Лингвофорум

Цитата: Gleki Arxokuna от марта 28, 2014, 09:16

Цитата: Gleki Arxokuna от марта 27, 2014, 15:06Спасибо за разъяснение. Тогда уточню вопрос.
1. Как вы считаете, какую роль сыграли цыгане в распространении игральных и гадальных карт? С каким больше народом ассоциируются игральные и гадальные карты?
2. Меня интересуют как чаще всего называются масти и достоинства на цыганских диалектах? Какие названия наиболее распространены по всему миру для каждого достоинства и масти? Нужно ли считать Старшие Арканы частью этой системы или же к ней можно отнести только её часть: джокера? Является ли достоинство "рыцарь/всадник" частью этой системы? Меня всё-таки интересует именно отношение цыган к этому вопросу, какие колоды изначально использовались для гадания? То, что карты были изначально изобретены в Китае, я читал.
3. Как переводятся на русский эти термины?
К примеру, "валет" на английском будет "jack", что дословно значит "слуга". Меня интересует только перевод названий с цыганского,  а не скрытый смысл.

Когда карты Таро в Европе стали доступны, цыгане не проспутили их мимо внимания, и конечно, руку приложили.  Но больше всё-же гадания  были  на игральных картах, и на так называемых  "цыганских".  Цыганские карты, это были специальные карты, на которых разные картинки, как предметы, животные, фигурки людей.  Они похожи на карты Ленорман, только мадмуазель Ленорман сама свои карты изобрела, и подсмотрела идею у цыган, а не наоборот.
Что касается мастей и дотоинств, мне самой интересен этот вопрос, и я пробую его копать, но пока что не могу сказать, чтобы названия карт имели большую связь со значениями для гадания. Потому что названия-это названия игралок. Например "калэ" - масть пикей,  переводится  "чёрные" ; "лолэ" - черви ("красные").  Туз вообще "бали"- свинья. Современные соплеменники даже не знают, почему так повелось. Это надо было бы спрашивать стариков, которые не сидят в Интернетах, но очень сильно сомневаюсь, что кто-то что-то знает, почему так называется. Как сложилось в народе, так иназывается.
Что касется рыцарей, они были в некоторых колодах, в других -нет.  Валет не всегда слуга. Карты неоднозначны. А в цыганской ситеме всегда  важно место, где стоит, и сочетания. Ну вот часто валет бывает хлопоты, а не слуга.
Король и королева, так и переводятся, королём и королевой. Ну иногда  "королева"  чуть иначе, просто дама, как и по-русски. Это к тому, что танцевать от названий карт тут бесполезно.  Не в названиях дело.

Цитата: Drago от марта 30, 2014, 17:10
RockyRaccoon
а как же ваш друг  "Гранито"? Я что-то пропустила, куда он делся?

Ему что-то надоело тут.

Цитата: Drago от марта 30, 2014, 17:36

Цитата: Gleki Arxokuna от марта 28, 2014, 09:16

Цитата: Gleki Arxokuna от марта 27, 2014, 15:06Спасибо за разъяснение. Тогда уточню вопрос.
1. Как вы считаете, какую роль сыграли цыгане в распространении игральных и гадальных карт? С каким больше народом ассоциируются игральные и гадальные карты?
2. Меня интересуют как чаще всего называются масти и достоинства на цыганских диалектах? Какие названия наиболее распространены по всему миру для каждого достоинства и масти? Нужно ли считать Старшие Арканы частью этой системы или же к ней можно отнести только её часть: джокера? Является ли достоинство "рыцарь/всадник" частью этой системы? Меня всё-таки интересует именно отношение цыган к этому вопросу, какие колоды изначально использовались для гадания? То, что карты были изначально изобретены в Китае, я читал.
3. Как переводятся на русский эти термины?
К примеру, "валет" на английском будет "jack", что дословно значит "слуга". Меня интересует только перевод названий с цыганского,  а не скрытый смысл.

Когда карты Таро в Европе стали доступны, цыгане не проспутили их мимо внимания, и конечно, руку приложили.  Но больше всё-же гадания  были  на игральных картах, и на так называемых  "цыганских".  Цыганские карты, это были специальные карты, на которых разные картинки, как предметы, животные, фигурки людей.  Они похожи на карты Ленорман, только мадмуазель Ленорман сама свои карты изобрела, и подсмотрела идею у цыган, а не наоборот.
Что касается мастей и дотоинств, мне самой интересен этот вопрос, и я пробую его копать, но пока что не могу сказать, чтобы названия карт имели большую связь со значениями для гадания. Потому что названия-это названия игралок. Например "калэ" - масть пикей,  переводится  "чёрные" ; "лолэ" - черви ("красные").  Туз вообще "бали"- свинья. Современные соплеменники даже не знают, почему так повелось. Это надо было бы спрашивать стариков, которые не сидят в Интернетах, но очень сильно сомневаюсь, что кто-то что-то знает, почему так называется. Как сложилось в народе, так иназывается.
Что касется рыцарей, они были в некоторых колодах, в других -нет.  Валет не всегда слуга. Карты неоднозначны. А в цыганской ситеме всегда  важно место, где стоит, и сочетания. Ну вот часто валет бывает хлопоты, а не слуга.
Король и королева, так и переводятся, королём и королевой. Ну иногда  "королева"  чуть иначе, просто дама, как и по-русски. Это к тому, что танцевать от названий карт тут бесполезно.  Не в названиях дело.

Итак, имеем:
пики - калэ - чёрные
черви - лолэ - красные
трефы - ? - ?
бубны - ? - ?

2-10  - числами
валет - ? - ?
рыцарь - ? - ?
дама - ? - королева
король - ? - король
туз - бали - свинья
Старшие Арканы - не цыганское изобретение

Всё верно? А можно заполнить пропуски?

Андэ екхэ гавэстэ бэшэнас дуй тэрнэ рома пэ ромненца. Он эсас о пхрала, тай на сас лэндэ ни дад, ни дай. Екх пхрал эсас барвало, авэр эсас чоро. (Жили были с одной деревни два молодых цыганей со своими женами. И не было у них ни папа ни мамы! одни был богатый другой бедный) вот так вот больше не знаю. 

Ну и к чему это?

Цитата: Лида от мая 27, 2014, 14:27
Андэ екхэ гавэстэ бэшэнас дуй тэрнэ рома пэ ромненца. Он эсас о пхрала, тай на
сас лэндэ ни дад, ни дай. Екх пхрал эсас барвало, авэр эсас чоро.

Какие-то балканской группы. Крымы, урсари может быть... Лида, откуда текст?

да это по-моему, к моему  слову  "эсос"  присобачили. Потому что в этой присказке есть как бы похожее слово  "эсас".  Только это совсем разные слова. Поэтому я и спросила, к чему это было написано.
Вроде для комментария разговора про карты не годится. И как отдельный пост -непонятно к чему.. выкладывать копипаст начала  сказки.  Можно было тогда уж всю сказку скопипастить.

Цитата: Drago от мая 27, 2014, 20:58
да это по-моему, к моему  слову  "эсос"  присобачили... Вроде для
комментария разговора про карты не годится.

Что-то вы болезненно сосредоточились на картах. Почему вы думаете, что в этой теме все обязаны только и думать, что о картах и вашем "эсосе"? Захотелось человеку выдать единственное, что он знает по-цыгански - он и выдал. Просто так. Будьте проще, пожалуйста.

Это у вас болезненная реакция. И не я сосредоточилась, а тот кто задал мне вопрос и не получил ответ.
Внимательнее надо быть. Прям так захотелось скопировать из интернета первые строки сказки? Почему только эти строки, а не всю сказку, чтоб людям хотя бы интересно было прочитать ?
Поражаюсь вашей наивности. Можете рассказывать где-нибудб в другом месте, не на лингво-форуме,
что единственное , что человек знает на другом языке, это вырванный кусок из сказки. А не то, что обычно знают люди из первых слов чужого языка. Типа-здрасте, спасибо, люблю + ругательные слова. Привычный джентльменский набор.
Кроме того, разве не понятно, что эти строки, - не то что человек "знает", а скопировано с интернета. Потому что не знающий языка человек не сможет написать без ошибок услышанную фразу. Всегда в таких случаях действует принцип испорченного телефона.

Цитата: RockyRaccoon от мая 27, 2014, 19:55
Лида, откуда текст?

Из этой же темы: Цыганский язык (романи/романы). Лида просто дополнила первые предложения переводом.

Чё-то много шума из ничего. Романо таборо саво-то.

Цитата: Лида от мая 27, 2014, 14:27
чоро

как переводиться, бедный?

Цитата: Ion Bors от мая 28, 2014, 15:11

Цитата: Лида от мая 27, 2014, 14:27
чоро

как переводиться, бедный?

Да. Интересно, почему именно это слово вас так заинтересовало? 

Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2014, 15:40
это слово вас так заинтересовало

Не, не слово чорди (украсть) интересует. Размышляю, про родственности этого слова (чоро - бедный) в др. ИЕ (первая согласная от S или от K? - об этом чуть подумаю).

Цитата: sasza от мая 28, 2014, 05:02

Цитата: RockyRaccoon от мая 27, 2014, 19:55
Лида, откуда текст?

Из этой же темы: Цыганский язык (романи/романы). Лида просто дополнила первые предложения переводом.

да не может человек, не знающий цыганский дополнить переводом текст вот именно
на таком диалекте. Скорее всего этот текст целиком, а не несколько строк, вместе с переводом есть где-то и в других местах интернетов. Другое дело, оно надо ? Дофига всяких таких текстов, что с того, ничего не убавляет, ни прибавляет.

Цитата: Ion Bors от мая 28, 2014, 15:53

Цитата: RockyRaccoon от мая 28, 2014, 15:40
это слово вас так заинтересовало

Не, не слово чорди (украсть) интересует. Размышляю, про родственности этого слова (чоро - бедный) в др. ИЕ (первая согласная от S или от K? - об этом чуть подумаю).

нашли че-нить?

О, Гранито, с возвращением, морэ! Гара на дыкхтямпэ! Би тиро э тема сарэса пропэя. Ты уж не пропадай.

Цитата: Ion Bors от июня 19, 2014, 22:36
Если я был бы уверен что "чоро ← *соро", то бы высказался (В цыганском, возможна фонология Ч из С ?).

Должен вас разочаровать. Цыг. [ч] никак не выводится из ИЕ . Но самое главное, что [r] в слове чоро в других диалектах произносится как картавое [r] или [γ], или даже церебральное [ṛ], которые происходят из др.-инд. церебральных [ṭ], [ḍ], [ḍh].
Кстати, по поводу © рум. сэрак (sărac - бедный), из bg., sb. sirak. ©. Это не турецкое ли заимствование?

чоро( бедный), соотв. хинди Chōṭā, Торопов дает этимологию из скр. кшудра

Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2014, 08:58
[r] в слове чоро в других диалектах ... или даже церебральное [ṛ],

это у кого так?

Цитата: granitokeram от июня 20, 2014, 09:15
чоро( бедный), соотв. хинди Chōṭā, Торопов дает этимологию из скр. кшудра

Ну вот. Что и требовалось доказать.

Цитата: granitokeram от июня 20, 2014, 09:16

Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2014, 08:58
[r] в слове чоро в других диалектах ... или даже церебральное [ṛ],

это у кого так?

Дрындари - Болгария.

а у них разве не рр? не в смысле картавой а именно рр