Скифы и сарматы

[alsarm]

Прочитал Zelenchuk Inscription только ту часть которая написана на русском языке )))
И что могу сказать, что написано пером не вырубишь топором если как там было написано этот анализ был сделан  Фаттаховым в 1990 то его еще оценят...

Честно признаюсь я не понял какие неопровержимые аргументы приводит автор, но одно могу сказать с уверенностью его должны оценивать специалисты....

[alsarm]

Теперь я скажу о том, что не ускользнуло  от моего дилетантского глаза... 

Как ясно из текста автор не брезгует оскорблениями ну это его проблемы, самое главное он не брезгует ложью ...
Вот он пишет

Нартовский эпос - Абаев сам заявляет, что Нартовский эпос - не осетинский, а северокавказкий, и любые ссылки на него в поддержку осетинской принадлежности полностью недействительны. Что Абаев не мог высказать, это то, что эпос заполнен Тюркскими названиями и содержанием, и большинство ссылок на эпос делают плохую услугу делу Оссетинства и Индо-Иранизму, который сам же Абаев защищает.

Ну Абаев говорил несколько по другому...

Среди Кавказских фольклористов возникает спор, кому же из народов Кавказа принадлежит нартовский    эпос?  ОТВЕТ НА ВОПРОС ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ: ЭПОС ПРИНАДЛЕЖИТ ТОМУ НАРОДУ, СРЕДИ КОТОРОГО ОН БЫТУЕТ. ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ОСЕТИНСКИЕ ВЕРСИИ ПРИНАДЛЕЖАТ ОСЕТИНАМ, КАБАРДИНСКИЕ-КАБАРДИНЦАМ, АБХАЗСКИЕ-АБХАЗАМ .....

Я думаю это он написал, т.к. не желал противостояния, разделения народов на высшие и менее культурные, что заслуживает уважения ....

Только дальше он писал

.....Другое дело-вопрос о генезисе внешнего инвентаря сказаний, личных имен и пр.......

и дальше он перечислял аргументы позволяющие сделать вывод о аланском происхождении эпоса

к примеру
Термин «нарт» заключает осетинское показатель множественности  «т» и образован по типу осетинских фамильных имен: стало быть, к стало быть к другим народам Кавказа он вошел в осетинском оформлении.

[alsarm]

Еще один пример как он пытается противопоставить осетин и ассов .
Осетин - принц Андрей Боголюбский был убит Асским (Русс. Ясским), т.е.Булгарским шурином Кучуком, который имел явно Тюркское имя. Заявление Абаева - это нахальная дезинформация

У Кузнецова можно прочитать
...Тамара вышла замуж за сына русского князя Андрея Боголюбского Юрия .....

а то что в нем была и аланская кровь,  это еще не залог того что  никаких конфликтов с аланами у него не могло быть .....

мне кажется здесь надо обратить внимание на другое  скорее почему он выбрал  в жены девушку из ясов ...

Вообще если честно автор не достоин уважения так как тон в котором написана выражаясь его словами  статья ( которую кто то по недоразумению может назвать работой ) не допустима для ученого.... 


ВОТ ТАК

[alsarm]

Он там еще с долей иронии указывает что титул Бактар, не мог употребляться осетинами....

Бактар - не только очевидно "Тюркский или монгольский по происхождению ",

Видимо он думает что предки осетин отгораживались от своих соседей великой китайской стеной 


Не могу точно сказать, но факт остается фактом
Осетины широко его использовали ...примерам этому является имя ОС-Багатар..
   
Еще он там придумал, что 

эпос заполнен тюркскими названиями и содержанием

ну да конечно только такими
как имя героя Сослан, которое скорее всего вошло в эпос в  связи с  героическими подвигами овского царя Давида-Сослана

[Circassian]

alsarm

Уважаемый, неужели вы на самом деле уверены в том, что кавказские народы не имеют ничего собственного? Ни самоназвания адыг-язиг, ни названия основных героев нац. эпоса-нарт? Ни культуры и традиций? т.е. все это преобретено и оформлено кое-как на абх.-адыгский язык.

Ведь все из перечисленного есть у осетин, "потомков скифо-сармат" это же не логично! И это вдвойне не логично, и даже смешно если учитывать тот факт, что сам "святило" осетиноведения Абаев склонялся к тому, что этноним дигор связан с адыг.

Неужели на самом деле это возможно, что все это позаимствовано у мифических ираноязычных племен, отношение которых к Персии ничем не отличалось от прочих соседних стран.

Относительно Дон, Днепр, Днестр, Дунай и проч...
Чем осетинское объяснение лучше от прочих индоевропейских? Ведь у Фасмера присутствуют ссылки и на другие и.е. и не только языки..
Потом много южнее и близко к ареалу древнейших племен предков современных абх.-адыгов (хаттов) на территории Палестины р.ИорДАН (которое скорее по факту пребывания семитов этимологизируется соответственно на их материале). Также недалеко от Сочи р. ВарДАН (Уэрдэн). Связаны ли они также с осет. ДОН "вода, река"? По идее и.е. корень должен быть wadar или что-то в этом роде.

Не легче ли признать версию, что осетины - это осколок от большого и относительно монолитного ираноязычного массива от Курдистана до Афганистана, который (скорее язык от которого) неким путем мог попасть на Кавказ. Было ли это через дарьялские ворота, либо с севера обогнув Каспий нужно разбираться...
Логичнее признать, что осетины это часть кавказцев (не иранцев), которая сохранила по дороге (назад?), в изрядно попорченном виде, ираноязычие. И которое далеко не факт являлось родным для предков осетин. Мне кажется осетины и тюрки Кавказа имеют своей основой самобытную абх.-адыгскую культуру, которую разделяют в той или иной степени все прочие кавказские народы. Культура эта резко контрастирует как с персидской-ираноязычной так и с тюркской. И вывод напрашивается сам собой. Либо осетины переняли адыгство либо ираноязычные (от Курдистана до Афганистана) позабыв родную культуру (нартский эпос и проч) перешли на нечто... То же с тюрками Кавказа.

И не стоит укорачивать нартский эпос возводя его возникновение к подвигам неких князей средневековья. Имена которым давали в честь героев древнейшиего эпоса находящего параллели с Шумерским эпосом о Гильгамеше (Уэрзэмэс), Инанне Истар (Сэтэнай) и греч. мифам Прометей (Абрскил), Патрокл (Бэрдэныкъу) и проч. Все эти потуги подтягивания части общемировой культуры в обоснование осетинства на Кавказе исходя из сиюминутных геостратегических интересов РФ по меньшей мере смешны. И даже более это безобидное на первый взгляд действо, для потомков самих же кавказцев-осетин в будущем может сделаться весьма опасным. И настоящее положение вещей - это ярчайшим образом подтверждает: Осетино-вайнахский и осетино-грузинский конфликт (власти Империй расселили осетин на землях соседних народов "обосновав" это всячески - и теперь дело за малым - уничтожить эти народы, чтобы вражда изчезла).

Итак лишь исходя из основной мысли (культура ираноязычных - это культура ираноязыных, культура осетин - культура кавказцев) можно строиться дальнейшие умозаключения. Приведу вам еще одну в доказательсво верности этого пути: адыгская поговорка "на косом фундаменте строение не держиться".

[Князь]

alsarm!

Свои версии нартовского эпоса имеются и в горных районах Грузии.

[ali]

Короче что бы ни говорили. Только один народ называет себя аланами - карачаево-балкарский. И это факт. На осетинском языке нет такого слова и не было. А на многих тюркских языках это слово имеет свое обозначение. И только карачаевцев менгрелы назвают аланами. И только балкарцев - ассами.

[Wolliger Mensch]

Какого слова нет и не было в осетинском? Алан?

[ali]

Wolliger Mensch и как оно переводиться? Да Алан. Глово гамбургер  или шаромыжник на русском не переводитсья хотя оно в нем есть.....

[Wolliger Mensch]

Ну, есть этимология алан < *aryānām. У вас какие-то другие сведения?

[Circassian]

Спор ни о чем... Ни древние тюрки ни древние персы не могут быть кавказцами только лишь по тому факту что их настоящие потомки являются таковыми!

[Wolliger Mensch]

Circassian, а об этом и не спорят.

[ali]

Wolliger Mensch неее вы не поняли он то спорит об этом так что просто не обращайте внимание ну или просто не мешайте человеку..... может дел у него нету счастливый человек )))))

[ali]

Кто подарил ему комп???? ))) Гуманитарная миссия в абхази???

[Circassian]

ali

Ты мне скажи внятно ты тюрок или кавказец?! А потом поговорим, кто кому что подарил.. Тюрки нам вас или мы вам по простоте душевной часть нашего Кавказа...

[ali]

Я кавказский тюрок есть вопросы??? часть чего ??? Кавказа??? Вы уверенны что вам принадлежит Кавказ?? Circassian не хочу вас обижать дорогой мой но вам на этой земле принадлежит и то в долгосрочной аренде как и любому другому человеку територия 2 метра на метр. Так тчо смешно наблюдать за вашей попыткой что то себе присвоить как будто вы этот кавказ соорудили или может эти горы создали??? ))) Ну вас можно понять только если вы безбожник или язычник ... тогда вопросов нет ..... )) Всетак и комп подарили ооновцы??? )) 

[Circassian]

ali

то в долгосрочной аренде как и любому другому человеку територия 2 метра на метр. Так тчо смешно наблюдать за вашей попыткой что то себе присвоить как будто вы этот кавказ соорудили или может эти горы создали??? ))) Ну вас можно понять только если вы безбожник или язычник ... тогда вопросов нет ..... )) Всетак и комп подарили ооновцы???

"Кавказский тюрок" это типа ни то ни другое, или как??? Ведь кавказцы не могут быть тюрками и наоборот. Или вы имеете ввиду, что кавказцы не есть кавказцы?... Ведь наукой уже доказано, что кавказские языки - автохтонны на Кавказе к ним относятся 3 семьи. Не буду пречислять.

Разговор не был о месте на кладбище. Разговор был о том, что неокарачаевские исследователи пытаются выводить нечто новое. А именно обосновать необоснуемое - кавказцы - некавказцы, тюрки на самом деле кавказцы и соответственно современные кавказцы могут претендовать лишь на 2 на 1 метр кавказской земли с носа.
Если вас не устраивает моя религиозная принадлежность, то чем же я могу вам служить?... Кавказ - это не арабистан, и уж точно не туркестан, поэтому пусть лучше у вас не будет вопросов.
А компьютер, да,  мне подарили ооноввцы. сказали, вот тебе держи пользуйся, чтобы узкоглазые не свирепствовали (шутка, разумеется). 

[ou77]

Кавказ - бомба замедленного действия.... (как и ближний восток:( )
Думаю в вопросах територии надо соблюдать статус кво на момент распада СССР, так что и тюрки есть кавказцы и кавказцы есть кавказцы и индоевропейцы есть кавказцы, и даже семиты есть кавказцы...

[Circassian]

ou77

надо соблюдать статус кво

Согласен.

[Iskandar]

Комментарий -Должно быть предков осетин переселили с Памирских гор, где сегодня живут таджики, им должно было быть легко приспосабиться к горным районам кавказа, вероятно поэтому у осетин язык так близок к таджикскому. "

Давно сюда не заглядывал и вот такое пропустил!
Я не очень понял, какой все-таки "специалист" смог выдать такую сентенцию? Таджикский от осетинского куда дальше, чем турецкий от якутского.

Впрочем, это не совсем бред, кое-какая мысль в этом заключена. Просто автор о внутрииранских отношениях слышал что-то понаслышке и мельком и где-то у него отложилось, что языки жителей Горного Бадахшана родственны осетинскому. А при таком "основательном" подходе к делу то, что эти языки к собственно таджикскому имеют отношение только как семиводнокисельные родичи-реципиенты заимствований, назвать памирскую речь таджикским языком вовсе не мешает.

Беда в том, что осетинский ближе к памирским, чем к персо-таджикскому опять же только при первом приближении. Если копнуть глубже, то весь массив восточноиранских распадается на две группы. В одну попадают согдийский, хорезмийский и осетинский. В другую - бактрийский, пашто и памирские. Распад между двумя этими группами снова тянет в мохнатые тысячелетия задолго до Йездигерда. Да и внутри групп связи давным-давно поистерлись. Ни согдийский, ни хорезмийских даже самых древних памятников на роль "предка" осетинского не тянут. Своеобразные черты осетинского могли развиться только на позднепраиранском поле.

Собственно это все к тому, что форум у нас лингвистический.
А выше изложенные умозрения опровергнуть можно и исторически.

1. Сасанидские персы никогда не закрпелялись на центральном Северном Кавказе.
2. Во всех армиях или целенаправленных колониях империалистических держав локальные языки не сохраняются.
3. Ну и наконец... Памир никогда не входил в состав Сасанидского Ирана...

[arzawa]

В одной из тем, посвященной адыгским языкам, обратил внимание, что в адыгском, так же как и в украинском языке, нет звука "г". Возможно это может служить доказательством присутствия адыгов на территории Украины в древние времена.

[shravan]

Или украинцев на территории Адыгеи (с тем же успехом). 

[arzawa]

Вообще-то речь в этом топике шла о том, что ареал расселения адыгских (или протоадыгских) племен охватывал Северное Причерноморье. Общая черта в фонетике у адыгских и украинского языка может косвенно свидетельствовать в пользу этого.

[Baruch]

Помнится, Абаев когда-то показал, что распределение g - h в славянских языках более или менее совпадает с ареалом скифов, в языке которых тоже древнее *g реализовалось как звонкий фрикатив.

[Elik]

Особенно много скифов тусовалось в Чехии, Словакии и Белоруссии...