Цыганский язык (романи/романы)

[RockyRaccoon]

Я имела в виду, в основном, кэлдэраров и тех, кого называют руска рома.

Для начала выясним - а понимают ли друг друга кэлдэрари и руска рома? Ответ: нет, не понимают. Они разговаривают друг с другом по-русски, хотя слов общих очень много.
Балканская группа - это целая группа диалектов, заметно отличающихся друг от друга. Ерлидес, урсари, крымские, дрындари и др. Тех, которые издавна живут в России и назаимствовали русских слов, руска рома, я думаю, понимают немного лучше, чем нероссийских, но с большим напрягом (подождём Гранито, он лучше знает). Сомневаюсь, что они смогут непринуждённо общаться, особенно впервые встретившись. То же насчёт кэлдэрарей.

[Лакиро]

Балканские диалекты неплохо знает Лилит Мазикина. Это её кухня.

[Dana]

Ну а всё же, если встретятся носитель балканского диалекта и руска рома и каждый будет говорить на своём диалекте, они друг друга поймут?

[Лакиро]

Нет, не поймут. Есть общие фразы для всех диалектов, однако большое число слов не совпадает. Это как русский и серб будут разговаривать.
Даже в России разные цыгане говорят на разных диалектах и не понимают друг друга.

[Dana]

Спасибо, теперь понятно.
А вообще цыгане считают себя единым народом?

[RockyRaccoon]

Спасибо, теперь понятно.
А вообще цыгане считают себя единым народом?

Подозреваю, что одновременно и да, и нет. (Всякие люли, карачи и мазанги и т.п. - не в счёт. Это вообще другие народы). Гранито придёт - скажет точно.

[Лакиро]

Rocky, не прибедняйся!    Ты давно в теме.
Когда о цыганах говорят гадже, то они единый народ. Но в других случаях не упустят шанс показать превосходство своей этногруппы.

[RockyRaccoon]

Rocky, не прибедняйся!    Ты давно в теме.
Когда о цыганах говорят гадже, то они единый народ. Но в других случаях не упустят шанс показать превосходство своей этногруппы.

Ну дак я приблизительно это же и сказал, только не столь развёрнуто.

[Drago]

Лучший признак - язык. Хотя бы обратите внимание, как они произносят исконное дж: как джь (мягкое), дж (твёрдое), жь (мягкое), ж (твёрдое), например, в весьма употребляемом слове джа (иди, от говорящего).
[/quote]
Ну поскольку этот разговор так и не продолжился на форуме, кто были те конкретные рома , видимо, так и осталось неизвестным. Но меня лично заинтересовало следующее: а в каких, например, диалектах произносят  твёрдое  "дж"  и  твёрдое  "ж"  ?

[RockyRaccoon]

Ну поскольку этот разговор так и не продолжился на форуме, кто были те
конкретные рома , видимо, так и осталось неизвестным. Но меня лично
заинтересовало следующее: а в каких, например, диалектах произносят 
твёрдое  "дж"  и  твёрдое  "ж"  ?

Да, Лакиро чё-то никак не дойдёт до тех конкретных ромов.
Начнём с [ж]. Твёрдый [ж] (на месте исконного [дж] произносят дрындари (Болгария): жанава "знаю", жа "иди". Такой же есть в каком-то диалекте то ли кишинёвцев, то ли... Не помню, врать не буду. Но такой [ж], именно на месте [дж] - редкость. Гораздо чаще встречается [ж'], то есть палатализованный. Это кэлдэрарский, ловарский, влашских цыган Румынии и Молдавии.
Твёрдый же [ж] есть и у русска рома, но в основном в заимствованиях (гожо хороший, красивый и вообще положительный); но также и в таких словах, как жужо "чистый", яржо "мука́", дужакирэс "ждать". Не знаю происхождения вот этих [ж].
  Уверенно могу сказать, что в заимствованиях твёрдый [ж] есть во многих диалектах. Уж точно - в диалектах польских и латвийских цыган.
Насчёт твёрдого [дж].
Начнём с того, что я не знаю, каков был исконный [дж]. Он, возможно, был твёрже, чем русскоромский [дж'], но не такой твёрдый, как польский. Так он обозначается, например, в транскрипции языка крымов, встречавшейся мне ([j]),но наши местные крымы произносят его так же мягко, как и русска рома. Во всяком случае, я слышал именно так. Может, нахватались.
Таким же он обозначается в транскрипции большинства европейских диалектов - синти, словацких, венгерских,балканских, украинских. Я слышал именно такое среднее звучание в каких-то неидентифицированных диалектах, но за все вышеперечисленные сказать не могу.
В некоторых (видимо, не всех) диалектах польских цыган, как и в польском языке, встречается и твёрдый [дж] - на месте исконного [дж], и мягкий [дж'] - на месте исконного [д'] (кэрдём > кэрджём). В некоторых (а может, и всех) диалектах латвийских ц. встречается только твёрдый - здесь кэрдём > кэрджум.
Акэ саро, со мэ можынава тэ пхэнав.
Акэта сы ся, со ме шай те пхенав.

[Drago]

Спасибо за ответ. Но не до конца понятно.
Насчёт "ж" в  "ужакирэс" и  "гожо" это вроде само собой.
Но мне показалось, это не то  "ж", по которому вы предлагали  идентифицировать диалект. Насколько я поняла , признаком  различия должен быть тот звук "ж", что вместо русска ромского  "дж". Тогда получается , что это характерно только для болгарских  дрындаря , правильно?
А вот насчёт традиционной  "дж" осталось немного  непонятным. Мне казалось, такого вообще нет, но может просто не слышала. Но вы пишите, что это произношение есть в некоторых польских диалектах (в силу особенностей польского языка), и почти во всех латвийских . То есть, если те цыгане произносят твёрдо "дж", можно предположить, что  они из Польши или Прибалтики ? Или только из Польши?

[RockyRaccoon]

Драго, так вы вот об этом?

Хотя бы обратите внимание, как они произносят исконное дж: как
джь (мягкое), дж (твёрдое),
жь (мягкое), ж (твёрдое), например, в весьма
употребляемом слове джа (иди, от говорящего).

Я подумал, что вы задали более общий вопрос.
Ну что ж, попробуем ответить.
Сразу скажу, что я не знаю о звучании ц. диалектов в Зап. Европе. Кто-то здесь давал запись кэлдэрарского языка в Испании - так его звучание ну совершенно не похоже на звучание языка местных самарских кэлдэрарей! Поэтому будем говорить главным образом о территории бывшего СССР.
Итак. Если вы услышите [джя] - это могут быть русска рома, крымские (балканской группы), некоторые украинские группы, напр. сэрви.
Если [джа] - то это могут быть польские и латышские цыгане. Скорее всего, синти тоже произносят его твёрдо.
Если [жя] - это могут быть нации влашской группы (кэлдэрари-котляри, ловари, влашские цыгане Молдавии и Румынии - лингурари, злэтари, кэкавяри и др.), а также кишинёвцы (они, возможно, тоже влашской группы, я не понял).
И наконец, если [жа] - это могут быть влахи (украинской группы) или дрындари (балканской группы; они живут в Болгарии, но я встречал цыган с очень похожим диалектом - очень своеобразным, между прочим - на вокзале в Самаре).
Это могут быть также совершенно незнакомые мне диалекты. Их очень много.

[Marius]

Читаю анг. книжку 1836 г. в который автор пишет о том что цыгане это египтяне, а их судьба является исполнением воли свыше. С языком я не знаком. Вкратце, что скажут знатоки в ответ на это?

[RockyRaccoon]

Читаю анг. книжку 1836 г. в который автор пишет о том что цыгане это египтяне, а их судьба является исполнением воли свыше. С языком я не знаком. Вкратце, что скажут знатоки в ответ на это?

Скажу, что цыгане - это не египтяне, а чем является их судьба - не знаю.

[Drago]

А насчёт балтийских это точно, что "дж" твёрдое? Я к чему: слушала сказки цыганские mp3 на лотфика романи, так там чтец нормальное ДЖ говорит, не твёрдое, а такое как надо.   

[RockyRaccoon]

А насчёт балтийских это точно, что "дж" твёрдое?

Нет, не точно. Судя по текстам, например, у одних лотфов множество латышских заимствований, у других лотфов же - такое же множество русских. Возможно, и произношение этого звука различное у разных их групп.

а такое как надо

[RockyRaccoon]

Драго, а вы как-то связаны ромэнца?

[Drago]

Да, там , в сказках, много русских заимствований. Хотя тексты написаны ихней латышской латиницей. Видимо там те лотфы, которые ближе к русска рома.
Кстати, твёрдую "дж" , кому интересно,  можно услышать в песнях Kal, есть такая группа "Kal", у них есть песни на балканских диалектах.

Как-то связана, но не хотелось бы распростаняться.Форум то не обо мне.

[Drago]

Здоров мануэшгэ. Я понимаю, что этот форум не чисто цыганский, а в целом обсуждаются разные языки. И возможно, на свои вопросы, которые у меня накопились, я и не найду здесь ответы, ну попробую. 
Вот конкретно этот вопрос задавала уже на одном чисто цыганском форуме, нопоскольку  там всё вымерло ещё с прошлого года, и не уверена что кто-то туда зайдёт ближайшее столетие, дублирую этот вопрос здесь.
Слышали ли вы когда-нибудь  слово "дуккерин" ?.  Это слово относится к цыганским гаданим. Переводят его как  "гадание", а в буквальном смысле якобы  - "гадание по  руке". Смущает странный перевод.   "По руке"  ли , и "гадание" ли ?  При чём тут рука и гадание? Эти слова на романи звучат по другому. Мне объясняли, что ДУК - рука, а дальше не помню.
Но вот что лично я вижу буквалнов этом слове : ДУКХ -боль, КЕР /кир/кэр- в разных диалектах - корень слова  "делать". То есть, получается как бы  "делание боли", ""причинение  боли",  а не "гадание по руке".
Н может, я что-то не догоняю, и есть ещё какие-то варианты ?
Слышал ли кто-то кроме меня это слово, и если да, то как кто его понимает.

[RockyRaccoon]

Слышали ли вы когда-нибудь  слово "дуккерин" ?.

Собственно, дуккеринг, с англ. суффиксом -ing. Это слово из языка англ. цыган. У Рэймонда Бакленда в книге "Цыгане. Тайны жизни и традиций" это слово переводится как гадание и как предсказание судьбы. Занимаются этим дуккереры (суффикс -er, из того же английского). Происхождение этого слова мне неизвестно. Дукх - боль, но как это может быть связано с гаданием - на полава.
Гадание по РЦ - драбакирибэ(н), зумаибэ(н). По-кэлдэрарски - драбаримос.
Рука на большинстве диалектов - васт. Вы, видимо, всё это знаете.

[RockyRaccoon]

Как-то связана, но не хотелось бы распростаняться.Форум то не обо мне.

Форум-то обо всём. В том числе и. Но я не настаиваю; вольному воля.
Кстати, если вам интересно и вы пока этого не знаете, здесь в разделе "Общаемся на разных языках" есть тема "Романэс". Подыкхэнте, коли закамэна. Там есть и о некоторых из нас, только романэс в основном.

[Drago]

RockyRaccoon,
Спасибо за ответ.Но именно это я уже и написала. Что переводится как гадание, и даже - гадание по руке. А по смыслу- совсем другое. Про Бакленда я знаю, правда давно не обращалась к этому источнику, так как мне не нравится его писанина, слишком примитивно, и походит на какую-то поп-литературу для невзыскательной публики. Какая-то гремучая смесь из стериотипов, исторических реалий и развесистой клюквы. Как то для меня Рэй Бакленд- сомнительный эксперт . Хотя возможно, он и сознательно не хотел быть хорошим экспертом, а написал нечто на потребу публике, возможно по заказу, на волне интереса Европы к этой теме. Это как многочисленные книги заговоров, гаданий и проч. Пишется всякая ерунда, лишь бы купили, прочитали и упокоились. А про то что есть в реальности, и как это отличить от бреда, об этом не пишется.
Что касается самого форума, пока не разобралась, в другие разделы не заходила.

[RockyRaccoon]

Как то для меня Рэй Бакленд- сомнительный эксперт .

Тот факт, что я прочитал это слово в его книге, вовсе не означает, что я - его поклонник и почитатель. Особенно колдовство, магия и т.п. - они меня вообще не интересуют.

[Drago]

RockyRaccoon,
а разве кто-то называл вас его почитателем? Я так лично даю исключително свою оценку его творчеству. Поскольку знаю людей , которые его охотно читают, и довольны информацией. Ну так и он писал не для нас с вами, а для англоязычной аудитории. А у них там свои предпочтения.

[Drago]

Я вот ещё не поняла, что со сказками Клейна. Нигде не могу найти их аудио вариант. У букинистов вариант без диска. В сети этого аудио тоже нет, ни скачать, ни послушать.