Артикли в славянских языках

[Митридат]

Мне очень даже нравится точка зрения Лео. Кстати, в других финно-угорских языках действительно нет артикля.
И возникновение артиклей в языках балканского языкового союза никак нельзя связать с турецким рабством, поскольку в тюркских языках артикль также отсутствует.
Мне кажется, действительно, при общении на языке, который плохо знаком (т.е. в ситуации, описанной Лео) действительно часто приходится использовать всякие "то", "это". И наоборот, в ситуации, когда соприкасаются друг с другом близкородственные языки, скорее присутствует тенденция к возникновению слов со всё более и более конкретным смыслом, хотя к исчезновению артикля такая ситуация приводит вовсе не обязательно.

Насколько я знаю, в романских языках появились артикли вследствие того, что утратилась именная парадигма

Не вижу связи, т.к. в отличие от немецкого, склонение местоимений, ставших артиклями, в романских языках было утрачено намного раньше, чем именная парадигма. Т.е. артикли никак не заменяли собой утраченную именную парадигму.

[Aramis]

Мне очень даже нравится точка зрения Лео. Кстати, в других финно-угорских языках действительно нет артикля.
И возникновение артиклей в языках балканского языкового союза никак нельзя связать с турецким рабством, поскольку в тюркских языках артикль также отсутствует.
Мне кажется, действительно, при общении на языке, который плохо знаком (т.е. в ситуации, описанной Лео) действительно часто приходится использовать всякие "то", "это". И наоборот, в ситуации, когда соприкасаются друг с другом близкородственные языки, скорее присутствует тенденция к возникновению слов со всё более и более конкретным смыслом, хотя к исчезновению артикля такая ситуация приводит вовсе не обязательно.

Насколько я знаю, в романских языках появились артикли вследствие того, что утратилась именная парадигма

Не вижу связи, т.к. в отличие от немецкого, склонение местоимений, ставших артиклями, в романских языках было утрачено намного раньше, чем именная парадигма. Т.е. артикли никак не заменяли собой утраченную именную парадигму.

Кхм, вот как раз склонения местоимений в романских сохранились.

[Митридат]

Кхм, вот как раз склонения местоимений в романских сохранились

Внимательнее: я писал о ТЕХ латинских местоимениях, которые превратились в артикли.

[Leo]

Однако вспомним, что захвачена была и Сербия, но в ней таких морф. изменений не произошло.

сербский тоже считается членом балканского языкого союза (хоть и не таким полноправным)

[Евгений]

Вот что интересно: восемнадцать страниц обсуждения темы "артикля в славянских языках" - и никто (кажется) не сказал о болгарском артикле а/я, который, в отличие от ът/та/то/те, стоит при второстепенных членах предложения...

[andrewsiak]

Вот что интересно: восемнадцать страниц обсуждения темы "артикля в славянских языках" - и никто (кажется) не сказал о болгарском артикле а/я, который, в отличие от ът/та/то/те, стоит при второстепенных членах предложения...

например?

[Laplandian]

Вообще-то в поморском диалекте русского языка указательное местоимение -от, -та, -то применяется примерно также, как постпозиционный артикль в болгарском. Только, в отличие от болгарского, его употребление у поморов не совсем обязательно, поэтому это не совсем "настоящий" артикль.

Интересно, что в русском языке категория определенности иногда выражается падежным окончанием:

Не забудь купить хлеб - Don't forget to buy the bread.
Не забудь купить хлеба - Don't forget to buy bread.

Добавь сахар - Add the sugar.
Добавь сахару - Add some sugar.

В некоторых языках флексия всегда содержит в себе, кроме прочего, еще и определенность, выполняя таким образом функцию артикля. Например - в древнеарамейском, где окончания имен выражают род, число и определенность.

[Digamma]

Интересно, что в русском языке категория определенности иногда выражается падежным окончанием:

Не забудь купить хлеб - Don't forget to buy the bread.
Не забудь купить хлеба - Don't forget to buy bread.

Добавь сахар - Add the sugar.
Добавь сахару - Add some sugar.

А в чём определённость выделенных фрагментов? Речь идёт о конкретной булке хлеба или о конкретном куске сахара??

[Laplandian]

Дык выделенные Вами фрагменты как раз и не являются определенными. Я их привел для сравнения.

[Digamma]

Дык выделенные Вами фрагменты как раз и не являются определенными. Я их привел для сравнения.

Миль пардон, промахнулся...

Хм... Ну а тут:

Не забудь купить хлеб - Don't forget to buy the bread.
Не забудь купить хлеба - Don't forget to buy bread.

Добавь сахар - Add the sugar.
Добавь сахару - Add some sugar.

В чём определённость данных фрагментов? Булка или кусок конкретные?

[Евгений]

Вот что интересно: восемнадцать страниц обсуждения темы "артикля в славянских языках" - и никто (кажется) не сказал о болгарском артикле а/я, который, в отличие от ът/та/то/те, стоит при второстепенных членах предложения...

например?

Зайдите в болгарскую тему и почитайте. Я не знаю болгарского языка, а про этот артикль мне известно из лекций по славистике. 8)

[Laplandian]

Дык выделенные Вами фрагменты как раз и не являются определенными. Я их привел для сравнения.

Миль пардон, промахнулся...

Хм... Ну а тут:

Не забудь купить хлеб - Don't forget to buy the bread.
Не забудь купить хлеба - Don't forget to buy bread.

Добавь сахар - Add the sugar.
Добавь сахару - Add some sugar.

В чём определённость данных фрагментов? Булка или кусок конкретные?

Не конкретные, но определенные, примерно в том же смысле, что и английский артикль. Определенный артикль ведь тоже подразумевает не конкретный, а заранее упомянутый, общеизвестный или специфический предмет. Вы попросите человека налить воды (а не воду) в чайник, если до этого ни о какой воде речь не велась, во второй раз уже спросите, налил ли он воду (а не воды). Это известное явление, и в подробных русских грамматиках для иностранцев оно сравнивается именно с артиклем. Существенная разница заключается в том, что русская фраза налить воду может быть и нейтральной в плане определенности, в то время как налить воды -  несомненно неопределенна. То-есть, русская категория неопределенности выражена гораздо четче. Эта штука работает только с неисчислимыми понятиями (названиями материалов и т.п.).

[Digamma]

Существенная разница заключается в том, что русская фраза налить воду может быть и нейтральной в плане определенности, в то время как налить воды -  несомненно неопределенна. То-есть, русская категория неопределенности выражена гораздо четче. Эта штука работает только с неисчислимыми понятиями (названиями материалов и т.п.).

О! Теперь всё "утрамбовалось"! Благодарю, и прошу прощения, что пришлось так "разжевать".

[Laplandian]

О! Теперь всё "утрамбовалось"! Благодарю, и прошу прощения, что пришлось так "разжевать".

А вот у меня как раз еще не утрамбовалось. Ведь выходит, что эта дифференциация работает не только с неисчисляемыми предметами, но и с дровами, гвоздями, спичками, сигаретами и т.п., но только во множественном числе. То-есть, в этом контексте существительное как бы теряет исчисляемость и превращается в название материала. В некоторых случаях неопределенность перемешивается с категорией одушевленности: передай мне рыбы - передай мне рыбу. В первом случае исключается живая и вообще целая рыбина, а не только определенная.

[Leo]

Не забудь купить хлеб - Don't forget to buy the bread.
Не забудь купить хлеба - Don't forget to buy bread.

Добавь сахар - Add the sugar.
Добавь сахару - Add some sugar.

Во французском это передаётся частичным артиклем (article partitif), а в финском частичным падежом (partitiivi).

[Aramis]

Недавно слышал интересную точку зрения М. Задорнова: в разговорном русском языке существует явная тенденция к развитию артиклей (неопределенный артикль - "типа" и определенный - "конкретно").

:_2_02

[Евгений]

Недавно слышал интересную точку зрения М. Задорнова: в разговорном русском языке существует явная тенденция к развитию артиклей (неопределенный артикль - "типа" и определенный - "конкретно").

:_2_02

Арамисе! Если бы ты удосужился прочитать предыдущие девятнадцать страниц, заметил бы, что это под-тема поднималась неоднократно. Правда, в качестве кандидатов в артикли назывались разные слова, в том числе и не совсем цензурные...

[EKS]

Недавно слышал интересную точку зрения М. Задорнова: в разговорном русском языке существует явная тенденция к развитию артиклей (неопределенный артикль - "типа" и определенный - "конкретно").

Арамисе! Если бы ты удосужился прочитать предыдущие девятнадцать страниц, заметил бы, что это под-тема поднималась неоднократно. Правда, в качестве кандидатов в артикли назывались разные слова, в том числе и не совсем цензурные...

По-моему, приоритет всё-таки принадлежит писателю-фантасту Евгению Лукину (2000г.)

Заметки национал-лингвиста

Манифест партии национал-лингвистов

[ForlornUponTruth]

Вот что интересно: восемнадцать страниц обсуждения темы "артикля в славянских языках" - и никто (кажется) не сказал о болгарском артикле а/я, который, в отличие от ът/та/то/те, стоит при второстепенных членах предложения...

например?

Зайдите в болгарскую тему и почитайте. Я не знаю болгарского языка, а про этот артикль мне известно из лекций по славистике. 8)

"Защо винаги гледаш тавана когато се налага да работиш?"
"Почему ты всегда смотришь на потолок когда тебе надо работать?"
Эта форма артикля используется только в косвенных падежах сущестюительных мужского рода.

[Ян Ковач]

Мне кажется, что в чешском и словацком языках
что-то вроде определ.артикла есть...
Это слова ten, tá, to...
Чтобы сказать более точно,употребляют напр. эти формы:
"этот-там": tamten, tamtá, tamto 9 henten, hentá...hen-germanizmus)
"этот-здесь": tento, táto, toto (tento tu, táto tu...tento tuto, táto tuto, toto tuto   )

И в сказках довольно часто напр.такое:
Жил-был "один" король, и у "того(или этого)" королья
был "один" сын и "тот" сын..., то ест, много слов "о-артиклованных"(простите выдуманное слово).

Посмотрев в синоним.словарь, я нашел это:
ten - 1. это 2. употребляется,если речь об уже сказанных прежде вещях, или когда они уже определенны прежним разговорем(ситуацией в нем).
Так уже было предложено где-то в этом разделе.

Это по-словацки, о чешском на 100% не утверждаю, думаю что да. Но лучше это может подтвердить, исправить или уточнить напр. госп. Ловерман.

Вообще назвать это артиклом, возможно дискутабильно, некоторые люди (мало) так говорят часто (мне это совсем не нравится), и некоторые (их большинство) нет. Конечно, необъязанельно.
По-этому, можно это назвать артиклом или нет?

[Ulmo]

Ну, это не артикли.
Точно такая же ситуация и в русском языке.
Это - указательные местоимения. Их использование как раз полностью заменяет в славянских языках артикли и делает их ненужными. (Кроме болгарского, конечно).

[Ян Ковач]

Ну, это не артикли.

Теперь ясно
На счет англ.языка, хотел бы еще спросить:
Если часто употребляли указательные местоимения,
и развитием языка появились более короткие слова,
не может быть их необходимость и следствием этого?
В смысле, надо говорить и "между-слова", для паузы,
иначе слишком напряжается слух(да и говорить труднее,ритм нужен)?
Это только вопрос, не совсем к теме, но чтобы я ее лучше понял

[Nord]

В английском, напр., указательное местоимение se, þæt, seþ 'тот, та, то' было склоняемым:
               
                          Муж.р. Ср.р. Жен. р.. Мн.ч.
именительный                       se        þæt seþ      þa
винительный  þone     þæt þa       þa
родительный  þaes     þæs þære þara
дательный      þaem   þæm þære þaem
инструментальн. þy        þy þære    þæm

Этот человек -- se monn, þæt mann (monn) Впоследствии, когда склонение стало утрачиваться, местоимения стали употребляться чаще как определенные артикли (причем именно þæt, которое превратилось сначала в thaet -- в среднеанглийский период руна theorne /þ/ была заменена диграфом --, а затем произошла редукция, и появился the).

[Peamur]

примеры: наличие артикля во всех романских языках, при отсутствии их в латинском и других италийских,
появления артикля в венгерском (мне неизвестно, встречается ли артикль в других финно-угорских), явное ослабление форм артикля в исландском (отсутствие смешений), в болгарском и македонском - за счёт примеси тюрок-протобулгар. Появление неопр. артикля в турецком (bir). Может ещё кто прояснит об артиклях в кельтских ? Может быть артикли содействуют взаимопониманию людей, неуверенно владеющих языками друг друга ?

насчёт кельтских разъясним чуть чуть

в ирландском нет неопределенного артикля, а только определенный An  и Na (для множественного числа), звучит как *е*, вызывает леницию (у женского рода) и прочие букводобавления (дабы гласные звуки не громоздились)
fear - мужик
an fear - (тот самый, сей) мужик
na fir - (те самые, сии) мужики

beoir - пииво
an bheoir - (то самое, сее) пиво!

Eireannach - ирландец
an tEireannach - тот самый, сей ирландец
na hEireannaigh - те самые, сии ирландцы

при этом есть и куча указательных слов *этот*, *тот* и прочая

я думаю, раз у кельтов столько слов сходных со славянами, может всё таки было у них (славян древних) что то типа "э" или "это" или стало так "э+то"...
хотя вы и так уже всё тут разобрали...

[andrewsiak]

я думаю, раз у кельтов столько слов сходных со славянами,..

это было о чем? По-моему, у славян не больше сходных слов с кельтами, чем, скажем, с германцами...