Лингвофорум

Цитата: Zverozub от ноября 19, 2007, 16:32
вероятно, родовая система сарматов была открытой. в нее могли входить люди любого происхождения. обряд побратимства у скифов хорошо документирован - порезать ладони, сжать их крепко над чашей с вином и выпить пополам вдвоем. этого достаточно, чтобы считаться братьями.

И сегодня существуют выражение "братья по оружию". А в первую мировую войну говорят русские с немцами даже практиковали какие-то старые обряды братания.

Цитата: Zverozub от
сказка Гуси-Лебеди дает нам женский взгляд на то, что славянских мальчиков воровали некие гусары-казаки.

Цитата: znatok от
во многих народных песнях войско (в частности казачье) сравнивается со стаей гусей-лебедей. Отдельно вспомните чешских казаков-гуситов (которые в хрониках тех времен назывались именно казаками). Еще был такой герб (встречается на многих позднесредневековых картинах и картинах эпохи Возрождения) - белый гусак.

А в турецком языке гуси с казаками выглядят еще более близкими.
kaz - гусь
kazak - казак, казах
И вот еще интересные значения:
kaza (устаревшее) - судебный процесс
kaza - старая административно-территориальная единица (типа уезда)

Я уже упомянул в другой теме (про Курта) книгу О.Сулейменова "Соколы и гуси". Он там пишет: "Гуси и лебеди отрицательные персонажи древнерусского фолклора. Если русских в поэзии обозначают соколы, то степняков гуси-лебеди". И далее говорит, что народная (тюрская) этимология трактует казаков (в смысле казахов) как белых гусей (каз=гусь, ак=белый), то есть как лебедей, и даже называет казахов "народом белых гусей".

Это при том, что в другом месте он пишет: "Еще в 13 веке упоминаются русские кочевники-бродники с предводителем по имени Плоскиня. В 15 веке бродники стали называться казаками".

может гуси и соколы взяты как образ из-за того что гуси в отличие от соколов не имеют постоянного гнезда? (люди оседлые (селяне) и люди кочевые, бродячие (бродники, кочевники).
Мне кажется одна из главных проблем современной предвзятой исторической науки (не только русской) - в том что она рассматривает славяноязычные племена (в частности восточных славян, в частности русских) с древнейших времен преимущественно как оседлые, земледельческие, а тюркоязычные племена - преимущественно как кочевые.
Иными словами - все тюрки с глубокой древности были кочевниками, а позже осели. С другой стороны - все славяне были оседлыми, а потом некоторые стали казаками и отправились кочевать. Т.е. отрицается существование с древнейших времен значительных груп (т.е. отдельных племен) оседлых тюрков, точно также как кочевых славян. Отрицается существование у славян людей, которые с деда-прадеда кочевали (воевали, торговали и разводили скот) и у тюрков - тех, которые с деда-прадеда земледельничали. Славяне типа кочевую культуру взяли у тюрков, ну а тюрки - осели и кое что взяли у славян. Мне кажется - корень проблемы кроется именно в этом, скорее всего неверном, взгляде на нашу историю.

Цитата: Tobin Bannet от ноября 27, 2007, 02:34
Я уже упомянул в другой теме (про Курта) книгу О.Сулейменова "Соколы и гуси". Он там пишет: "Гуси и лебеди отрицательные персонажи древнерусского фолклора. Если русских в поэзии обозначают соколы, то степняков гуси-лебеди". И далее говорит, что народная (тюрская) этимология трактует казаков (в смысле казахов) как белых гусей (каз=гусь, ак=белый), то есть как лебедей, и даже называет казахов "народом белых гусей".

Это при том, что в другом месте он пишет: "Еще в 13 веке упоминаются русские кочевники-бродники с предводителем по имени Плоскиня. В 15 веке бродники стали называться казаками".

культы Сокола и Лебедя у славян, тюрков и германцев. Арина Родионовна - Балтика или Причерноморье? - http://www.zverozub.com/index.php?r=111&a=553&l=1 - ежели имеете, что добавить или поправить, милости прошу...

К морю лишь подходит он,
Вот и слышит будто стон...
Видно, на море не тихо:
Смотрит - видит дело лихо:
Бьется лебедь средь зыбей,
Коршун носится над ней;
Та бедняжка так и плещет,
Воду вкруг мутит и хлещет...
Тот уж когти распустил,
Клев кровавый навострил...
Но как раз стрела запела -
В шею коршуна задела -
Коршун в море кровь пролил.
Лук царевич опустил;
Смотрит: коршун в море тонет
И не птичьим криком стонет,
Лебедь около плывет,
Злого коршуна клюет,
Гибель близкую торопит,
Бьет крылом и в море топит -

Как мы видим, Лебедь отнюдь не слаба и сама по себе.
Гуси-лебеди, вполне вероятно, тотемный образ кочевников половцев. Символ их перелетной кочевой жизни, не раз отраженный в русских и украинских сказках.

Как звучит по татарски словосочетания гуси-лебеди? Гусь - каз. Лебедь - ак-куш, то есть просто белая (ак) птица (куш). Вторую часть, вероятно, можно опускать, если речь точно идет о птицах. Тогда у нас есть каз - гусь и ак- лебедь.
Что получаем при сложении? Получаем казак. Отсюда понятно, почему наш славный русский герой помогает лебеди добить коршуна.
А просто потому, что Гуси-Лебеди начав свои отношения с русскими с того, что похищали маленьких Ванюшек для Бабы-яги, закончили эти отношения принятием христианства и многовековой славной службой вначале киевским князьям, а затем русским царям.
А кому еще служили всадники под покровительством священных гусей?
Догадайтесь с трех раз, что означает слово гусар?
Венгерские гусары, от которых происходят русские, оставили в своем убранстве только огромный птичий плюмаж. А вот польские гусары (вероятно, в русский язык слово гусар пришло именно из Польши) в своем снаряжении сохранили древние черты Востока.
Крылатых гусар Речи Посполитой можно видеть не только в гениальных фильмах Ежи Гофмана. Они являются излюбленной темой военно-исторической миниатюры, поскольку,  действительно, очень красивы.
+ + + + +
сокол - шани по крымскотатарски, шана по польски и украински и шан по турецки - слава.
а вот в скандинавском фольклоре соколу - ноль внимания.
+ + + + +
а о Плоскине подробнее прошу.
это тоже имя, что Плакса, а Русан Плаксич, князь Новгорода Сиверского.
Плоскиня и Плакса, вероятно, от скифского легендарного имени Липоксай, царь горы.
бродники, они же берендеи, они же берды (берды - богатый).
естественно, они стали казаками, куда же им с родной земли податься было?

+++++Вторую часть, вероятно, можно опускать, если речь точно идет о птицах. Тогда у нас есть каз - гусь и ак- лебедь.
Что получаем при сложении? Получаем казак.++++++

Это еще что за фоменковщина? В слове "водопровод" можно опустить первую часть. оставив только "вод", если точно известно ,что речь идёт о трубах, по которым течет вода?

Цитата: Juggernaut от ноября 28, 2007, 10:19
+++++Вторую часть, вероятно, можно опускать, если речь точно идет о птицах. Тогда у нас есть каз - гусь и ак- лебедь.
Что получаем при сложении? Получаем казак.++++++

Это еще что за фоменковщина? В слове "водопровод" можно опустить первую часть. оставив только "вод", если точно известно ,что речь идёт о трубах, по которым течет вода?

именно можно опускать.
если речь идет о зайцах, то достаточно по нормам русского языка говорить - беляк, русак.
в степи не так много белых птиц. кажется только один белый лебедь и есть...

на самом деле все сложнее, поскольку в текстах мы вначале имеем дело с касогами русских летописей, фамилией Косачи у венгров и т.д.
это же форум, а не энциклопедия.
тут народ ушлый. поправят от заскоков.
но извините Ваши доводы, что я болею фоменковщиной, как раз на уровне именно его аргументации:)
имеете другие версии - излагайте, доказывайте.

Ответьте мне, из слова Белоруссия можно убрать -руссию и оставить только Бел, а потом еще сделать это частью другого сложного слова?
Вы поймете о чем речь вообще?
p/s/
Я не знаю, живет ли в степи лебедь, я не орнитологи, но цапля в степи точно живёт.

цапли серые. во всяком случае те, которые в степи живут.
лису называют просто рыжая. волка называют просто серый.
еще нужны примеры?
в Крыму у степей лебеди зимуют. и действительно, среди других птиц выделяются своим цветом.
на Дону, Яике и прочьих казачьих местах полно водных пространств и всегда было полно птиц.
птичьи тотемы являются важнейшими как у предков славян (во всяком случае, на юге), так и у предков тюрков.
родовые гербы польской шляхты почти все с перьевыми султанами.
а вот что касается нашей казачьей символики - тут я мало что знаю...

Лису называют рыжей, а волка серым (это эвфемизм такой). Но лиса по русски не будет рыжаясобака, а волк не будет серыйпёс. И тем более эти эвфемистические названия волка и лисы не употребляются как компонент сложных слов.

Сложные слова в украинском в эпитетах волка с серым: сіроман, сіроманець, сіроманок.

А какой вариант слова появился раньше: козак или казак?

Цитата: Agni Leo от ноября 30, 2007, 12:45
А какой вариант слова появился раньше: козак или казак?

Вы имеете ввиду в литературе?

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/halimonenko-1.htm

Етимологію терміна козак розробляли переважно зарубіжні сходознавці й теми українського козацтва вони торкалися тільки побіжно. Історичний аспект проблеми активно досліджували українські історики (В.Антонович, М.Грушевський Д.Яворницький), та, на жаль, вони не мали достатніх можливостей розглядати феномен українського козацтва у зв'язку з козацтвом тюркським. Скуті ідеологічними догмами історики більшовицького періоду мали право говорити про козаччину як соціальне явище пізньої доби - не раніше XV сторіччя, а поєднувати генезу українського козацтва з інститутом козацтва тюркського вони, певна річ, не наважувались...

У пам'ятках української мови термія козак, засвідчується досить пізно, уперше в 1499 році: "Которыи козаки в верху Дньпра... рыбы привозят... тогды мает осмьник воєводин то осмотрьти й обмытити" [Акты... 1848, 1, 194]. Засвідчується вживання терміна козак стосовно представників кримсько-татарських та ногайських козацьких ватаг: "(1551 р.) Козаки Бългородскіе двадцать й чотыри чоловъки хочуть до земли Московское ити... То єсть имена тих козаков: Ясе-ходжа, Бокайчик, Карача-акгай" [Акти... 1848, 2, 157].

Як підсумок, можна сказати: основу тюркського козацтва склали кипчацькі племена, а на теренах сучасної України важливу роль у формуванні козацьких ватаг грали ногайські племена. Проте, ідея козаччини та певний її розвиток могли бути наявні ще в середовищі тюркських народів (Чорних Клобуків), які виконували функцію прикордонних загонів у війську київських князів. Таким чином, формування козацького братства могло відбутися ще до монгольської інвазії, завершувалося ж воно, поза сумнівом, синхронно із занепадом Золотої Орди. Цілісна система військової термінології, вживаної у війську Запорізькому, не знаходить аналогії у жодній тюркській мові, а це свідчить, що така система або була в мало документованих тюркських мовах (печенізька, половецька, койне Чорних Клобуків), або ж тривалий час витворювалася в середовищі насамперед змішаного українсько-тюркською населення. Про це почасти свідчить і розвиток значень терміна козак у тюркських та українській мовах - від первісного значення "особа, що відокремилася від громади й найнялася на службу з метою заробітку, або ж стала на шлях боротьби за владу'' до всім відомого значення в українській мові...

Цитата: Agni Leo от ноября 30, 2007, 12:45
А какой вариант слова появился раньше: козак или казак?

Это предмет отдельной темы...

а вообще о горькой доле сарматов - вот
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Buchow/text1.phtml?id=1144
В какое время Сарматы, которые суть Славяне, заняли Россию, не известно; известно, однако же, что древнее жилище их было именно в этих местах. А так как они жили рассеянно в столь великих пустынях этой страны, не имея никакой религии, ни письменности, или законов, вели жизнь по образу диких зверей и не оставили после себя никаких памятников, то с ними случилось то же, что и с другими народами, о которых мы либо не имеем никаких свидетельств, либо имеем баснословные. Я же, вследствие многих догадок, полагаю, что Русские населили эту страну еще до Леха, родоначальника Польского племени; а что говорят о детях и внуках его, от которых Россия получила свое название, то я думаю, что это не имеет никакой достоверности.

Кстати обратите внимание на увязку Рюрика с кесарем Августом (сравните с с современными взглядами на историю) ...

Козак или казак?Думаю,казак:по гармонии гласных в тюркских языках.

Цитата: ou77 от ноября 30, 2007, 10:44
Сложные слова в украинском в эпитетах волка с серым: сіроман, сіроманець, сіроманок.

какая-нибудь связь между Сирко, сиромаха и волком есть?
сирый - это только бедный? или что-то большее?
мультик вспомнился про волка и собаку. там песни вполне аутотентичные и вообще снято все на хорошей этнической основе.
к теме, конечно, не относится. у скифов и сарматов культа волка не было.
но если знаете - пишите сюда.
-ман в украинском полностью соответствует -ман в турецком и крымскотатарском?
караман - герой, шишман - толстяк.
и украинское -ман, и тюркское - связаны с германским?

у Сірка очевидно есть связь с волком - оба серого цвета:)
Сіромаха, тоже от названия цвета очевидно...

"-ман" - по-моему в украинском нет такого суффикса

хотя есть еще "фірман" но тоже не понятно откуда:(

Тут http://www.lib.ua-ru.net/inode/3113.html пишется, что это тюркский суффикс...

Фирман это, кажется, извозчик?
Вероятно, от немецкого грагора fuehren

Цитата: Juggernaut от декабря  3, 2007, 15:19
Фирман это, кажется, извозчик?
Вероятно, от немецкого грагора fuehren

Да, по русски должно быть "фурман", да и по украински есть такой вариант...
Мне тоже всю жизнь казалось что он немецкого, но как на самом деле, не знаю:(

вроде бы фирман - это пропуск, разрешение, приказ султана, охранная, пропускная грамота а не извозчик ...

а насчет сарматов - вроде бы встречалось также название "савроматы" .... возможно тогда это что-то связаное с Таврией - савроматы=тавроматы ...вопрос только к знатокам греческого - что означает окончание -мат ?

Цитата: ou77 от декабря  3, 2007, 13:33
хотя есть еще "фірман" но тоже не понятно откуда:(

да бросьте.
фирман - это документ турецкого султана.
в частности есть фирман о правах православного населения Оттоманской порты. там определяется порядок судебных разбирательств и т.д.

насчет того что фурман - извозчик я не слышал...
но есть такая украинская фамилия.
я спросил насчет -ман только потому что на теме написали сироман.
почему турки пишут что ман это суффикс не вполне понятно...
не хотят признавать влияния на свой язык германцев?
странный у них суффикс -ман. всегда означает только мужчину.
драгоман - посол, караман - герой, атаман - вожак, шишман - толстяк и еще ооочччень много таких слов.
в современном украинском - кофеман - это про меня

слово савроматы употреблял еще Геродот.
но считается что сарматы на исторической арене появляются несколько позже  и они как бы другие:)
при том, что как раз несколько позже был такой царь Савромат в Боспоре Киммерийском.
Сарматы в родстве с таврами только из тех соображений, что скифы, точнее эллины жившие среди скифов, сообщили Геродоту, что сарматы происходят от скифских юношей и амазонок (которые типа местные).
сарматы в любом случае входят в циркумпонтийскую языковую общность, которая сформировалась более 3 тысяч лет назад.
ее наиболее яркая археологическая культура - Майкопская.

У меня в детстве была книга "Казки Полiсся" и я совершенно точно помню, что Фiрман там был никаким не документом (хотя и такое значение тоже есть в украинском языке, я не спорю), а человеком. И, кажется, именно извозчиком. Ну а насчет фурман-фирман тут всё логично. немецкое ue это в общем-то лабиализованное i, насколько я понимаю. То есть звук, близкий к шведскому y

вполне может быть ... может это из идиша ... а вообще в западных говорах украинского есть слово "фира" (повозка)