Скифы и сарматы

[Circassian]

arzawa
адыг. "сын"  къо, къу   именно этим элементом оформляются адыгские фамилии - Къанэкъо//Къанэкъу (два диал. варианта произношения), Темзэкъо//Тэмзэкъу, Бэрэкъо//Бэрэкъу и т.д.  
В русской интерпретации эти фамилии оканчиваются на   -оков
Каноков, Темзоков, Бороков и т.д. т.п.

Именно отсюда современные укр. фамилии  оканчивающиеся на -(н)ко (н - назализация), -ук, юк.

Город Черкасы, Новочеркасск, этнонимы черкасы-черкесы, казаки-касоги (касаг - соврем. осетинское название адыгов).
Масса адыгских слов в в укр. типа хата (хатэ "приусадебное хоз-во"), хутор (вероятно мн. от хатэ - хатэхэ).. джигун (джэгу "играть, веселиться), остров Хортица (ХъурытIыс букв. "заседание мужчин")  и т.д. т.п.

Не понимаю, почему на развитие этой темы было наложено табу и исследователи боялись касаться его как огня. Хотя недавно по ТВ видел репортаж, что представители фамилии Шевченко в украине сделали некий фамильный сход насчитывающий несколько тысяч человек и официально признали теорию адыгского происхождения как наиболее заслуживающую внимания. У адыгов до сих пор есть и весьмараспространенна фамилия Шэуджэн (значит "жрец") Шэуджэнкъо>Шевченко..
Может кто слышал о таком авторе Василь Чапленко он в 1966 в НьюЙорке аздал труд "Адыгейские мови как ключ до таэмниц нашого субстрату" у меня имеется копия этой книги. Много спорных моментов т.к. автор не владел адыгским языком, но сам факт, почему в Нью-Йорке? И почему ни одного труда на территории собственно Украины?...

[shravan]

Особенно много скифов тусовалось в Чехии, Словакии и Белоруссии...

 
Вот и я о том же.

[arzawa]

Почему вы так веселитесь? Антропологи утверждают, что у населения Беларуси очень сильный "восточно-иранский" элемент, который связывают со скифами.

[shravan]

А что ж теперь плакать что ли? Как выглядит этот "восточно-иранский элемент" в антропологическом отношении? Ссылку можно?

[arzawa]

Лукашенко видели? Он самый наверное. В смысле тип. Ссылку не приведу, так как это не из интернета а из гниг. Каких именно не помню, но думаю в сети на данную тему есть ссылки.

[Circassian]

arzawa
да, лукашенко и ахмадинежад..   кстати у них риторика схожая.

[Zverozub]

приглашаю специалистов к сотрудничеству в проекте Крым и шельф Черного моря в происхождении и истории славян, германцев и тюрков -
и скифы, и сарматы (позже) были очень большими и очень пестрыми в этническом и культурном плане племенными союзами. нечто вроде советского народа. точнее советский народ - наследник по многим параметрам этой пестроты.
сарматы отличались совершенно другой ролью женщины. поэтому кавказские народы, где женщина мало что значит, не могут быть потомками сарматов. скорее поляки:)
предками украинцев, безусловно, в той или иной мере были все народы, артефакты которых наблюдаются на юге Русской равнины уже с мезолита. но не надо забывать, что и современные украинцы по антропологии и ментальности совершенно разные.
но вообще моя часть в этом проекте - география и динамика шельфа.
со всеми - кроме представителей богоизбранных:) придуманных наций, вроде укров, сыновей леопарда и т.п. -  я пообщаюсь.
http://zverozub.com/index.php?r=90&a=300&l=1 - Северное Причерноморье – свидетельства локальных и глобальных катастроф
это, собственно географическая часть динамики региона.
есть много фольклорных материалов. я их начал изучать, но нуждаюсь в помощи специалистов.
- это карта Великой Скифии времен Геродота.

[Circassian]

Zverozub

сарматы отличались совершенно другой ролью женщины. поэтому кавказские народы, где женщина мало что значит, не могут быть потомками сарматов.

Вы плохо ознакомлены с этнографией кавказских народов. Роль женщины падает с запада на восток. На самом западе женщины наравне с мужчинами, а иногда и превосходя принимали участие в военных действиях - всем известные амазонки (т.е абазины(-ки) - которые и являлись смесью скифов и производных сарматов. На востоке, в Дагестане, скажем же женская "забитость" - это и.е. заимствование из Ирана. И вообще, не все народы даже говорящие на кавказских языках являются прямыми наследниаками древнекавказских племен, не говоря уже о тех, что сменили язык на туранские (карачай-балкарцы, кумыки) и иранские (осетины, и некоторые народности Дагестана).

[ou77]

амазонки (т.е абазины(-ки)

Насколько я понимаю, "амазонка", это по гречески значит "без груди".

[Zverozub]

я вообще не знаю этнографию кавказских народов. мне дай Бог разобраться с Крымом. я для этого и пишу на этот форум, чтобы изъяны в моих представлениях были заполнены.
я принимаю на веру утверждение историков о том, что в началу эпохи бронзы вокруг всего Черного моря сформировалась языковая и культурная непрерывность. среди достижений этих народов - приручение собаки, лошади, коровы и свиньи, а также металлургия.
но на примере Крыма можно видеть, что одновременно жили племена с преобладанием загонной охоты и матриархатом, и племена с охотой на быструю дичь, с помощью лука. у таких племен главным в роду становился лучший охотник. парное захоронение в пещере Мурзак-коба показывает нам не только то, что жена была убита во время похорон мужа, но и то, что вместо обручального кольца (которых тогда еще не было) ее брак был отмечен удалением фаланг на обоих мизинцах.
культурное различие между скифами и сарматами было очень большим. жен знатных скифов убивали. и знатные сарматки были царицами и после смерти своих мужей.
у русских роль женщины на Дону и вообще на юге совсем не такая, как в Средней полосе.
выводить названия наших племен от греческих слов, не всегда имеет смысл.
это как думать, что река Карасу называется от русского слова карась:)

[Circassian]

ou77

амазонка", это по гречески значит "без груди".

Это народная этимология. Не более. Что-то из ряда фтирофаги - вшееды Так описывали древние греки этот кавказский народ.
На самом деле под этим грекиизированным этнонимом скравается туахъы-гъуайэ, где первое самоназвание убыхов, второе адыгской этногруппы близкой к убыхам. Если кто помнит остановка Гойтх на жел. дороге близ Туапсе.. Гой - это и есть адыг. гъуае.

Zverozub
В Крыму также проживали абх.-адыгоязычные тавры...
И вообще дописменная история ядра славянских народов связана с кавказскими народами и конкретно с абх.-адыгами..
хорваты-карпаты-карбаты-кабарды (соврем. кабардинцы),
кавказские сербы и сербы Балкан
Кавказская Албания и Албания Балкан
черкасы-черкесы
казаки-касоги и проч. проч.
Тмутаракань-Таматарха соврем. название аула Тахтамукай (Тэхътэмыкъуай) в Р.Адыгея. Налицо метатеза, столь частая в самих адыгских языках.

[Circassian]

Вот кое-что из адыгского языкового материала, касательно скифских захоронений.

б(э)- «сирота, осиротевший; мертвый»
и-бэ «сирота», и- – застывший аффикс принадлежности; букв. смысл «принадлежащий мертвому, умершего (ребёнок)» абх. а-й-ба «вдова, вдовец; сирота»,
лIы-гъуа-б «вдовец», где лIы «мужчина», гъуа- сопоставимо с уы- «женщина, женское начало», все вместе «мужчина, чья жена мертва»;
шъуза-б «вдова», шъуз «жена, женщина», т.е. все вместе «осиротевшая жена», либо «мертвая жена», последний перевод стыкуется с данными Майкопского кургана, который состоял из двух камер, в одной из которых был захоронен мужчина, а в другой, разделенной надвое, соответственно две женщины. То есть, мужчину в потусторонний мир сопровождали преднамеренно убитые люди (История народов Северного Кавказа, с древнейших времен до конца XVIII в., М., Изд. «Наука», 1988, С. 46, 50).
бэ-н «могила, склеп»;
пхъэ-м-ба-й «гроб»
абх. f-r`s-,f [а-куы-ба], бзыб. f-r`s-gf [акуы-па] «гроб»;
абх. f0fe-,s-0 [атау-бы-т] «открытый гроб»;
карач.-балк. о-ба «могила (старая), бугор, груда»; оба таш «груда камней». По поводу связи, у карачаево-балкарцев, понятий сирота и мертвый находим «...къышда, бизден жылыуун Ёксюзле (прим. авт.) дуниясына иеди, аланы жылытады» (Нарты. Героический эпос балкарцев и карачаевцев. Изд. фирма «Восточная литература», М., 1994, С.68), что переводиться как: «...зимой же посылает [часть] этого тепла в мир сирот(1) (прим. авт.), и согревает их» (Нарты. Героический эпос балкарцев и карачаевцев. Изд. фирма «Восточная литература», М., 1994, С. 302). В пояснениях однозначно читаем: (1)«Мир сирот – мир мёртвых» (Нарты. Героический эпос балкарцев и карачаевцев. Изд. фирма «Восточная литература», М., 1994, С. 616). Любопытно, что в современном карачаево-балкарском слово «сирота» – ёксюз, и оно не связано со старым словом из кавказского (адыгского) субстрата «оба».

[Zverozub]

музыка Балкан, Крыма и Северного Кавказа - одна по своей ритмической и ладовой основе. и очень сильно отличается от других регионов. тут не надо знать много языков, чтобы услышать это сразу.
http://www.zverozub.com/index.php?r=7&a=345&l=1 - это моя статья о крымской традиционной музыке.
родство адыгов и какой-то части тавров (тавров, в общем никогда не было, было много разных племен, для которых эллины придумали такое общее название) мне понятно.
а вот, скажите, пожалуйста, какие из древних крымских названий - Южного берега и Байдарской долины, например, можно понять на основе адыгского или других северо-кавказских древних языков?
Майкопская мегалитическая культура по отношению к крымской имеет некий столичный характер - то есть у нас много памятников такого же типа, но таких масштабных.
и еще вопрос - был ли у северокавказских народов в древности культ змееногой богини?
http://www.zverozub.com/index.php?r=90&a=314&l=1 - тут моя статья о происхождении этого культа от культа тотемного животного - тюленя-монаха.

[znatok]

поляки времен Богдана Хмельницкого считали себя потомками сарматов...

[Zverozub]

поляки времен Богдана Хмельницкого считали себя потомками сарматов...

и совершенно справедливо считали:
1. римляне называли Балтийское море Сарматским океаном
2. славяне сражались в пешем строю, а не на лошадях. польские гусары по своей тактике не могут считаться чисто славянским явлением
3. характер польских женщин резко отличается от других славян

[shravan]

Последний пункт поясните, пожалуйста.

[Circassian]

Zverozub
Я к сожалению совершенно не занимался Крымом, помню только что несколько раз встречал, что до того как там обосновались татары там в перемежку жили адыги со славянами, вероятно та смесь, что и в Сечи.
У меня есть статья о польской шляхте, о корнях многих из шлехских фамилий адыгского если точнее кабардинского (т.е. карбатского, поздне-сарматского) происхождения.

Слово "гусары", "казаки" и "косоги" - это одно и то же. Сюда же ВОЗМОЖНО хазары.

[Circassian]

А вот кое-что из уже отсканированного:

М. Крушинский, г. Краков

ЧЕРКЕССКИЕ КНЯЗЬЯ В ПОЛЬШЕ
(Пять князей)

Эта статья была получена по почте и отредактирова Амджадом Джаймуко.
Пять князей приехали в Польшу с Северо-Кавказских земель, находящихся между реками Терек и Кубань. То место называлось Пятигорье (пять гор по-русски). (На черкесском оно называлось - Bgiytxw, дословно: пять гор. На татарском - Бештау, из-за горы Бештау, у которой пять вершин.- М. К.). Земли, отходящие от этой горы на запад и восток, назывались Кабарда. Это была родина Кабардинского (и близко родственного Бес(ла)ейского.- М. К.) клана. В XV и XVI веках эти кланы создали независимую страну, называвшуюся Черкесия на русском и на польско-литовском языках. С одной стороны они граничили с крымскими татарами, а с другой стороны - с кланами Темрюка. Кабарда также была независимой и имела близкие связи с крымскими татарами, которые часто использовали кабардинских воинов войнах против своих соседей. В 1555-1560 годах Кабарда перешла под правление России.
В 1556 году украинский князь Димитро Вишневецкий (дед Михаила Вишневецкого, который стал королем Польши сто лет назад) покинул Польшу (Польша, Украина, Белоруссия и Литва были в то время одной страной) пришел в Россию воевать с крымскими татарами. У его было много достижений со своей казачьей армией. Он был первым казаком и основателем, запорожских казаков! Царь Иван Грозный назначил его на должность воеводы (губернатор) Кабарды. Князь Димитро и его ка-аки остались в Кабарде на несколько лет и правили ею милостиво и приемлемо. Он расположил к себе многих черкесских воинов.
В 1561 году царь Иван решил атаковать Польшу. Князю Димитро было трудно оставаться в России. Он вернулся домой, чтобы защищать свою страну на Украине. Этот поступок очень разозлил царя. Сообщают, что сказал: «Димитро пришел к нам, как собака, и ушеп так же». Но это была первая из его проблем. В конечном ним счете, князя Димитро Вишневецкого взяли в плен в Молдове в 1563 году и послали в Стамбул, где он был казнен за свои нападения на татар.
Через несколько месяцев группа черкесских князей, у которых сложились дружественные личные отношения с Димитро Вишневецким и которые были прогни правления России в Кабарде, послали некоторое количество воинов в Польшу попросить о помощи. Эти князья были приговорены к смерти царем. В августе 1561 годи польский король разрешил всем воинам Пятигорья, кто хотел, приехать в Польшу.
В 1562 году пять кабардинских князей оставили свои дома на Кавказе и нашли спасение в Польше вместе с семьями и воинами (польские писатели нашего времени утверждают, что там было 300 воинов). Польский король радушно принял их с множеством почестей и подарков, которыми те были очень довольны. Вот имена этих князей:
Касим Камбулатович (Черкасский)
Гаврила Камбулатович (Черкасский)
Онышко/Александр Кудадек (Черкасский), сын очень важного Западно-Черкесского князя Сибок Васул Консаукович. Темрюк Жумкович был знаком с Сибок и членами его клана
Солтан Жумкович (Черкасский), сын Жумека Темрюка
Темрюк Жумкович (Черкасский), сын Жумека Темрюка.
Русский царь понял, что этим поступком он отдал много очень хороших воинов своему врагу - Польше Это еще сильнее разозлило его. Он послал свое доверенное лицо - Алексея Клобукова - в Польшу получить князей обратно, но «Пятигорские» князья оказали ему холодный прием. Большинство черкесских переселенцев уже были ортодоксальными христианами, но некоторые еще были язычниками. Позже потомки воинов стали украинскими православными, тогда как те, кто принадлежи к высшему сословию, приняли польское католичество.
Солтан и Темрюк стали командирами особых полков пятигорских казаков в польской армии. Именно Темрюк показал лучшие качества черкесского командира. О героизме говорит множество документов. Например, 13 апреля 1572 года, когда мощная турецкая армия атаковала польские силы в Молдове, все польские части покинули поле боя в панике, и только Темрюк со своим пятигорским полком остался и дрался до тех пор, пока польские части оправились и вернулись остановить турок.
Его храбрые подвиги не остались без награды. Польшскиий сейм и король не раз выделяли его среди рядов польской аристократии. Ему были пожалованы большие поместья в латвийской, киевской и подольской частях Украины.
Со временем пять черкесских князей стали более могущественными и богатыми. Все они обосновались в Подольском регионе Украины. Каждый год новые черкесские воины прибывали в Польшу, чтобы вступить в особые полки пятигорских казаков. Через несколько лет эти полки стали основной составной частью польской армии, вплоть до 1795 года, когда Польша была оккупирована и разделена Россией, Пруссией и Австрией. После смерти черкесских князей, основателей этих полков - и после потери Польшей независимости, общее количество черкесов сократилось и распределилось между польскими, украинскими и татарскими воинами. Однако полки сохранили свою черкесскую внешность и характерные черты: обычаи, оружие, тактику боя. Сегодня польские историки признают огромное влияние тех пяти князей на эволюцию польской армии.
Потомки черкесских князей влились в польское общество. Но они сохранили свой темперамент и свой боевой дух, особенно против своих смертельных врагов - русских. Когда русские оккупировали Украину, польские черкесы потеряли все.

[znatok]

по моим сведениям - Дмитрий Вишневецкий был дядей Ивану Грозному... его сестра была матерью Ивана Грозного ...

[Zverozub]

Zverozub
Я к сожалению совершенно не занимался Крымом, помню только что несколько раз встречал, что до того как там обосновались татары там в перемежку жили адыги со славянами, вероятно та смесь, что и в Сечи.
У меня есть статья о польской шляхте, о корнях многих из шлехских фамилий адыгского если точнее кабардинского (т.е. карбатского, поздне-сарматского) происхождения.

Слово "гусары", "казаки" и "косоги" - это одно и то же. Сюда же ВОЗМОЖНО хазары.

спасибо.
в игры со словами из языков, по которым я не получил диплом переводчика, я не играю. но вашу версию приму конечно к сведению.
фраза "до того как там обосновались татары там в перемежку жили адыги со славянами" мне кажется крайне сомнительной.
1. татары в Крыму не обосновались. они обосновались в Польше и Литве, уже после того как в Крыму сформиролись как нация.
вы что не любите крымских татар, потому что они владели Кабардой?
2. о поселениях славян в Крыму мне ничего не известно. были в Суроже русские кварталы, но это уже совсем поздние времена 9-10 века. ну и есть сведения о грабительском походе новгородского князя Бравлина на Сурож - в Житии Стефана Сурожского, однако историки не подтверждают эти события.
моя мама считает что богородица была русской, поскольку Мария, Маша - русское имя:)
мы русские сейчас в Крыму главные. нам не надо ничего придумывать, чтобы оставаться главными. все в Крыму говорят на нашем языке.
придумывать для Крыма исконность славянских поселений незачем.
отпущенные рабы - чора - в Крыму ассимилировались с так называемыми крымскими греками. носили халаты, говорил на крымском языке, готовили еду как крымцы. крымские православные не говорили по русски, мариупольские греки, которые были выселены из Крыма в 1778 году сохранили крымский язык и крымские обычаи. хотя, безусловно, по антропологии многие из них имели славянские корни.

я хочу вам предложить поразмышлять над такими древними крымскими названиями:
Чоргунь, Скеля, Байдар, Урьянда, Марсанда, Аутка, Алупка, Авунда, Артек  - таких названий целый большой пласт. Если будут какие-то идеи, я список пополню.

[Circassian]

1. татары в Крыму не обосновались. они обосновались в Польше и Литве, уже после того как в Крыму сформиролись как нация.
вы что не любите крымских татар, потому что они владели Кабардой?

боже упаси татар не любить если вам угодно что они "сформировались" там а не "обосновались", пусть будет по вашему - до того как некая часть тюркоязычных кочевников появилась в Крыму там проживало смешанное население, немалый процент из которого состаовляли кавказоязычные (т.е. абхазо-адыгоязыные). Кабардой татары владели ровно столько же сколько Кабарда владела татарами.

я хочу вам предложить поразмышлять над такими древними крымскими названиями:
Чоргунь, Скеля, Байдар, Урьянда, Марсанда, Аутка, Алупка, Авунда, Артек  - таких названий целый большой пласт. Если будут какие-то идеи, я список пополню.

Очень интересно, но чтобы поразмышлять над этим необходимо владеть хоть каким-то минимумом информации, легенды какие-то кто там жил.. и прочее.
Относительно Тмутаракани-Таматархи и связи этого топонима с Тахтамукаем я еще больше укрепился.. т.к. там наличествует корень Тэхъу-, где хъ грассирующая, что-то по типу грассирующей французской R. Т.е. возможно предположить, что под этим и скрывается адыгское наименование тавров=тэхъу-   там- означает "выселки, околоток, пригород", Другой пример из адыгской топонимии черноморского побережья.. Ахынова гора (у Сочи) и поселеко Ахын-там "выселки, пригород Ахына (места)"
къуай (в Тэхъу-там-къуай) селение. Таких  много в Адыгее: Губакай (Гъобэкъуай), Понежукай (Пэнэжьыкъуай), Пчегатлукай (ПчыхьалIыкъуай) и проч.

Дайте ссылку где описываются истории этих крымских нас. пунктов. 

[Zverozub]

до того как некая часть тюркоязычных кочевников появилась в Крыму там проживало смешанное население, немалый процент из которого составляли кавказоязычные (т.е. абхазо-адыгоязыные). Кабардой татары владели ровно столько же сколько Кабарда владела татарами.

1. так кавказский этнический элемент никуда и не делся. некая тюркоязычная часть вошла как один из нескольких десятков элементов. крымская нация до конца так и не сформировалась. и таких не до конца формирований в этнической истории Крыма, вероятно, было десятки раз.
насколько я знаю, язык ускут не относится к тюркским языкам. то есть тюркизация Крыма не завершилась к 18 веку.
2. про то как Кабарда владела Крымом пожалуйста подробнее, нигде не читал об этом.
я на Северном Кавказе общался только с карачаевцами. я о них очень высокого мнения. кабардинцев даже чисто зрительно не представляю. если можно несколько портретов посмотреть и общий вид национальной одежды. просто закиньте ссылки.
деревни (кой и сала) с названиями черкес в Крыму вроде были не редки.
но это можно объяснить и тем, что крымские ханы, которых выселяли в Кабарду, оттуда возвращались с местной поддержкой. а когда получали власть, то естественно, раздавали земли своим соратникам с Северного Кавказа.
а насчет истории сел с малопонятными названиями.
я не историк. а историкам советского времени доверять не особо приходится.
я потихоньку копаю фольклор. книжку хочу сделать Маршрутами легенд.
но это большая работа. и конечно нужны будут параллели не только в словянских сказках, но и в балканских и северо-кавказских. весь этот регион тысячи лет был единым.

[Circassian]

про то как Кабарда владела Крымом пожалуйста подробнее, нигде не читал об этом.

чуть попозже дам эту инфу..

кабардинцев даже чисто зрительно не представляю. если можно несколько портретов посмотреть и общий вид национальной одежды. просто закиньте ссылки

http://www.elot.ru/photo/thumbnails.php?album=lastup

книжку хочу сделать

буду рад помочь, как смогу

Я сегодня закончил читать книгу "История адыхейского народа" Шоры Ногмова, который написал ее в середине 19 века. Она пе6чаталась несколько раз последний раз в 1994 в Нальчике. Там больше половины этой "истории" описания взаимных походов восточных черкесов (кабардинцев) и крымцев друг на друга. Очень интересная вещь.. Советую вам в свете вашей задумки было бы полезно принять кое-что к сведению.

[Zverozub]

пока я могу сделать только такой вывод: преподавание истории в наших школах никуда не годится.
если бы я не служил в армии, я бы до сих пор не понимал разницы между эстонцами и литовцами, таджиками и узбеками.
а в отношении кавказских народов у меня вообще нулевые знания. при том, что я кандидат наук.
по поводу ссылки на галерею. среди крымских татар Предгорья достаточно много похожих лиц.
если вы слышали, как крымские татары играют на аккордионе, то наверное не заметите разницы. на Балканах та же манера звукоизвлечения.
а что вы скажете по поводу лиц моих детей?
http://www.zverozub.com/img/pg/13790.jpg - в центре мой сын Костя
http://www.zverozub.com/img/pg/4103.jpg - дочь Настя. по материнской линии их дед из Ейска. внешне он полная копия Масхадова. когда учился в Грозном, его все считали чеченом. хотя он русский.
я географ, и у меня складывается впечатление, что язык может быть какой угодно. а связь между землей и человеком важнее, чем язык и уж тем более, чем государство.

[arzawa]

насколько я знаю, язык ускут не относится к тюркским языкам.

Что за язык? Что за народ? Можно подробнее?