Скифы и сарматы

[Zverozub]

насколько я знаю, язык ускут не относится к тюркским языкам.

Что за язык? Что за народ? Можно подробнее?

подробнее мне бы самом хотелось знать.
Ускут (Приветное теперь) - одно из типичных южнобережных поселений между Алуштой и Судаком.
средневековые путешественники такие поселения называли бургами.
это в некоторых книгах переводят как замок, что не верно. замок - шлосс, а бург - это городок, местечко, ремесленный и торговый центр.
такие поселения в Крыму не имели никогда приставки -кой или -сала, то есть не были деревнями или селами. люди жили в двухэтажных домах с магазами. магаз - первый каменный этаж, хозяйственный или мастерская или лавка. второй этаж с большими деревянными террасами.
http://zverozub.com/index.php?r=2&f=28&p=3&l=1 - тут я собираю фотографии таких домов.
заборов вокруг домов не ставили, причем даже в исламские времена, что в общем не характерно даже для городов Крыма за пределами Южного берега.
у дома могло быть несколько деревьев и виноград. для продуктов на склонах окружающих гор жители поселения имели чаиры - родовые поляны в лесу.
с сенокосами, плодовыми деревьями и кустарниками. там же выращивали бахчевые культуры и овощи, виноград вился по деревьям.
чисто внешне местечко Ускут не отличаются от других таких "40 бургов", которые упоминаются в заметках путешественников.
есть свидетельства (и даже записано пару десятков слов) о том, что в бургах до 17 века сохранялся язык готов.
некоторые источники прямо пишут о том, что Ускут следует понимать как остгот. но мне кажется это слишком смелым.
слова которые записаны от крымского татарина, живущего рядом с готами и выучившего их язык, выглядят не как немецкие, а как голландские. то есть относятся к широко известному старо-верхне-немецкому. возможно в сети их можно где-то найти. во всяком случае они опубликованы в литературе.
поэтому я и хотел прочесть хотя бы с десяток слов из языка ускут, записанных сейчас, пока еще живы старики.
я говорил с несколькими крымскими татарами, в том числе из местечка Кара-узень. это в 20 км от Ускута. крымские татары не понимают язык ускут.
от историков алуштинских я слышал, что этот язык может быть и кавказским, например, близким к языку лазов. в этом случае я пас. а немецкий-то я знаю. 20-30 слов будет достаточно, чтобы понять готские корни языка ускут, если они действительно есть.
из крымскотатарских слов госткие корни имеет топ (в слове тапчан), ман - в слове шишман (толстяк), есть много готских основ в топонимике Южного берега и Предгорья.
вообще, ко всем просьба подумать над своими версиями топонимов Крыма. Электронная версия топонимического словаря есть на сайте
http://www.moscow-crimea.ru/atlas/map/toponim/

[arzawa]

На том сайте Ускут передан как Ускют. Какой первый звук в слове? Может "уь"? Похоже, в общем-то чем-то на название азиатской части Стамбула - Ускюдар, древнее Скутари. Возможно есть связь.

[Zverozub]

южнобережный диалект крымскотатарского фактически турецкий язык, то есть относится к огузской подгруппе тюркских языков. при и южнобережный диалект и диалект Предгорья имеют очень много греческих слов, вроде орта (средний).
язык ускут - не тюркский и не греческий, и не армянский. то есть для носителей самых распространненых в средневековья языков в Крыму он был чужим и непонятным.
а вопросы ваши не ко мне. я географ. прямых разговоров у меня с ускутами не было никогда. специально ехать мне смысла нет особого. надо чтобы лингвист работал по общепринятым научным методикам.я бы может просто компанию составил, видео бы снял. но мое дело тут шестнадцатое...
начальником в такой экспедиции быть не берусь.

[arzawa]

Может мы говорим об одном и том же, но известна история, то ли венецианцев то ли генуэзцев, в состав экипажа которых входил германец. Вот он и общался с готами в Крыму при обоюдном понимании. Кажется 16 или 17 век.

[znatok]

я тоже где-то такое слышал ...
но если брать стандартную историю - то разрыв между древними готами и готами из XVI-XVII вв. - не менее 500 лет ... За это время спокойно могли начать называть так совсем другой народ...

[arzawa]

Я скоро удавлюсь.  В посмертной записке, виновником я укажу вас, Znatok. 

[znatok]

мне бы этого не хотелось, жаль терять такого умного и интересного собеседника

кстати вполне возможно, что готский имеет связи с идиш, а то что описывается про особенности поселения ускут - напоминает местечко ..
И идиш тоже больше похож на голландский чем на немецкий

[Zverozub]

готские стрелки (лучники) были в армии у крымских ханов, так что разрыв готы могли пройти без особых потерь. но язык конечно испытывал большие влияния как новогреческого - поскольку по религии крымские готы были православными, а священников присылали из Константинополя. базарный язык (язык межнационального общения) была крымскотатарский. так что здесь влияние также было очень мощным. кроме того между соседними деревнями практиковались браки, в том числе и межконфессиональные.
а вообще, кто на слух хорошо воспринимает язык - надо просто послушать песни Эльдара Сейтаблаева. он живет в поселке  Коккоз -  Голубые глаза. диалект у них тоже свой. возможно там больше готских слов сохранилось чем в других местах. но в общем, это диалект крымскотатарского.
по поводу языка ускут у нас по-прежнему ноль данных.

[Zverozub]

Очень интересно, но чтобы поразмышлять над этим необходимо владеть хоть каким-то минимумом информации, легенды какие-то кто там жил.. и прочее.
Дайте ссылку где описываются истории этих крымских нас. пунктов. 

привет. чего-то давно этот форум не работал.
так что я кое-что успел сделать.
1. http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=161 - cсылки об адыгах (черкесах, кабардинцах, карачаевцах) и других родственных таврам и аланам северо-кавказских народах
сюда можно еще дополнительную информацию ставить, лучше в виде ссылок
2. http://zverozub.com/index.php?r=109&a=547&l=1 - Заметки по поводу диссертации В. А. Бушакова о крымской топонимике
там есть список не ясных с точки зрения тюркологии названий. в основном это названия древних ремесленных центров Горного Крыма.

3. выставил очень много текстовых материалов, рисунков и фото о крымских татарах. если возникнут какие-то параллели с искусством, бытом или антропологическими типами на Северном Кавказе - пишите

[Sax]

Согласен с Elikом, доказательства из области товарища Фоменко.

Скажи брат, Что за труды Фоменко по хоруму ходят, догадываюсь, что его писанина полная брехнятина!

[Sax]

Да не могли быть скифы славянами, не могли, потому что они были кочевники, где вы видали чтобы славяне кочевали, это всеравно если бы эскимосы строили бы города!

[znatok]

Да не могли быть скифы славянами, не могли, потому что они были кочевники, где вы видали чтобы славяне кочевали, это всеравно если бы эскимосы строили бы города!

а мне на данный момент кажется наиболее вероятной такая точка зрения:

когда-то все люди были кочевниками - перемещались с места на место в поисках пищи ...
потом появилось скотоводство и земледелие ...
в одних местностях лучшие условия для одного, в других для другого, есть еще пограничная полоса ...
у славян часть населения ( да и у тюрков тоже - только в других местностях) перешла в земледелие, а часть осталась кочевать... в то время кочевой образ жизни давал возможность лучше воевать, и поэтому именно кочевники ( люди с кочевой психологией) были у власти  - это и скифы-кочевники, и русские князья ( которые постоянно со своей армией, были в походах) и татарские ханы, и казаки, и татары ...  но со временем - похоже в XVI-XVII ст. - у оседлых людей появилась возможность оборонятся и даже устанавливать свою власть над кочевниками - возводились укрепленные города, появилось огнестрельное оружие, которым мог быстро научиться владеть любой ...
Именно это время - война со степными войсками (ордами), уничтожение казачьих вольностей и т.д.
Теперь кочевники стают все больше и больше зависеть от сел и городов - многие переходят к оседлой жизни - на Украине - это возникновение множества казачьих сел, то же самое в Крыму - и т.д. ...
Понятное дело что тюркоязычные кочевники старались держаться поближе и оседать в тюркоязычных городах и селах, а славяноязычные - в славяноязычных ...
Как говорили древние - бытие определяет сознание, поэтому кочевая психология ( душа, мышление, менталитет) отличается от оседлой  - это и способ жизни и методы ведения войны ...
Яркий пример владения и использования славянами кочевых методик ведения войны в наше время - Гражданская война 1917-1923 гг. в степях Украины ( Махно, Григорьев и другие отаманы, ядро войска и идейная основа- - украинские крестьяне из степных областей...). Методы ведения войны - самые настоящие кочевые - внезапное нападение на противника, постреляли или сделали прорыв - и скрылись ... разрушение комуникаций, разграбление городов ( из города все нехорошее - чужой язык, чиновники и налоги - уничтожить города с их психологией, и можно будет жить в свое удовольствие), прекрасное умение обращаться с конями ...

[Zverozub]

мы по-прежнему слишком мало знаем о сарматах.
общий вопрос для истории государственности в наших краях - соотношение конницы и пехоты.
без пехоты невозможно было брать крепости. как и оборонять их.
это значит, что все государства тюрков: Тюркский каганат, Хазарский каганат, Дешт и кипчак, Золотая орда имели пехоту.
из кого  она состояла? из славян и угрофинов.
до этого скифы и сарматы имели также мощную пехоту. лучшими лучниками были ведь пехотинцы.
племя роксоланов, которое упоминается в связи с войнами Диофанта в Крыму, сражалось в пешем строю.
кем они были?
вообще, что-то я не верю в моноэтнические государства. во всяком случае в фазе подъема, развития и расширения границ.
возвращаясь к сарматам-всадникам.
готы могли идти от Балтики уже вместе с аланами. то есть вначале аланские всадники подчинили себе германские и скандинавские племена, а потом уже с ними вернулись на юг, к Черному морю.

[ou77]

Да не могли быть скифы славянами, не могли, потому что они были кочевники, где вы видали чтобы славяне кочевали, это всеравно если бы эскимосы строили бы города!

Осколок Скифов - Осетины, вполне оседлое население. Почему бы другим не осесть под другим именем?

[Wolliger Mensch]

Осколок Скифов - Осетины, вполне оседлое население. Почему бы другим не осесть под другим именем?

Осетины — иранцы. Славяне — славяне. Даже если славяне имели отношения к иранцам, это было за много веков до скифов.

[Zverozub]

в Великой Скифии, как и позже в Великой Сарматии по речным долинам жило земледельческое население. Уж точно не ираноязычное.
И существует достаточно много доказательств, что анты, уличи, тиверцы, сиверяне являются предками восточных славян. Анты также, вероятно, и западных.
славяне к иранцам не имели отношения. вся русская и украинская лексика, происходящая от фарси имеет сугубо торговое происхождение - кафтан, сарафан, барабан и т.д.
осетины - не осколок скифов. по осетинам достаточно четко прослеживается скифо-сармато-аланская линия в их формировании.
но такие же линии можно проследить и по венграм, и по крымским татарам.
Крымскотатарские связи со скифским прошлым - http://www.zverozub.com/index.php?r=109&a=555&l=1

при желании можно проследить по украинцам и южным великороссам. только никто не проявляет такого желания. возможно, этого просто низзя делать...

[Wolliger Mensch]

сиверяне

Сивые что ли?

[znatok]

сиверяне

Сивые что ли?

скорее северные ...

[ou77]

возможно и не те и не другие...

[Zverozub]

сиверяне

Сивые что ли?

скорее северные ...

хорошие вопросы. сиверяне или сивера жили на юго-востоке Руси, главный их город Новгород Сиверский.
в русской литературе утвердилось написание северяне. достаточно идиотское:)
имя сивера, вероятно, происходит от древнего названия реки Сиверский Донец - Сиргис.
предки сиверян упоминаются Геродотом
Среди племен эллино-скифов особого внимания заслуживают гелоны. По преданию он были изгнаны из своих торговых поселений и нашли приют среди будинов. Если причиной этого "изгнания" было опускание Древней Скифии, то предками гелонов были первые мореплаватели из далекого Эгейского моря, поселившиеся среди варваров на берегах озера Борисфен. Известно, что колонисты считали себя гражданами метрополии и поддерживали ее и в торговле, и в войне. Может быть, метрополия гелонов была неугодна Ольвии, и могущественные ольвиополиты не дали пристанища гелонам после землетрясения и потопа.

Так или иначе, гелоны основали новый город в верхнем течении реки Сиргис (Северский Донец). От этих-то гелонов и приютивших их будинов, рыжеволосых охотников с голубыми глазами - племени большого и многочисленного, пошли, вероятно, северяне, одно из славянских племен.

Гелоны говорили "частью на скифском языке, а частично на эллинском. Однако у будинов другой язык" (кн. IV, 108). Образ жизни гелонов, их хозяйство и религия были греческими. Будины же и внешностью, и образом жизни напоминают предков кельтов или славян.

"Вся земля их покрыта густыми лесами разной породы. Среди лесной чащи находится огромное озеро, окруженное болотами и зарослями тростника. В этом озере ловят выдру, бобров и других зверей с четырехугольной мордой. Мехом этих зверей будины оторачивают свои шубы" (кн. IV, 109).

Каким образом в средневековье живущие на крайнем юго-востоке Древней Руси племена стали "северянами"? Это можно объяснить славянской обработкой древнего названия реки: Сиргис - Сиргис-донец (то есть Сиргис-речка) - Сиверский Донец. Под давлением печенегов и хазар, а может из-за наступления степей сиргиряне-северяне отступили в глубь лесов и основали Новгород-Северский (думаю, правильнее - Сиверский). Тот самый, где правил знаменитый герой "Слова о полку Игореве".
http://www.zverozub.com/index.php?r=110&a=315&l=1 - подробнее здесь

[Wolliger Mensch]

Каким образом в средневековье живущие на крайнем юго-востоке Древней Руси племена стали "северянами"? Это можно объяснить славянской обработкой древнего названия реки: Сиргис - Сиргис-донец (то есть Сиргис-речка) - Сиверский Донец. Под давлением печенегов и хазар, а может из-за наступления степей сиргиряне-северяне отступили в глубь лесов и основали Новгород-Северский (думаю, правильнее - Сиверский). Тот самый, где правил знаменитый герой "Слова о полку Игореве".
http://www.zverozub.com/index.php?r=110&a=315&l=1 - подробнее здесь

Все таки, по-русски правильно северяне, Северский Донец, Новгород Северский.

[Zverozub]

http://www.zverozub.com/index.php?r=110&a=315&l=1 - подробнее здесь[/quote]
Все таки, по-русски правильно северяне, Северский Донец, Новгород Северский.
[/quote]

по русски правильно  север с юго-востоком не путать:)

[znatok]

есть еще объяснение - названия Северский Донец, Новгород Северский, а также привязка жителей этих територий к летописному племени северян была сделана сравнительно недавно, то есть во время создания современной, европейской версии истории в России - XVIII-XIX вв. В летописях же под этим  названием подразумевали славянское племя ( племена) которое жило  в северной части Руси...
А Игорь все таки вроде правил в Новгороде, который уже позже соотнесли с современным городом Новгород-Северским...

Вот статья из Википедии - http://uk.wikipedia.org/wiki/Сіверяни
Обращаю внимание на слова -  "Після 1024 назва «Сіверяни» зникає з іст. джерел; вони влилися до складу укр. народу ....". То есть название было в летописях, но из обихода исчезло - позже оно было возрождено историками, связано с определенной местностью, а поселению Новый Городок было дано "исконное" название Новгород, потом добавлена приставка - Сиверский ...

[nadejda]

Да не могли быть скифы славянами, не могли, потому что они были кочевники, где вы видали чтобы славяне кочевали, это всеравно если бы эскимосы строили бы города!

  Чтобы попытаться понять, были ли скифы земледельцами давайте опять вернемся с Геродоту. Отец истории дает две легенды о происхождении скифов (скифскую и эллинскую). Мы рассмотрим первую. Скифы ведут свой род от Таргитая, родителями которого были Зевс и дочь реки Борисфена (Днепр) У него было трое детей Липоксаис, Арпоксаис и Колаксаис. Далее цитирую «В царствование их на скифскую землю упали с неба золотые творения: плуг, ярем , бердыш и чаша.....» Братья по очереди подходили к сим предметам, но взять их смог только младший, кому и отдано было по согласию царство, и от его имени пошло самоназвание этого народа – сколоты. Вы обратили внимание, что первым был назван плуг. В легендах о происхождении  народам севера  не упадет с неба верблюд, бедуинам - сани или рыболовные сети.  Не правильно было бы исходить из предположения, что древние люди были идиотами.
Еще несколько цитат из Геродота: «...выше алазонов живут скифы-пахари, кои сеют хлеб не для снеди, но и на продажу.»
«На другой же стороне Борисфена первая от моря земля есть Гилея, выше оной обитают скифы-земледельцы...Из сих скифов-земледельцев одни расселяются к востоку на три для пути, простираясь до реки Пантикапы, а другие к северу на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену».
Геродот. История.Книга четвертая «Мельпомена». Несколько десятков страниц, советую всем интересующимся этим вопросом почитать. Книга четвертая начинается рассказом о скифах.
   

[jvarg]

Даже если славяне имели отношения к иранцам, это было за много веков до скифов.

Да нет, вроде-бы как раз где-то в это время. Правда, не славяне, а южные балты. Многие считают, что как раз в результате таких контактов из балтов и получились славяне.

А "Даже если" здесь вообще не применимо. Об этом свидетельствует "топор", "собака", "бог" и прочие иранизмы.