Лингвофорум

Цитата: Borovik от ноября 16, 2012, 13:35
Башк. сәйгүн "заварочный чайник".
Что за -гүн?

Контаминация "котелка" с "чаем": телеутский čöjgön "чайник" (сдвиг этимологии без контаминации), алтайский čojɣon "котелок", уйг. čöj(g)ün "котелок"
То есть, -гүн от *čödgün~*čodgun, изначально означавшего "чугун"

Цитата: Timiriliev от ноября 16, 2012, 11:29
Хочу знать происхождение якут. дьон (ʤon) — народ, люди.

Китаизм (как,н-р, и чувашское çын). В якутском - посредством монгольского.

Цитата: Фанис от ноября 16, 2012, 16:51

Цитата: Zhendoso от ноября 16, 2012, 15:10
...В кыпчакских, включая исторические, не было слова tikme в значении "частокол"...

Чего там не было в кыпчакских или стандартнотюркских, включая исторические?... Пока посмотрел только кипчакский словарь, уже нашел:
....арм.-кипч. tikmä "сажанец"

Цитата: Zhendoso от ноября 17, 2012, 17:21

Цитата: Фанис от ноября 16, 2012, 16:51

Цитата: Zhendoso от ноября 16, 2012, 15:10
...В кыпчакских, включая исторические, не было слова tikme в значении "частокол"...

Чего там не было в кыпчакских или стандартнотюркских, включая исторические?... Пока посмотрел только кипчакский словарь, уже нашел:
....арм.-кипч. tikmä "сажанец"

Поделитесь, что смешного? Посмеёмся вместе.

Фанис, специально для Вас почти полный набор чувашских глагольных корней вида (этимологически) tVG-
чик- ~ ДТ tik III (имевшее и значение "сажать, сеять">арм.-кыпч. tikme "саженец")
тĕк- (тĕ^ok-)<*tük-(>марЛ тÿк-)<*tök-~ ? ДТ  *tök- II>? туркм. *dök- II - "шарить, щупать" (в стандарнотюркских (?замена из-за синонимии с "выливать") - заднерядная основа с теми же значениями - ДТ toqї-)
тăк- (тă^ok-, диал. тăх-)~ДТ *tök-
тив- ~ ДТ teg-
чых- ~ ДТ tїq-
тÿ-/тĕв- ~ ДТ tög-
Первые четыре основы в древности (из-за) созвучия в тй ии иной степени контаминировали в многих тюркских языках.
А вот Вам не найденный тĕк-:

Цитата: Red Khan от ноября 17, 2012, 13:46

Цитата: Türk от ноября 17, 2012, 12:47

Цитата: qarachayli от ноября 16, 2012, 17:57
Для "риса" у нас фарсизм "принч".

османизм

Не факт.

Цитироватьpirinç
Köken
~ Fa brinc/birinc برنج Güney Asya kökenli bir tahıl, oryza sativa << EFa *wrīza-/*wrinca- a.a. = Ave vrinca- a.a. ~ Sans vrīha/vrīza a.a. ~ Drav *warinci a.a.
● Sözcüğün Nihai kaynağı bir Dravid (Güney Hint) dilidir. Karş. Tamil arisi, Telugu warinci. Eski Farsçadan EYun oryza yoluyla Batı dillerine geçmiştir.
En erken Türkçe örnek
anon., Codex Cumanicus [y. 1300], (Toparlı et. al., KıpçakSözl TDK 2003).

http://www.nisanyansozluk.com/?k=pirinç

в смысле к карачаево-балкарцам могло попасть через кыпчаков?

Ion Bors, ответил в личке, чтобы закончить оффтоп.

Цитата: Sagit от ноября 17, 2012, 15:55
В казахском есть слова "шәугім" (чайник) и "көнек"(кожанное ведерко - подойник). Как вы это объясните?

М-да..., интересно. Казахская форма в пух и в прах разбила мою версию.
Может, ответ надо искать в чагат. köb, köрü "пузатый сосуд", в   тюрк. kub, kuр "кувшин" . А "кумган"? В тюркских говорят "кунган"? В русском такая диалектная форма была, на что указывает Даль.

Цитата: Türk от ноября 17, 2012, 18:37

Цитата: Red Khan от ноября 17, 2012, 13:46

Цитата: Türk от ноября 17, 2012, 12:47

Цитата: qarachayli от ноября 16, 2012, 17:57
Для "риса" у нас фарсизм "принч".

османизм

Не факт.

Цитироватьpirinç
Köken
~ Fa brinc/birinc برنج Güney Asya kökenli bir tahıl, oryza sativa << EFa *wrīza-/*wrinca- a.a. = Ave vrinca- a.a. ~ Sans vrīha/vrīza a.a. ~ Drav *warinci a.a.
● Sözcüğün Nihai kaynağı bir Dravid (Güney Hint) dilidir. Karş. Tamil arisi, Telugu warinci. Eski Farsçadan EYun oryza yoluyla Batı dillerine geçmiştir.
En erken Türkçe örnek
anon., Codex Cumanicus [y. 1300], (Toparlı et. al., KıpçakSözl TDK 2003).

http://www.nisanyansozluk.com/?k=pirinç

в смысле к карачаево-балкарцам могло попасть через кыпчаков?

Или напрямую. 

Цитата: Сибирячка от ноября 17, 2012, 18:54

Цитата: Sagit от ноября 17, 2012, 15:55
В казахском есть слова "шәугім" (чайник) и "көнек"(кожанное ведерко - подойник). Как вы это объясните?

М-да..., интересно. Казахская форма в пух и в прах разбила мою версию.
Может, ответ надо искать в чагат. köb, köрü "пузатый сосуд", в   тюрк. kub, kuр "кувшин" . А "кумган"? В тюркских говорят "кунган"? В русском такая диалектная форма была, на что указывает Даль.

Это я про казахский "шәугім" и башкирский  "сәйгүн".

Моя версия объяснения сохранения начального широкого гласного в среднетатарских лексемах әни "мама" и әти "папа" (западный - ана, ата) -
Переднерядные формы характерны для современного сибирского ареала, древнечувашского и спорадически встречаются в кыпчакских (кирг. эне, алт.änä, каз.(с пометой редко) ене, башк. (вост., южн.) инә, каракалп. ене.   
В средних говорах татарского, от исконной переднерядной формы *ene ожидалась бы форма c начальным узким - *inә (как в башкирском и сибирско-татарском). Переднеряднерядные формы типа *ete для слова со значением "отец, дядя" в стандартных тюркских встречаются крайне редко (г.о. в огузских языках, причем звонкий корневой согласный в огузских формах, возможно, указывает на огурский  источник, ср. чув. верх. ати "отец") по причинам, связанным с семантикой, поэтому и для среднетатарских говоров ожидался бы только ата(й).
В нескольких исконных татарских словах есть случаи упереднения начального гласного а в позиции перед йотом: әйрән<ajran, әйлән<ajlan-, әйт-<ajt-, но к нашему случаю это не относится.
Поэтому ничего не остается, как считать среднетатарские формы с широким начальным гласным относительно поздними чувашизмами, ведь известно, что в чувашских словах ани, анне, ати, атте  (< *änä и *ätä) начальный гласный лишь относительно недавно перешел в задний ряд.

Цитата: Zhendoso от ноября 17, 2012, 20:51
Моя версия объяснения сохранения начального широкого гласного в среднетатарских лексемах әни "мама" и әти "папа" (западный - ана, ата) -
Переднерядные формы характерны для современного сибирского ареала, древнечувашского и спорадически встречаются в кыпчакских (кирг. эне, алт.änä, каз.(с пометой редко) ене, башк. (вост., южн.) инә, каракалп. ене.   
В средних говорах татарского, от исконной переднерядной формы *ene ожидалась бы форма c начальным узким - *inә (как в башкирском и сибирско-татарском). Переднеряднерядные формы типа *ete для слова со значением "отец, дядя" в стандартных тюркских встречаются крайне редко (г.о. в огузских языках, причем звонкий корневой согласный в огузских формах, возможно, указывает на огурский  источник, ср. чув. верх. ати "отец") по причинам, связанным с семантикой, поэтому и для среднетатарских говоров ожидался бы только ата(й).
В нескольких исконных татарских словах есть случаи упереднения начального гласного а в позиции перед йотом: әйрән<ajran, әйлән<ajlan-, әйт-<ajt-, но к нашему случаю это не относится.
Поэтому ничего не остается, как считать среднетатарские формы с широким начальным гласным относительно поздними чувашизмами, ведь известно, что в чувашских словах ани, анне, ати, атте  (< *änä и *ätä) начальный гласный лишь относительно недавно перешел в задний ряд.

И как же татары маму с папой называли до встречи с чувашами? 

Цитата: Zhendoso от ноября 17, 2012, 20:51
Поэтому ничего не остается, как считать среднетатарские формы с широким начальным гласным относительно поздними чувашизмами, ведь известно, что в чувашских словах ани, анне, ати, атте  (< *änä и *ätä) начальный гласный лишь относительно недавно перешел в задний ряд.

Обычное переворачивание известных истин с ног на голову. Стандартнотюркское ä в чувашском переходит в a, особенно в первом слоге. Праформы несингармоничных чувашских форм атте, анне, тем более ати: сингармоничные тат. ättä, ännä, äti.

Кстати, насчет текмэ, я вообще не вижу его в активном татарском словаре, как и глагол тек-. Если он есть, то в говорах, подозреваю, что в уральских, так что в чувашском это не собственно татаризм, а кипчакизм.

Праформами современных среднетатарских äti, äni, bäbi, äbi и др, являются характерные для современных уральских говоров ätäy, änäy, bäbäy, äbäy и пр. Для среднетатарских говоров вообще характерно стяжение дифтонгов в монофтонг.

Форма inä, в которой осуществился переход ä>i и на которое Жендосо делает упор в своем построении, на самом деле, является исключительным случаем, а не показательным, во всех других случаях (и в башкирском и в сибирских диалектах) сохраняется стандартное ä: ätäy, ätkäy, äsäy, äkä, äkäy, äbäy, äbä и т.д.

Цитата: Фанис от ноября 18, 2012, 23:23
Форма inä, в которой осуществился переход ä>i и на которое Жендосо делает упор в своем построении, на самом деле, является исключительным случаем, а не показательным, во всех других случаях (и в башкирском и в сибирских диалектах) сохраняется стандартное ä: ätäy, ätkäy, äsäy, äkä, äkäy, äbäy, äbä и т.д.

Если вы про башкирский, то атай "отец", ағай (диал. аҡай) "старш. брат, дядя", әбей "тётя старше матери"
вост.-башк. инәй "мама"

Цитата: Borovik от ноября 20, 2012, 12:26

Цитата: Фанис от ноября 18, 2012, 23:23
Форма inä, в которой осуществился переход ä>i и на которое Жендосо делает упор в своем построении, на самом деле, является исключительным случаем, а не показательным, во всех других случаях (и в башкирском и в сибирских диалектах) сохраняется стандартное ä: ätäy, ätkäy, äsäy, äkä, äkäy, äbäy, äbä и т.д.

Если вы про башкирский, то атай "отец", ағай (диал. аҡай) "старш. брат, дядя", әбей "тётя старше матери"
вост.-башк. инәй "мама"

Угу. Насколько знаю, старочувашские формы ännä, ättä с характерной чувашской геминацией корневого согласного до сих пор имеют хождение в некоторых западных башкирских и среднетатарских говорах. Сужения конечного гласного в данных лексемах в содержащих их среднетатарских говорах не наблюдается по следующей причине: в этих говорах сохраняется звательный аффикс -ү (~чув. -в (<eв! "эй!") , башк. -ү (<әү! id)~наиболее распространенный татарский ("общекыпчакский") звательный -й (<әй!<*әү!)), соответственно, для типичного татарского процесса сужения конечных сочетаний -ай/-әй>-ый/-и (ср. башк.булмай~тат. лит. булмый<*b^wolmaj), из-за которого и наблюдаем татарские литературные әни,әти (<әнә+й,әтә+й),  нет условий. 
Термины родства часто неустойчивы, это известно. Н-р, для моего родного говора из косвенных основ восстанавливается *äʑä "отец", а, н-р, в говорах Урмарского района из косвенных же основ восстанавливается *ämä/äbä/äbbä/ "мать".

Они ни разу не старочувашские, они современные татарские, может татаро-башкирские, башкирского не знаю. Возможно заимствованы в чувашский еще в Средневековье, да. А чтобы считать их некими чувашизмами причин не вижу, у вас везде находятся смутноаргументируемые чувашизмы.

Вы сами поняли, что написали? Пишете много и непонятно, пишите коротко и ясно. Некоторым это удается, у вас тоже получится.

Тат. äti, äni и др. происходят из форм с конечным -äy, в результате известного вам процесса, чувашское ати тут никаким боком. На уральские говоры, на башкирский, тем более на сибирские диалекты или еще куда-то этот процесс не просто не распространился и остался локальным местным приобретением.

Является ли -äy звательным аффиксом? Не уверен. Я лично рассматриваю конечное -y в этих словах, как уменьшительно-ласкательный суффикс, бытовал так же в именах собственных (Ибрай, Камай, Юлай, Тукай), имеется он также в названиях животных (bäti < *bätäy), точнее их детенышей, часто встречается в словах детского языка (tätäy, kakay, mämäy), сюда же kükäy "пиписька (у ребенка)".

В вариантах änkäy, ätkäy, äbekäy тоже уменьшительно-ласкательный аффикс, но уже другой.

Происхождению чувашского аma из äbbä не верю, по некоторым фонетическим причинам, похоже на буйство фантазии. Ссылки на неустойчивость форм не понимаю, особенно после того, как вы же пытались опираясь на какие-то закономерности изменения форм, доказать, что в татарском ожидается inä. Надеюсь, взгляды на закономерности не меняются, как погода на улице. У меня постоянно такое ощущение, что вы не вполне  различаете чувашский и стандартнотюркские языки, вы их отчаянно путаете, пытаясь подогнать реальность к своему видению.

Цитата: Zhendoso от ноября 20, 2012, 18:38

Цитата: Borovik от ноября 20, 2012, 12:26

Цитата: Фанис от ноября 18, 2012, 23:23
Форма inä, в которой осуществился переход ä>i и на которое Жендосо делает упор в своем построении, на самом деле, является исключительным случаем, а не показательным, во всех других случаях (и в башкирском и в сибирских диалектах) сохраняется стандартное ä: ätäy, ätkäy, äsäy, äkä, äkäy, äbäy, äbä и т.д.

Если вы про башкирский, то атай "отец", ағай (диал. аҡай) "старш. брат, дядя", әбей "тётя старше матери"
вост.-башк. инәй "мама"

Угу. Насколько знаю, старочувашские формы ännä, ättä с характерной чувашской геминацией корневого согласного до сих пор имеют хождение в некоторых западных башкирских и среднетатарских говорах. Сужения конечного гласного в данных лексемах в содержащих их среднетатарских говорах не наблюдается по следующей причине: в этих говорах сохраняется звательный аффикс -ү (~чув. -в (<eв! "эй!") , башк. -ү (<әү! id)~наиболее распространенный татарский ("общекыпчакский") звательный -й (<әй!<*әү!)), соответственно, для типичного татарского процесса сужения конечных сочетаний -ай/-әй>-ый/-и (ср. башк.булмай~тат. лит. булмый<*b^wolmaj), из-за которого и наблюдаем татарские литературные әни,әти (<әнә+й,әтә+й),  нет условий. 
Термины родства часто неустойчивы, это известно. Н-р, для моего родного говора из косвенных основ восстанавливается *äʑä "отец", а, н-р, в говорах Урмарского района из косвенных же основ восстанавливается *ämä/äbä/äbbä/ "мать".

У нас тоже в ласкательной форме слов "отец" и "мать" - "ата" и "ана" имеет место геминация и палатализация корневого согласного: "at't'a" и "an'n'a". Сейчас (после внедрения русских "папа" и "мама") подобные формы ("аття" и "ання") больше употребляются в значении "дедушка" и "бабушка".
А вот звательного аффикса в карачаево-балкарском нет. У нас звательная форма обозначается всегда ударением на первый слог.

Цитата: Red Khan от ноября 17, 2012, 19:01

Цитата: Türk от ноября 17, 2012, 18:37

Цитата: Red Khan от ноября 17, 2012, 13:46

Цитата: Türk от ноября 17, 2012, 12:47

Цитата: qarachayli от ноября 16, 2012, 17:57
Для "риса" у нас фарсизм "принч".

османизм

Не факт.

Цитироватьpirinç
Köken
~ Fa brinc/birinc برنج Güney Asya kökenli bir tahıl, oryza sativa << EFa *wrīza-/*wrinca- a.a. = Ave vrinca- a.a. ~ Sans vrīha/vrīza a.a. ~ Drav *warinci a.a.
● Sözcüğün Nihai kaynağı bir Dravid (Güney Hint) dilidir. Karş. Tamil arisi, Telugu warinci. Eski Farsçadan EYun oryza yoluyla Batı dillerine geçmiştir.
En erken Türkçe örnek
anon., Codex Cumanicus [y. 1300], (Toparlı et. al., KıpçakSözl TDK 2003).

http://www.nisanyansozluk.com/?k=pirinç

в смысле к карачаево-балкарцам могло попасть через кыпчаков?

Или напрямую. 

Османизм! На Кавказе распространена для обозначения риса именно форма "принч" в разных фонетических вариантах, кроме кумыкского, в котором - "дюгю".

Цитата: qarachayli от ноября 21, 2012, 20:34
Османизм! На Кавказе распространена для обозначения риса именно форма "принч" в разных фонетических вариантах, кроме кумыкского, в котором - "дюгю".

Рис у нас, в Хорезме, - бурунч, а в литературном узбекском - гуруч.

Гуруч - персизм, вроде. В ДТС тоже есть похожее слово (с пометой перс.)

Цитата: qarachayli от ноября 21, 2012, 20:29
У нас тоже в ласкательной форме слов "отец" и "мать" - "ата" и "ана" имеет место геминация и палатализация корневого согласного: "at't'a" и "an'n'a". Сейчас (после внедрения русских "папа" и "мама") подобные формы ("аття" и "ання") больше употребляются в значении "дедушка" и "бабушка".

Это тоже булгаризмы, имхо. Хазария ж рядом была. Они проникли и в венгерский - atya "отец", anya "мать", а форма anne - в турецкий.

Цитата: qarachayli от ноября 21, 2012, 20:29
А вот звательного аффикса в карачаево-балкарском нет. У нас звательная форма обозначается всегда ударением на первый слог.

Рефлексы у Вас сохранились, в фольклоре,  и, н-р, в слове анакай "мамочка"