Артикли в славянских языках

[RawonaM]

Скажу по-другому:

"артикли" в русском являются предметами истории языка сейчас.
"СУТЬ" - 3 лицо мн. число глагола "быть" в русском языке в настоящем времени.

О, спасибо за объяснение, я и не думал что это еще употребляется в современном русском языке в этом значении.  :_1_02  В моем идиолекте это слово является только существительным.  

[lovermann]

"они есть" по-чешски будет: jsou, на словацком: sú.
А вот про "суть" я не понял.

[AgoraBasta]

"они есть" по-чешски будет: jsou, на словацком: sú.
А вот про "суть" я не понял.

яз/я - есмь
ты - еси
он, она, оно - есть

мы - есми
вы - есте
они - суть ("у" раньше прозносилось в нос, попы до сих пор так говорят иногда)

В живом языке форма "суть" употребляется, хоть и нечасто. Некоторые случаи "существительного" употребления, на самом деле, являются лишь морфологическим переразложением фраз с глагольным употреблением этой формы.

P.S. Чешский язык далековато отошёл от славянской нормы времён Кирилла с Мефодием...

[yuditsky]

они - суть ("у" раньше прозносилось в нос, попы до сих пор так говорят иногда)

Сравни немецкое "sind" без ассимиляции "н".

[AgoraBasta]

они - суть ("у" раньше прозносилось в нос, попы до сих пор так говорят иногда)

Сравни немецкое "sind" без ассимиляции "н".

Сравнивать надо с латинским "sunt", единственная разница - в том, что латынь полностью потеряла морфологическую особенность атематических флексий, т.е. терминальный "i". А древнейшая славянская форма была таки "so~ti" (тильда над "о"), в то время как древнейшая латинская - "sont".

[yuditsky]

Сравнивать надо с латинским "sunt"

Вопрос в простоте примера. Мне кажется, что немецкий известен участникам форума лучше, чем латинский. Впрочем, может я ошибаюсь.

[AgoraBasta]

Сравнивать надо с латинским "sunt"

Вопрос в простоте примера. Мне кажется, что немецкий известен участникам форума лучше, чем латинский. Впрочем, может я ошибаюсь.

Я имел ввиду скорее тот факт, что германские языки не принадлежат к собственно европейской группе (иллиро-фракийские, итало-кельтские, балто-славянские); да и вообще, больше похожи на эклектику из индоиранских и балтославянских заимствований.

[yuditsky]

Я имел ввиду скорее тот факт, что германские языки не принадлежат к собственно европейской группе (иллиро-фракийские, итало-кельтские, балто-славянские); да и вообще, больше похожи на эклектику из индоиранских и балтославянских заимствований

Интересная сентенция. Вы не могли бы указать ссылку на литературу по этому вопросу?

[AgoraBasta]

Я имел ввиду скорее тот факт, что германские языки не принадлежат к собственно европейской группе (иллиро-фракийские, итало-кельтские, балто-славянские); да и вообще, больше похожи на эклектику из индоиранских и балтославянских заимствований

\
Интересная сентенция. Вы не могли бы указать ссылку на литературу по этому вопросу?

Ну, со связи германских и индоарийскиx языков вообще вся современная западная индоевропейская лингвистика начиналась в 19-м веке. В немецкой традиции даже термин "индогерманский" (Indogermanische) стандартно используется вместо термина "индоевропейский". Всяких трудов на тему родства германских и индоиранских (индоарийских) языков было написано великое множество.

Другая распространённая гипотеза, более современная, относит германские языки к одной группе с балто-славянскими, и опять-же для этого находится много веских оснований.

Только вот, индоиранские и балтославянские языки слишком далеко отстоят друг от друга по любой разумной индоевропейской классификации, чтобы иметь очень близкого общего родственника. Поэтому классификация германских языков остаётся непрояснённой до сих пор. (Хотя можно найти экзальтированных исследователей, которым "всё давно ясно"...)
Вообще-то, если выкинуть из германских языков новейшие европейские заимствования, затем выкинуть то, что есть у них общего с индоиранскими и балтославянскими, то не останется почти ничего, кроме специфического германского способа временного спряжения глаголов с корневым абляутом, а это выглядит и вовсе неиндоевропейски...

По поводу ссылок на всевозможную литературу на индоевропейские и германские, в том числе, темы, можете посмотреть вот этот сайт http://indoeuro.bizland.com/index10.html, там неплохие статьи-компиляции и море ссылок.

[yuditsky]

Другая распространённая гипотеза, более современная, относит германские языки к одной группе с балто-славянскими, и опять-же для этого находится много веских оснований.

Ну эта гипотеза известна и мне. Поэтому, в частности, я и привёл пример из немецкого.

По поводу ссылок на всевозможную литературу на индоевропейские и германские, в том числе, темы, можете посмотреть вот этот сайт http://indoeuro.bizland.com/index10.html, там неплохие статьи-компиляции и море ссылок.

Что-то я ничего серьёзного на эту тему там не нашёл.

[lovermann]

Сразу видно, что сайт делали люди, от вебдизайна далёкие. Напихали явы и ещё не известно чего так, что он в нетскейпе даже не работает. А ведь выглядит всё просто: казалось бы, один текст...

[RawonaM]

Сразу видно, что сайт делали люди, от вебдизайна далёкие. Напихали явы и ещё не известно чего так, что он в нетскейпе даже не работает. А ведь выглядит всё просто: казалось бы, один текст...

Лингвисты
Вспомни заповедь: "Не судите, да не судимы будете" (Матф. 7:1).

[AgoraBasta]

Что-то я ничего серьёзного на эту тему там не нашёл.

Там действительно надо довольно долго рыться, в том числе и по ссылкам, чтоб чего-нибудь нарыть.
Но в результате всё-же будет видно, что классификация германских языков так и остаётся вечной проблемой.

Старейшая гипотеза германо-индоиранского родства долго была весьма популярной, и хоть она теперь и история, но фактический материал никуда не делся. Также никуда не денется и фактический материал, наработанный в современной германо-балто-славянской гипотезе.

Вот некое обсуждение с их форума (Piotr Gasiorowski - довольно серьёзный германист):

From:  "Piotr Gasiorowski" <gpiotr@i...>
Date:  Tue Nov 23, 1999  4:24 pm
Subject:  [cybalist] No Subject
   ----- Original Message -----
   From: Alexander Stolbov
   To: cybalist@egroups.com
   Sent: Tuesday, November 23, 1999 2:38 PM
   Subject: [cybalist] Germanic again

   Dear Piotr,
   
   Please excuse my rather late reply on the materials concerning the position of Germanic in the IE dialect tree.
   
   I used to relay on the scheme of IE dialects by T.Gamkrelidze & V.Ivanov developed by Cyril Babaev. It can be represented in the following form:
   

Код Выделить Развернуть


                                                    PIE
                                                   /      \
                             Non-Anatolian IE     Anatolian
                              /                    \
             (Western block)           (Eastern block)
                  /              \                  \       \       \
   (Non-Tocharian W.)  Tocharian       \       \ Greek-Thraco-Phrygo-Armenian
    \      \       \        \                           \       Indo-Iranian
      \      \       \        Celtic                   Germano-Balto-Slavic
        \      \        Italic                                   /                \
          \      Venetic                            Germanic      Balto-Slavic
           Illyrian
   
   
   To my mind this scheme remains "correct" , i.e. inwardly non-contradictory (at least in the aspect of Germanic), if we take into account only morphological evedences and ignore phonological ones (which are very strong indeed: satem/centum division, RUKI rule).
   
   
   I think your scenario given in the message of November, 2 can be shown in the analogues form (please correct me if I represent it not quite precisely):

Код Выделить Развернуть

   
                                                    PIE
                                                   /      \
                                                 / \       Anatolian
             (Non-Anat.-non-Toch. IE)    Tocharian*
                        /                        \
     Western block                      Eastern block                
       \        \        \                              /          \
         \        \      Celto-Italic          Hellenic    "Satemic"
           \    "Pannonian" (incl.Illyrian)               /           \
            Northern                          "Transylvanian"    "North Pontic"          
             /        \                                                  /        \
   Germanic     extinct group                            Balto-Slavic    Aryan
                   ("Old European")
                         
   
   *The position of Tocharian should be the subject of a special discussion.
   
   Again, this scheme is absolutely "correct" (inwardly non-contradictory) if we take one sort of evidences (phonological in this case) and ignore another one (morphological: *m/*bh division and other).
   
   
   What to do in such a situation? To my mind:
   
   1. To try to prove theoretically that one sort of evidences is principally more conclusive for problems of genetic kinship than another one. For example: "morphological evidences should be considered only if they don't contradict to phonological evidences" or vice versa. We treat so lexical evidences now - as the weakest argument for genetic relations. If this question is solved theoretically we get the hierarchy of arguments (in order of decreasing the conclusive ability): phonological-morphological-lexical or morphological-phonological-lexical.
   
   2. If the question formulated above principally has no general solution we need to consider contradicting evidences together and to find a compromise solution of the highest probability.
   
   Piotr, you have suggested a variant where Germanic is an independent (non-West and non-East) branch of IE family. It can be shown like this:

Код Выделить Развернуть

                                         
                            PIE
                           /     \
                          / \     Anatolian
                        / \    Tocharian
                      /    Germanic
                     / \
         Western   Eastern
            block      block

   
   Looks like "the golden mean". However in this case it is necessary to demonstrate some archaic features of Germanic and to find innovations, which are shared by the languages of both the Western and the Eastern block contrary to Germanic+Tocharian+Anatolian (or maybe without Tocharian - only Germanic+Anatolian).
   
   Alexander
_______________________________________
   Dear Sasha,
   
   The dispute will no doubt continue. I'm inclined to treat morphological and phonologial evidence on a par (lexical arguments are clearly the weakest), so I'm in two (or more) minds on the Germanic question myself. The third scenario could solve some problems, but of course one would need some shared innovations of the W/E languages to justify it. No archaic features in Germanic would be necessary, since archaisms do not prove anything about relatedness. It would be enough if Germanic were excluded from the common Western/Eastern innovations.
   
   We may draw some comfort from the fact that even biologists, whose data are much easier to work with and who can always hope that palaeontology will yield fresh evidence, have to modify their evolutionary scenarios all the time.
   
   Piotr[/size]

(схемки дюже коряво отображаются, смотрите оригинал - http://groups.yahoo.com/group/cybalist/message/328)

From:  "Piotr Gasiorowski" <gpiotr@i...>
Date:  Sun Nov 14, 1999  6:09 pm
Subject:  [cybalist] Re: Germanic

   Dear Piotr,
   You have demonstrated with a high convincingness that all my attempts to reconcile the Germano-Balto-Slavic kinship hypothesis with the phonetical evidences were too weak. Now, on the ruins of my previous notions, I sincerely wish to see the reconcilability of the Germano-Balto-Slavic Sprachbund hypothesis with the morphological evidences. They are the following (I have taken them from the Cyril's site - Archive 13. Indo-European Proto-dialects):
   
   1. Genitive sg. -eso in Germanic and Baltic, -ó in Baltic and Slavic, -osyo in Indo-Iranian, Greek, Armenian vs. -í in Tocharic, Italic, Celtic, Venetic, Illyrian
   
   2. Instrumental masculine sg. -ó  in Germanic, Baltic and Indo-Iranian
   
   3. Indirect cases sg. & pl. -m- in Germanic and Balto-Slavic
   
   4. Locative pl. -su / -si   in Germanic, Balto-Slavic and Indo-Iranian
   
   5. Degrees of comparison in -tero-, -isto- in Germanic, Indo-Iranian and Greek vs. -samo- in Celtic, Italic
   
   6. Medium voice in -oi / -moi  in Germanic, Balto-Slavic, Indo-Iranian and Greek vs. -r  in Anatolian, Tocharic, Italic, Celtic, Phrygian
___________________________
   
   Alexander

   1. When the PIE case system became more or less fixed, the genitive ending was *-os (*-es), also in  thematic o-nouns; this made the Gen. sg. of the latter identical with Nom. sg. (as in Hittite). Various daughter languages innovated in various ways to give the genitive (a very important category, after all) a less ambiguous form. Some of the attested variants probably contain an enclitic pronoun (*-jo) added to the old form. In Germanic, the reconstructed ending is *-eso, taken from the declension of pronouns (*kweso 'whose' etc.). In West Baltic the most common ending of the o-stem genitive is -as (sometimes also -es/-is), which some equate with the Germanic ending for no good reason. The phonetic correspondence is weak at best, and the Old Prussian form is most likely just the generalised genitive ending of feminine nouns (root nouns and i-stems providing the other variants). East Baltic and Slavic both have o-stem genitives in *-o: (> Slavic a), which are generally assumed to be old ablatives in *-o:t. Note, by the way, that the forms of Gen. pl. are different in Balto-Slavic (*-oN) and Germanic (*-e:n < [??] *-e-om).
   
   As for the other branches you mention, of Venetic and Illyrian (I suppose you really mean Messapic) so little is known that they do not contribute anything of value to this discussion. It was once thought that the i:-genitive was an important Italo-Celtic innovation. However, Faliscan and archaic Latin had genitives in *-osjo (just like Greek, Aryan and Armenian), and Hispano-Celtic used the old ablative in -o (< *-o:t) as Gen. sg (just like Balto-Slavic). Since the origin of i:-genitives is unclear, the possibility that they are coincidentally similar forms of different origin is difficult to exclude. Tocharian has various genitive endings, the predominant ones being Toch. B -(e)ntse, Toch. A -es/-is.
   
   On the whole it doesn't seem as if a classification  of IE languages on the basis of Gen. sg. endings were possible. *-osjo is certainly too archaic to be indicative of Graeco-Aryo-Armenian unity, and Germanic, Balto-Slavic and West Slavic innovations are independent phenomena.
   2. The Instr. sg. in *-e, which gives contracted *-o: < *-o-e with o-stems, is the best candidate I know for the status of a PIE Instr. ending (its lexicalised traces are also visible in Greek). Shared archaisms (as opposed to shared innovations) cannot be taken as evidence of close genetic relatedness.
   3. This is the best single argument.  The *m/*bh division neatly separates Gmc. and B.-Sl. from the rest of the family. To be sure, the only Gmc. form that has this -m- is Dat. pl. (Instr.  and the whole dual declension being lost there), so it's difficult to compare the two branches case for case, but the form of the suffix still looks unique. Whether a case for Gmc./B.-Sl. can be built on this similarity depends on how plausibly it could be regarded as due to convergence (independent development seems hardly likely). In either case the territorial proximity of the branches must be assumed. I wouldn't exclude the possibility of borrowing -- probably with Gmc. as the source. As *bh is a very unusual sound in IE suffixes, its change into *m could be regarded as a kind of phonetic lenition producing a more acceptable consonant. I know examples of derivative suffixes borrowed from Germanic into Baltic and Slavic -- why not a single inflectional element?
   4. The Loc pl. endings *-su (athematic nouns) and *-o-isu (thematic nouns, perhaps influenced by pronominal declension) are in all likelihood common non-Anatolian IE, so the same comments as in 2. (above) apply.
   5. The situation is more complex than that. The most widespread suffixes (traceable back to PIE) are *-jo:s/-jes-/-is- (comparative) and *-isto- (superlative). In addition, we find *-tero-, *-mo-, *-t@mo- (with Italo-Celtic byforms of the *-s@mo-/-ismo- type). They probably had their own uses in PIE, but in several branches they compete for survival with the former set. Neither *-tero- nor *-t@mo-, which predominate in Sanskrit, are characteristic of Germanic, where the regular suffixes contain *-iz- and *-ist-. Traces of *-jes-, *-isto- can be found practically everywhere in IE as shared archaisms. Except for the Italo-Celtic innovations, the suffixes of adjectival gradation don't tell us much about the relatedness of the branches.
   6. Balto-Slavic languages do not have real mediopassives; they just display some active-voice forms interpreted (justifiably, in my opinion) as old mediopassives. In Germanic, the existence of passive-voice inflections is guaranteed by Gothic. There is no generally accepted theory of middle-voice endings in PIE. I think most Indo-Europeanists would subscribe to the view that both r-mediopassives and endings with *-oi (*-ai) existed in PIE, but their distribution and/or function underwent serious changes in the descendent languages. The relevant fact are so obscure that no convincing argument can be built on them.
   To sum up: Of the cases you quote only one (*m/*bh) can be regarded as convincing. Another possible indication of Gmc./B.-Sl. unity (not in your list) is the development of the so-called "strong" adjectival declension with pronominal endings (as in Russian milyj 'nice' < *mil@-j@, declined like a pronoun, as opposed to mil < *mil@, formerly declined like a noun). Since the details are quite different in all three groups, it's probably a common areal tendency rather than a shared innovation, but still the weakest conclusion that can be drawn is that Germanic, Baltic and Slavic can't have been spoken very far from one another.
   
   Piotr

[Твид]

В чешском и словацком определённого артикля нет. Как вот я сейчас читаю учебник сербохорватского, так там его тоже нет.  

Я вообще считаю, что артикль -- это ненужная штука. Всегда есть указательное местоимение, которое несёт ещё большую смысловую нагрузку, нежели артикль. Вот в русском, к примеру, мы прекрасно обходимся без всяких добавочных и ничего не значащих слов..

Артикль - это и есть видоизмененное указательное местоимение. Английское THE - это не что иное, как THIS. Просто от частого употребления оно обкаталось. Сейчас проще употребить артикль, чем местоимение.

[Твид]

они - суть ("у" раньше прозносилось в нос, попы до сих пор так говорят иногда)

Сравни немецкое "sind" без ассимиляции "н".

Сравнивать надо с латинским "sunt", единственная разница - в том, что латынь полностью потеряла морфологическую особенность атематических флексий, т.е. терминальный "i". А древнейшая славянская форма была таки "so~ti" (тильда над "о"), в то время как древнейшая латинская - "sont".

В старославянском языке ( и в старорусском ) вместо тех многих А-Я и У-Ю, звучащих сейчас, были Юсы - Большой и Малый. Это носовые звуки, сохранившиеся сейчас только в польском. Слово "суть" звучит  SĄ - как английское SONG.                   8)

[Марина]

В старославянском языке ( и в старорусском ) вместо тех многих А-Я и У-Ю, звучащих сейчас, были Юсы - Большой и Малый. Это носовые звуки, сохранившиеся сейчас только в польском. Слово "суть" звучит  SĄ - как английское SONG.                   8)

Хозяйке на заметку. В польском произносится в этом слове носовой о, в английском же о+заднеязычный n... Так что, ни о каком "как в английском" говорить не приходится...  8)  8)

[Твид]

В старославянском языке ( и в старорусском ) вместо тех многих А-Я и У-Ю, звучащих сейчас, были Юсы - Большой и Малый. Это носовые звуки, сохранившиеся сейчас только в польском. Слово "суть" звучит  SĄ - как английское SONG.                   8)

Хозяйке на заметку. В польском произносится в этом слове носовой о, в английском же о+заднеязычный n... Так что, ни о каком "как в английском" говорить не приходится...  8)  8)

 Не знаю ни одного поляка, который бы эти английские звуки произносил не как свои носовые. Впрочем, допускаю, что Вы правы. Я же не имел здесь ввиду БУКВАЛЬНОЕ фонетическое сходство. Просто это сравнение с английским проще для тех, кто не владеет польским. Хотя бы, чтобы понять, на чтò это может быть похоже.

[Марина]

Не знаю ни одного поляка, который бы эти английские звуки произносил не как свои носовые. Впрочем, допускаю, что Вы правы. Я же не имел здесь ввиду БУКВАЛЬНОЕ фонетическое сходство. Просто это сравнение с английским проще для тех, кто не владеет польским. Хотя бы, чтобы понять, на чтò это может быть похоже.

Я ничего и не говорю... "если прищурится" ещё и не такие звуки похожими покажутся...  8)

[Твид]

Я ничего и не говорю... "если прищурится" ещё и не такие звуки похожими покажутся...  8)

Однако, Вы педант... . Впрочем, я тоже, но не в фонетике.

[KV]

А разве поляки не завязали со своими носовыми много лет назад? Насколько я знаю, сейчас они только на письме это отображают, а произносят чистые гласные. Как и литовцы. Разве не так?
Простите, что отклоняюсь от артиклей. Меня утешает то, что я далеко не первая

[Марина]

А разве поляки не завязали со своими носовыми много лет назад? Насколько я знаю, сейчас они только на письме это отображают, а произносят чистые гласные. Как и литовцы. Разве не так?
Простите, что отклоняюсь от артиклей. Меня утешает то, что я далеко не первая

Посмотри Ва-Банк... Сама всё поймёшь...

[Твид]

А разве поляки не завязали со своими носовыми много лет назад? Насколько я знаю, сейчас они только на письме это отображают, а произносят чистые гласные. Как и литовцы. Разве не так?
 

Надо сказать, что в некоторых случаях существующие правила не требуют носового произношения. Особенно для  Ę   . Однако, в последнее время молодые поляки наоборот акцентируют внимание на носовые окончания. Причем, произносят их с особым шиком. Это считается  КРУТО   .      

[Akella]

Надо сказать, что в некоторых случаях существующие правила не требуют носового произношения. Особенно для Ę . Однако, в последнее время молодые поляки наоборот акцентируют внимание на носовые окончания. Причем, произносят их с особым шиком. Это считается КРУТО .

Полностью согласен, стоит только послушать рэп польский. Но это забавно так же, как и когда русская молодежь родителей называет родичами или предками, сумку торбой и т.д.

Взрослое поколение в Польше везде по-разному произносит эти носовые. Можно иногда их и не услышать. Иногда их можно услышать дифтонгами как "оу", "эу"...

[Марина]

Надо сказать, что в некоторых случаях существующие правила не требуют носового произношения. Особенно для Ę . Однако, в последнее время молодые поляки наоборот акцентируют внимание на носовые окончания. Причем, произносят их с особым шиком. Это считается КРУТО .

Полностью согласен, стоит только послушать рэп польский. Но это забавно так же, как и когда русская молодежь родителей называет родичами или предками, сумку торбой и т.д.

Взрослое поколение в Польше везде по-разному произносит эти носовые. Можно иногда их и не услышать. Иногда их можно услышать дифтонгами как "оу", "эу"...

Что это вы в социолингвистику вдарились?

[KV]

Посмотри Ва-Банк... Сама всё поймёшь...

А это что?

Что это вы в социолингвистику вдарились?

А потому, что вдарились сначала в фонетику   . Про артикли уже и забыли... И главное, никто не говорит, что и у нас были все шансы обзавестись артиклями, не хуже болгарского. Не сложилось . В диалектах-то есть, хоть и недоразвитые.