Артикли в славянских языках

[Марина]

Посмотри Ва-Банк... Сама всё поймёшь...

А это что?

Фильм Юлиуша Махульского, где в главной роли играет его отец – Ян Махульский, в своё время известный польский актёр. А ты не смотрела этот фильм? Странно... По-мойму из всего польского кинематографа у нас только одного Махульского с его фильмами и знают.

Что это вы в социолингвистику вдарились?

А потому, что вдарились сначала в фонетику   . Про артикли уже и забыли... И главное, никто не говорит, что и у нас были все шансы обзавестись артиклями, не хуже болгарского. Не сложилось . В диалектах-то есть, хоть и недоразвитые.

Если ты имеешь ввиду саму грамматическую категорию именной детерминации, – то она существует во всех языках. Выражается необязательно артиклями, есть много и других способов. В русском языке артикли есть, только они не грамматикализованы. Кроме словесного выражения детерминации, в русском языке используется и порядок слов для этих целей.
Что ж до собственно артиклей, родственных определённому артиклю болгарского языка (определённо-нейтральному артиклю македонского языка), то в литературном русском языке такая частица таки существует – -то; только он не закреплена обязательно после существительного, но может употреляться после любого слова предложения взависимости от смыслового ударения, и неизменяется по родам и числам.  8)

[Твид]

По-моему, из всего польского кинематографа у нас только одного Махульского с его фильмами и знают.

  Точно. Махульского и Микульского!                                                  

[KV]

По-мойму из всего польского кинематографа у нас только одного Махульского с его фильмами и знают.

Еще Вайду и Кислевского! И Барбару Брыльску! Вот буду теперь и Махульского знать  

Что ж до собственно артиклей, родственных определённому артиклю болгарского языка (определённо-нейтральному артиклю македонского языка), то в литературном русском языке такая частица таки существует – -то; только он не закреплена обязательно после существительного, но может употреляться после любого слова предложения взависимости от смыслового ударения, и неизменяется по родам и числам.  8)

Да, я про то! Про -то  . Мое языковое чутье считает, что в лит. языке она прицепляется к теме высказывания (тема - в смысле не рема ). Функция, близкая к функции определенного артикля. Она не грамматикализована, конечно. А в северных диалектах - почти грамматикализована, к тому же изменяется по родам и числам и иногда по падежам. Ну чем не артикль?

[Марина]

Да, я про то! Про -то  . Мое языковое чутье считает, что в лит. языке она прицепляется к теме высказывания (тема - в смысле не рема ). Функция, близкая к функции определенного артикля. Она не грамматикализована, конечно. А в северных диалектах - почти грамматикализована, к тому же изменяется по родам и числам и иногда по падежам. Ну чем не артикль?

В старых славянских языках (я тут не говорю об общеславянском или даже общебалтийском языках) для этих целей употреблялось не только местоимение tа, tъ, tо, но и śa, śь, śe. Однако, в отличие от первого, śь нигде не закрепилось и сохранилось во всех славянских языках только в наречных образованиях типа русск. и русско-диал. здесь, вчерась, днесь, лонись и т. п. Так слово днесь восходит к *dьnь śь «день этот», то бишь «сегодня»...

[lovermann]

Точно. В чешском сегодня будет dnes [днэс], а в сербском -- данас.

[Евгений]

В русском языке есть аналог артиклей, который частично работает. Я имею в виду следующее:
функции определенного артикля несут краткие прилагательные,
функции неопределенного артикля несут полные прилагательные.

Интересно, был тут человек который то же самое про сербохорватский сказал:

В сербско-хорватском языке... категория определённости/неопределённости отчасти выражается употреблением краткой формы прилагательного ("вместо неопределённого артикля").

...И это, конечно, неспроста:)
Ведь что такое, скажем, в современном русском языке полные (иначе членные) формы прилагательных по происхождению? Это не что иное, как краткие (иначе именные) их формы, соединённые с указательным местоимением. Было такое местоимение в праславяском: м.р. jь, ж.р. ja, ср.р. je. Вот смотрите: именная форма прилагательного, например, pъlnъ - pъlna - pъlno (полон - полна - полно). Прибавляем местоимение: pъlnъjь - pъlnaja - pъlnoje. Начинаем склонять: plъnajego, plъnujemu... и т.д. Можно рассматривать употребление в этих случаях указательного местоимения как определённого артикля.
Интересно сравнить эту ситуацию с ситуацией в скандинавских языках, например в норвежском:). Там, если при существительном есть ещё и прилагательное, оно (прилагательное) принимает особую форму, т.н. слабую, и появляется свободно стоящий определённый артикль (вместе с обычным суффигированным):
en ny bok - новая книга (неопределённая форма)
den nye boken (определённая форма)

[Дмитрий С]

Есть ещё мнение о том, что роль артикля в диалектах русского языка выполняет (не знаю даже, как назвать) частица? - ТО.

Ключ-то взял?  (или: Ключ-от взял?)
Дом-то цел!   (или: Дом-от цел!)

Вот Вам и определённый артикль

[Digamma]

Вот Вам и определённый артикль

- Как твой дом?
- А дом-то цел!

= определенный артикль

- Ты ручку-то купил?

= неопределенный


Какая-то нескладуха... (а в этом предложении это какой артикль? )

[RawonaM]

- Ты ручку-то купил? = неопределенный

Не все так просто. Я, например, чувствую, что разговор о ручке должен был иметь место где-то раньше, иначе "-то" было бы лишнее. Хотя, возможно, и есть примеры, где это не так.

[Digamma]

- Ты ручку-то купил? = неопределенный

Не все так просто. Я, например, чувствую, что разговор о ручке должен был иметь место где-то раньше, иначе "-то" было бы лишнее. Хотя, возможно, и есть примеры, где это не так.

- I have to go, I'd like to buy a pen.
- OK, see you later.

[3 hours later]

- Well, I'm back.
- Have you bought a pen?

При чем тут определенность артикля? -то может запросто указывать на определенность действия.

[RawonaM]

- Ты ручку-то купил? = неопределенный

Не все так просто. Я, например, чувствую, что разговор о ручке должен был иметь место где-то раньше, иначе "-то" было бы лишнее. Хотя, возможно, и есть примеры, где это не так.

- I have to go, I'd like to buy a pen.
- OK, see you later.

[3 hours later]

- Well, I'm back.
- Have you bought a pen?

При чем тут определенность артикля? -то может запросто указывать на определенность действия.

Тут я абсолютно согласен. Но вот в этом диалоге, если его перевести на русский, в первый раз, невозможно сказать "Я хочу купить ручку-то.". А во второй раз можно. Не все так просто

[RawonaM]

Действительно, а почему мы исходим из того, что -то присоединяется к существительным? "Неопределенность действия", хоть и странно звучит, но все же ближе. Например, по-моему, абсолютно нормально:
-Я хочу кушать.
-Ну иди жри.
[три часа]
-Ихь бин цурюк. (типа: айм бэк )
-Пожрал-то?

[Дмитрий С]

нет, "пожрал-то" абсолютно не звучит. У слов, выражающих действие, скорее всего свои артикли.

А в примере с ручкой - это всё-таки определённый артикль.
"Купил ли ручку, которую хотел?".

Так что пока всё сходится.
А всё-таки, какой частью речи и предложения являются эти диалектные "то"?

[RawonaM]

нет, "пожрал-то" абсолютно не звучит. У слов, выражающих действие, скорее всего свои артикли.

Это кому не звучит? Мне, например, очень даже звучит, а раз мне звучит, то значит в диалекте, на котором я разговариваю, это вполне нормально.

А в примере с ручкой - это всё-таки определённый артикль.

Что за такие категоричные заявления? Вам не кажется, что такой ворос, требует более детального рассмотрения?

[Digamma]

нет, "пожрал-то" абсолютно не звучит. У слов, выражающих действие, скорее всего свои артикли.

Присоединяюсь к Равонаму: для меня звучит абсолютно нормально.

А в примере с ручкой - это всё-таки определённый артикль.
"Купил ли ручку, которую хотел?".

Так что пока всё сходится.

Дмитрий, а вы дайте определение артикля - и определенного и неопределенного. Там все и понятно станет.

[RawonaM]

Обращаясь ко всем. Почитайте ЛингЭС, стр 349. Там написаны некоторые интересные вещи, относящиеся к теме.

[Leo]

В уральском диалекте русского (конечно, в больших городах уже нет) сохраняются артикли в виде поспозитивных частиц -то, -те и т. д. (чалдонский диалект)

[nevmenandr]

В порядке бреда.
Есть такая лингвистическая шутка:
английскому артиклю "а" соответствует русское "типа", а артиклю "the" - русские слова "чиста", "конкретно" и "чиста конкретно".

[RawonaM]

В порядке бреда.
Есть такая лингвистическая шутка:
английскому артиклю "а" соответствует русское "типа", а артиклю "the" - русские слова "чиста", "конкретно" и "чиста конкретно".

Слышал много подобных, но такого варианта еще не слышал. Но "типа" это стабильно "kinda"

[nevmenandr]

Слышал много подобных, но такого варианта еще не слышал. Но "типа" это стабильно "kinda"

Не понял Вас, Равонаме, кто такой этот kinda? Он имеет какое-то отношение к детям?

[Anonymous]

...кто такой этот kinda?

Типа "sorta" 8)

[RawonaM]

Слышал много подобных, но такого варианта еще не слышал. Но "типа" это стабильно "kinda"

Не понял Вас, Равонаме, кто такой этот kinda? Он имеет какое-то отношение к детям?

Kinda и, как подметил гость, sorta - это как раз "типа" по-английски, и никак не связанно с детьми Если интересно: kinda=kind+of, sorta=sort+of.

[Гость]

Извитните, возможно мои дилетантские мысли, вам покажуться дикими, но всё же.
Мне кажется, что артикли в русском языке есть. Например, если я рассказываю кому-нибудь прозошедший со мной случай, то я говорю: "Иду я по улице, и мне навстречу один мужик. Ну, иду я мимо этого мужика, никого не трогаю. И тут... "
"Один мужик" = "a мужик"; "Этот мужик"="the мужик".
Вот... И не только я так говорю, а большинство (в г. Москве). Прямо, как в английском языке. Когда объект упоминается в первый раз, то с артиклем "a", а когда в дальнейшем о нём идёт речь, он с "the".

[Digamma]

Например, если я рассказываю кому-нибудь прозошедший со мной случай, то я говорю: "Иду я по улице, и мне навстречу один мужик. Ну, иду я мимо этого мужика, никого не трогаю. И тут... "
"Один мужик" = "a мужик"; "Этот мужик"="the мужик".

Именно так формируются артикли. Но все же в вашем примере один - синоним слова какой-то, а этот - указательное местоимение, не более того.

[Anonymous]

Именно так формируются артикли. Но все же в вашем примере один - синоним слова какой-то, а этот - указательное местоимение, не более того.

Да-да. Если хотите, можете понимать мои слова не как "в русском языке есть артикли", а как "в русском языке появляются артикли".
Я понимаю, что в моём примере не артикли в "грамматическом" смысле этого слова. Но по смыслу своего употребления эти слова выполняют именно их функции. Может, мы наблюдаем процесс появления артикля... Кто его знает. Ведь формы типа un произошли именно от числительного один. А болгарские -ът/-то/-та от болгарских аналогов русских этот/это/эта.

Я это к чему всё говорю. Тут где-то в другой ветке форума обсуждался вопрос, нужны ли вообще артикли. Вот мне кажется, что раз они появляются во многих языках естественным образом, то, видимо, нужны. Ведь просто так ничего не бывает.

Вот такое моё мнение. Хотелось бы услышать, что специалисты по этому поводу думают.