Артикли в славянских языках

[Марина]

Правда, употребляется она только в 3 л. ед. и мн. числа.

Для 3 мн. частенько употребляется ещё собственная форма "суть".

Eŭgeno, вы всё перепутали: форма «суть» частенько (почти всегда) НЕ употребляется, а заменяется на «есть», например: там есть дома (но никогда: *там суть дома). Форма «суть» (которую неучи употребляют «гиперкеорректно» и по отношению к подлежащему в единственном числе) — анахронизм письменного языка, употребляющийся в научных и публицистических работах и только в определённых конструкциях (в качестве именной части сказуемого, но никогда не как полнозначный глагол).

[Евгений]

Правда, употребляется она только в 3 л. ед. и мн. числа.

Для 3 мн. частенько употребляется ещё собственная форма "суть".

Eŭgeno, вы всё перепутали: форма «суть» частенько (почти всегда) НЕ употребляется, а заменяется на «есть», например: там есть дома (но никогда: *там суть дома). Форма «суть» (которую неучи употребляют «гиперкеорректно» и по отношению к подлежащему в единственном числе) — анахронизм письменного языка, употребляющийся в научных и публицистических работах и только в определённых конструкциях (в качестве именной части сказуемого, но никогда не как полнозначный глагол).

Не вижу, что я что-то перепутал. Я именно это и имел в виду.

[Марина]

Не вижу, что я что-то перепутал. Я именно это и имел в виду.

Vi diris «oftefoje», kvankam tio estas ne tiel.
Вы сказали «частенько», хотя это не так.

[Blighter]

А вот, кстати, попутный вопрос: как коррелируют друг с другом следующие пары русских и немецких слов: русс. "ест" и нем. "isst" в смысле кушает, а также русс. "есть" и нем. "ist" в смысле "существует"?
Интересно, это случайность, или этому есть какое-то обьяснение, а то что-то уж больно похоже всё выглядит?


Ещё хочу сказать по поводу частицы "то": она, ведь, не только существительные и местоимения  конкретизирует, а также глаголы и прилагательные. Например: "А, вот, пойти-то я и не смог. (напр. если уже говорилось о походе в театр и т.п.)" или "Вот белую-то мы и возьмём. (напр. рубашку в магазине)"

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:

Я, кстати, не согласен, что, приведённый где-то в середине топика пример: "Ну что пожрал-то?" звучит нормально. Это может быть нормально, разве что, на каком-нибудь диалекте.

Добавлено спустя 20 минут 10 секунд:

Сейчас подумал... а, ведь, можно найти примеры применения глагола "быть", также в 1-ом и 2-ом лицах наст. вр. Например: "У меня есть ты." или "Не волнуйтесь, у вас есть я."

[Марина]

А вот, кстати, попутный вопрос: как коррелируют друг с другом следующие пары русских и немецких слов: русс. "ест" и нем. "isst" в смысле кушает, а также русс. "есть" и нем. "ist" в смысле "существует"?

Индоевропейский корень *es- 'быть' и *ēd- 'есть', отсюда, например, древнерусские формы ѥсть < *esti «он есть» и ѣсть < *ēdti «он ест», то же и в латинском: est и ēst соответственно. Изменение сочетания dt > tt > st очень распространено. Хотя в итало-кельтских и германских изначально *tt > *ss, но более поздние сочетания и востановленные опять же давали st, отсюда и немецкая форма (только от корня *ed- с кратким гласным, как и в прочих германских языках) и латинская.

Ещё хочу сказать по поводу частицы "то": она, ведь, не только существительные и местоимения  конкретизирует, а также глаголы и прилагательные. Например: "А, вот, пойти-то я и не смог. (напр. если уже говорилось о походе в театр и т.п.)" или "Вот белую-то мы и возмём. (напр. рубашку в магазине)"

Об этом уже шла речь в начале этой ветке, почитайте.

Я, кстати, не согласен, что, приведённый где-то в середине топика пример: "Ну что пожрал-то?" звучит нормально. Это может быть нормально, разве что, на каком-нибудь диалекте.

Вполне нормальное выражение, стилистически сниженное, но литературное.

Сейчас подумал... а, ведь, можно найти примеры применения глагола "быть", также в 1-ом и 2-ом лицах наст. вр. Например: "У меня есть ты." или "Не волнуйтесь, у вас есть я."

Здесь «есть» — не связка, а полнозначный глагол, который в русском языке опускается очень редко и явно ощущается как эллипсис: «Не волнуйтесь, у вас — я»...

[Blighter]

Я, кстати, не согласен, что, приведённый где-то в середине топика пример: "Ну что пожрал-то?" звучит нормально. Это может быть нормально, разве что, на каком-нибудь диалекте.

Вполне нормальное выражение, стилистически сниженное, но литературное.

Ну, не знаю... Например следующие выражения я понимаю: "Что ты пожрал-то? (лучше просто "жрал-то")" или "Куда ты ходил-то?, а вышеприведённое только в таком виде: "Ну что, пожрал что ли?".

[Евгений]

Вы сказали «частенько», хотя это не так.

Окей, делаю поправку.
В моём идиолекте частенько употребляется форма 3л. мн.ч. наст. вр. глагола "быть" в роли связки.

[Марина]

Ну, не знаю... Например следующие выражения я понимаю: "Что ты пожрал-то? (лучше просто "жрал-то")" или "Куда ты ходил-то?, а вышеприведённое только в таком виде: "Ну что, пожрал что ли?".

Это дело вкуса.
—————————————————————————————
N. B. О нагромождении всяческих частиц (вопросительных, указательных и т. п.) слышала от одной старушки такое «указательное местоимение»: вот это вот и оно-то вот... В этом свете совсем не удивляет этимология итальянского questi < *ati kwe ed ke is to he-i ce (Равонам, помнишь тебе в асе рассказывала?)...

[RawonaM]

Я, кстати, не согласен, что, приведённый где-то в середине топика пример: "Ну что пожрал-то?" звучит нормально. Это может быть нормально, разве что, на каком-нибудь диалекте.

Вполне нормальное выражение, стилистически сниженное, но литературное.

Слушай, а как ты определяешь, что там сниженное, что там повышенное; где литературное, а где нелитературное? Какие параметры и где границы?

[Марина]

Я, кстати, не согласен, что, приведённый где-то в середине топика пример: "Ну что пожрал-то?" звучит нормально. Это может быть нормально, разве что, на каком-нибудь диалекте.

Вполне нормальное выражение, стилистически сниженное, но литературное.

Слушай, а как ты определяешь, что там сниженное, что там повышенное; где литературное, а где нелитературное? Какие параметры и где границы?

Ты знаешь, чаще всего чутьем. Но в данном случае, я точно знаю (ибо в словаре читала), что глагол жрать принадлежить низкому стилю, и что он не менее литературен, чем есть.

[RawonaM]

Ты знаешь, чаще всего чутьем. Но в данном случае, я точно знаю (ибо в словаре читала), что глагол жрать принадлежить низкому стилю, и что он не менее литературен, чем есть.

А, так ты про лексику... Я думал про упротребление -то в данном случае.

[Blighter]

Я здесь имел в виду, что употребление "то" в вопросе "Ну что пожрал-то?" в смысле "поел ли ты?" звучит, по-моему,  неестествено,  в то же время в смысле "что именно ты пожрал?",  "то" в принципе допустимо.

[RawonaM]

Я здесь имел в виду, что употребление "то" в вопросе "Ну что пожрал-то?" в смысле "поел ли ты?" звучит, по-моему,  неестествено,  в то же время в смысле "что именно ты пожрал?",  "то" в принципе допустимо.

Ну хорошо, вам звучит неестественно, другим естественно. Другие вещи вам будут естественны, а другим неестественны. Носитель носителю рознь, тем более учитывая распространение носителей русского языка.

[Vertaler]

А в этом примере -то — артикль к слову что?

[RawonaM]

А в этом примере -то — артикль к слову что?

Не понял? Как может быть "что" с артиклем? Вы хоть один язык знаете, где такое возможно?
Это был как раз пример того, чтобы показать, что -то тяжело рассмативать наравне с арктиклем, потому что он может относиться также и к глаголам.

[Vertaler]

Не понял? Как может быть "что" с артиклем? Вы хоть один язык знаете, где такое возможно?

Эльюнди.

Это был как раз пример того, чтобы показать, что -то тяжело рассмативать наравне с арктиклем, потому что он может относиться также и к глаголам.

Спасибо.

[RawonaM]

Не понял? Как может быть "что" с артиклем? Вы хоть один язык знаете, где такое возможно?

Эльюнди.

А естественный язык? Попридумывать можно все, что угодно. Только я вот не пойму, как может быть "что" определенным или нет.

[Vertaler]

А есть ведь такая дистрибуция:

— бла-бла-бла...
— Что?

— бла-бла-бла...
— Что блаблабла..?

[RawonaM]

А есть ведь такая дистрибуция:

— бла-бла-бла...
— Что?

— бла-бла-бла...
— Что блаблабла..?

Ну и где тут в смысл засунуть определенный "что"?

[Blighter]

Я здесь имел в виду, что употребление "то" в вопросе "Ну что пожрал-то?" в смысле "поел ли ты?" звучит, по-моему,  неестествено,  в то же время в смысле "что именно ты пожрал?",  "то" в принципе допустимо.

Ну хорошо, вам звучит неестественно, другим естественно. Другие вещи вам будут естественны, а другим неестественны. Носитель носителю рознь, тем более учитывая распространение носителей русского языка.

Я, вообще-то, имел в виду допустимость с точки зрения литературного языка. В случае возражения по поводу того, что слово "пожрал" не относится к литературному языку , можно вместо него использовать слово "поел" - смысл, в данном случае не изменится.
Так вот, мне кажется, что конкретезирующая частица "то", в этом примере относится не к глаголу "пожрал", а к тому предмету (предметам),  на который указывает слово "что". Здесь, как мне кажется, добавление "то" свидетельствует о том, что спрашивающий  представляет себе, набор "блюд", которые мог "пожрать" спрашиваемый, и он только хочет знать, какое именно. То есть, "то" здесь выполняет роль определённого артикля. А, вот, почему частица "то" в этом случае цепляется к слову "пожрал", вместо слова "что" - это очень интересно.

[RawonaM]

Я, вообще-то, имел в виду допустимость с точки зрения литературного языка.

А вы значит считаете, если вам это плохо звучит, значит это нелитературно?
А я то думаю, как люди определяют, что литературно, а что нет... В следующий раз буду у вас спрашивать, как вам звучит.
Кроме того, какая нам разница, литературно это или нет, если мы обсуждаем лингвистические темы, в данном случае артикли?

П.С. Больше всего убивает иерархия "литературности" в словарях Грамоты.ру правильно-допустимо-недопустимо-просторечие-неправильно... может я что-то забыл, но не пойму я, кто решает, что только допустимо, а что стопудово правильно и т.д.

[Blighter]

Я, вообще-то, имел в виду допустимость с точки зрения литературного языка.

А вы значит считаете, если вам это плохо звучит, значит это нелитературно?
А я то думаю, как люди определяют, что литературно, а что нет... В следующий раз буду у вас спрашивать, как вам звучит.
Кроме того, какая нам разница, литературно это или нет, если мы обсуждаем лингвистические темы, в данном случае артикли?

П.С. Больше всего убивает иерархия "литературности" в словарях Грамоты.ру правильно-допустимо-недопустимо-просторечие-неправильно... может я что-то забыл, но не пойму я, кто решает, что только допустимо, а что стопудово правильно и т.д.

Да я тоже терпеть не могу, когда кто-то указывает, что литературно, а что нет. Единственным критерием этого, с моей точки зрения, может быть частота употребления того или иного выражения в художественной литературе. Что касается меня, то я ни разу не встречал в литературе фразы типа: "Что, поел-то?"- в смысле поел ли ты?  или "Что, сходил-то?" - в смысле сходил ли ты? Для этой цели используются конструкции типа "Ну что, поел что ли?" или  "Ну что, сходил что ли?". А вот выражение, "Куда сходил-то?" - употребляется, и частица "то", здесь используется для конкретизации места, на которое указывает слово "куда".

Хотя, ладно - ладно, что-то я действительно разошёлся со своими дилетантскими рассуждениями. Я прошу у всех, кого они шокируют, пардона !!!

[Vertaler]

А вот есть же то, что никогда в жизни не напишут, но в разговоре на каждом шагу:

— Этот стол, он такой весь большой...

[Blighter]

А вот есть же то, что никогда в жизни не напишут, но в разговоре на каждом шагу:

— Этот стол, он такой весь большой...

А, по-моему, очень даже красиво звучит  А что, могут быть какие-нибудь обоснованные возражения против этой фразы?

Вообще, похоже, лингвистика не такая уж точная, мягко говоря, наука. Сплошной субъективизм какой-то. Или я не прав?

[RawonaM]

А что, могут быть какие-нибудь обоснованные возражения против этой фразы?

Ваши же: в художественной литературе ее редко встретишь.

Вообще, похоже, лингвистика не такая уж точная, мягко говоря, наука. Сплошной субъективизм какой-то. Или я не прав?

Не правы. Смотря в чем.
Вопрос правильно или неправильно - это вообще не лингвистика, если вы про это.
Социолингвистические рассуждения и, например, прагматика/семантика и тому подобное, это, конечно, "гибкие" области.
А вот фонология/морфология/синтаксис это уже намного ближе к точным.