Артикли в славянских языках

[Digamma]

Я это к чему всё говорю. Тут где-то в другой ветке форума обсуждался вопрос, нужны ли вообще артикли. Вот мне кажется, что раз они появляются во многих языках естественным образом, то, видимо, нужны. Ведь просто так ничего не бывает.

Вот такое моё мнение. Хотелось бы услышать, что специалисты по этому поводу думают.

Не специалист. Но глубоко убежден, что если что-то в языке появляется (случаи насилия над языком я не учитываю), то это продиктовано необходимостью. Не может же подавляющее большинство носителей идти не в ногу.

[Nord]

Гость пишет:
Например, если я рассказываю кому-нибудь прозошедший со мной случай, то я говорю: "Иду я по улице, и мне навстречу один мужик. Ну, иду я мимо этого мужика, никого не трогаю. И тут... "
"Один мужик" = "a мужик"; "Этот мужик"="the мужик".


Именно так формируются артикли. Но все же в вашем примере один - синоним слова какой-то, а этот - указательное местоимение, не более того.

Приведу в качестве примера древнеанглийский:
Þæt (=> the, that) monn - тот человек, определенный человек человек
Æn (=> a) monn - один человек, человек неопределенный. Указательные местоимения и числительное "один" с течением времени превращаются в артикли. Еще один пример - романские языки. Во всех неопределенный происх. от лат. unus, una, unum 'один', определенный - от ille, illa, illud 'тот' (так же, как и местоимения 3 л. ед.ч.).

[andrewsiak]

Еще один пример - романские языки. Во всех неопределенный происх. от лат. unus, una, unum 'один', определенный - от ille, illa, illud 'тот' (так же, как и местоимения 3 л. ед.ч.).

Kроме португальского! Там определенный артикль произошел от другого местоимения.

[Nord]

Nord пишет:
Еще один пример - романские языки. Во всех неопределенный происх. от лат. unus, una, unum 'один', определенный - от ille, illa, illud 'тот' (так же, как и местоимения 3 л. ед.ч.).

Kроме португальского! Там определенный артикль произошел от другого местоимения.

Артикли в португальском - это o и a? Не могли бы Вы сказать от чего именно они произошли. Я лично могу предположить, что от hic, hac, hoc "этот", но могу и ошибаться. По крайней мере, от hoc, если брать романские языки, произошло старофранцузское диалектное oc "да" (ср. Лангедок - Langue d'Oc и Лангедой, Лангедуа - Langue d' Oille; ille=>oille=>oui).

[andrewsiak]

Артикли в португальском - это o и a? Не могли бы Вы сказать от чего именно они произошли. Я лично могу предположить, что от hic, hac, hoc "этот", но могу и ошибаться. По крайней мере, от hoc, если брать романские языки, произошло старофранцузское диалектное oc "да" (ср. Лангедок - Langue d'Oc и Лангедой, Лангедуа - Langue d' Oille; ille=>oille=>oui).

Вы совершенно правы: португальские артикли "о" и "а" произошли от "hoc"/"hac". А французкое "oui" произошло, если точнее, от латинского выражения "(h)occe ille"

[Евгений]

Извините, но в женском роде это латинское местоимение выглядело как haec (не *hac)

[andrewsiak]

надо покoпаться... я уж не помню, где я это видел...

[Leo]

Еще один пример - романские языки. Во всех неопределенный происх. от лат. unus, una, unum 'один', определенный - от ille, illa, illud 'тот' (так же, как и местоимения 3 л. ед.ч.).

Определённый артикль в сардинском:
su sa sos sas is

[andrewsiak]

это усеченные формы итальянского esso, essa, essi, esse

[Leo]

Вообще сардинский НЕ происходит от итальянского, а итальянским esso, essa примерно соответствует сардинские cussu, cussa

[andrewsiak]

Прошу прощения, что ввел в заблуждение. Сардинский определенный артикль sa, su  происходит от латинского указат.местоимения ipse, ipsa (Так же как и итальянские esso, esse). Это, и много другой интересной информации о сардинском языке (в том числе и то, что сардинский в силу изолированности, сохранил наиболее древние лексические и фонетические среди романских языков черты, унаследованные от латыни):
http://www.comitau.org/grammatica.pdf
http://www.surfspot.it/NUR/nur_lingua.htm

[Leo]

Б. П. Нарумов Сардинский язык

Из-за некоторых особенностей звукового сторя С. я. обычно рассматривается как наиболее архаичный и близкий к латыни романский язык, что в целом неверно, поскольку архаичные черты распространены не по всему сардинскому ареалу, в то же время сардинские диалекты характеризуются рядом оригинальных инноваций в вокализме и консонантизме.

[andrewsiak]

Из-за некоторых особенностей звукового сторя С. я. обычно рассматривается как наиболее архаичный и близкий к латыни романский язык, что в целом неверно, поскольку архаичные черты распространены не по всему сардинскому ареалу, в то же время сардинские диалекты характеризуются рядом оригинальных инноваций в вокализме и консонантизме.

Как мне кажется, сардинский ближе всех остальных романских языков к латыни. Я не пытаюсь тем самым утверждать, что он и есть народная латынь, однако с точки зрения итальянского, французского, ретороманского и т.п., сардинский - наиболее архаичный. А инновации не могли не произойти за 2 тысячи лет! Ситуация целиком сравнима с положением исландского языка среди скандинавских: он сохранил наиболее древнюю форму из всех скандинавских (и вообще германских языков), хотя при этом в нем и появились инновации.

[Leo]

Да, согласен.
Тогда вопрос чуть-чуть в сторону:
В романских - сардинский, в германских - исландский, в балтийских - литовский
о кельтских говорить трудно по причине вымираемости
а кто тогда в славянских, иранских и индийских (среди живых, разумеется) ?

[Nord]

По поводу всех кельтских: не надо говорить о вымираемости! Валлийский сейчас на пике популярности, сейчас речь на нем слышна по всему Уэльсу. Ирландский и шотландский гэльский, увы, не настолько везучи, но, тем не менее, в том же Днеголе оч. многие говорят на Gaeilge na hEireann, а не наанглийском. С бретонским ситуация еще хуже, в силу жесткости французской языковой политики (еще якобинцы говорили, что в Республике должен быть только один язык, Язык Свободы - чтобы на местах приказы понимались без искажений при переводе).
А теперь по теме: артикль в ирландском и гэльском: an, в валлийском - y (звучит почти как ы) и yr (звучит как 'r, появляется перед словами, начинающимися с гласных), в бретонском - ar. Все это - определенные артикли. Насчет неопр. артиклей в др. кельтских - не знаю, а в ирландском их нет.

[andrewsiak]

а кто тогда в славянских, иранских и индийских (среди живых, разумеется) ?

таковых, наверное нет. в этих языках древние черты разбросаны по разным языкам/диалектам.

[Anonymous]

В македонском  артикля есть!
сущ. + то/та...

[Anonymous]

Ну, в сербском языке (а значит, и в хорватском, боснийском, черногороском....) есть глагол быть, который употребляется в настоящем времени. В Чешском и словацком -- тоже есть.

Како си? (сербск.) Так вот "си" -- это и есть второе лицо ед.ч. от "бити".

Кстати, по поводу балканских языков. Я уже несколько дней читаю сайты на македонском, сербском и хорватском и вижу, что в языках УЖЕ есть различия. Для понимания всех балканских языков бывшей Югославии достаточно, по-моему, откопать старый учебник по сербохорватскому и выучить его

В сербском СИ нет глагол БИТИ, это глагол ЈЕСАМ!

[andrewsiak]

В македонском  артикля есть!
сущ. + то/та...

В мужском роде не -то, а -от. Это уже обсуждалось.

[Anonymous]

В старославянском языке ( и в старорусском ) вместо тех многих А-Я и У-Ю, звучащих сейчас, были Юсы - Большой и Малый. Это носовые звуки, сохранившиеся сейчас только в польском. Слово "суть" звучит SĄ - как английское SONG.

Хочу заметить, что в старорусском (14-18 вв.) носовых гласных не было! Их не было уже в древнерусском языке (8-13 вв.), из которого потом выделились русский, белорусский и украинский. Носовые гласные в древнерусском языке преобразовались в другие звуки: Ą - в ять (гласный в русском слове пять), О носовое в U.

[andrewsiak]

Хочу заметить, что в старорусском (14-18 вв.) носовых гласных не было! Их не было уже в древнерусском языке (8-13 вв.), из которого потом выделились русский, белорусский и украинский. Носовые гласные в древнерусском языке преобразовались в другие звуки: Ą - в ять (гласный в русском слове пять), О носовое в U.

Раз уж вы уточняете, то уточняйте правильно! Как это можно было написать что носовой [е] преобразовался в ять?   Не надо так лингвистов шокировать! Тут не у всех сильная нервная система... В - ['a] это да, но не в ЯТь!!!

[Anonymous]

Хочу заметить, что в старорусском (14-18 вв.) носовых гласных не было! Их не было уже в древнерусском языке (8-13 вв.), из которого потом выделились русский, белорусский и украинский. Носовые гласные в древнерусском языке преобразовались в другие звуки: Ą - в ять (гласный в русском слове пять), О носовое в U.

Раз уж вы уточняете, то уточняйте правильно! Как это можно было написать что носовой [е] преобразовался в ять?   Не надо так лингвистов шокировать! Тут не у всех сильная нервная система... В - ['a] это да, но не в ЯТь!!!

Простите, просто не знала, как точнее обозвать звук ['a'], обозначавшийся в кириллице буквой ЯТЬ.

[andrewsiak]

Дорогая гостья:
Смею опровергнуть еще одно ваше утверждение.
Ять никогда не обозначала в древнерусском звук ['а]. Ять обозначала звук [е] или [е], приближенный к [и]. A Звук ['а], как раз таки и обозначался в древнерусском "малым юсом", или лигатурой "ia". (Пример: если в древнерусском написано лbсъ, то это читалось как [л'ес], а не как [л'aс]!)

[Anonymous]

Ять никогда не обозначала в древнерусском звук ['а]. Ять обозначала звук [е] или [е], приближенный к [и]. A Звук ['а], как раз таки и обозначался в древнерусском "малым юсом", или лигатурой "ia". (Пример: если в древнерусском написано лbсъ, то это читалось как [л'ес], а не как [л'aс]!)

Смею вам возразить, что в древнерусском языке в слове "хлbб" произносился именно ['a]. Тут же замечу , что уже в русском языке звук в этом слове преобразовался в [e], но именно в русском! в 10 в. же здесь такого звука не было.
Также пока, к сожалению, не могу согласиться с утверждением, что  лигатура "ia" обозначала, то же, что и юс малый. Насколько я знаю, она как раз дублировала ЯТь, и в разных памятниках встречается употребление в одном и том же слове в одних случаях Ять, в другом лигатуры "ia".
Если моя неправда, сделайте снисхождение как начинающему специалисту

[Anonymous]

"Хлbбъ", разумеется. Описалась. #-o