Скифы и сарматы

[Circassian]

Iskandar
Еще оспорьте кавказскость адыгского языка как это делают наши соседушки 100% тюркокавказоарийцы кар.балкарцы.. У кабардинцев не то что волосы потемнели, они еще приобрели легкий налет азиатской внешности за последние 300-500 лет - со времени появления тюркоязычных на Кавказе.

[haidamaka]

если я не ошибаюсь адыгеци смуглые и чернявые... Это даже не понтийский тип, как извествно сарматы и скифы буыли вообще на 30% нордики

[haidamaka]

Если не трудно скньте пару фоток типичных адигэ...

[Iskandar]

Еще оспорьте кавказскость адыгского языка

Не понял. Зачем?
Я лишь говорю о неосновательности ваших этимологических изысканий "наглазок и примерно" в угоду национальным чувствам. Они не имеют под собой лингвистической основы, а ведь ничто так не укрепляет национальное чувство как история реальная, и ничто так не разрушает его как псевдонаучные выдумки в духе Великобашкорта Гафурова.

Фенотип имеет склонность к осветлению при "гомозиготизации" в условиях господства эндогамных браков и генетической изоляции (горцы Кавказа и Памира, в древности - североевропейцы) Естественно, что при разрушении изоляции осветление горцев быстро размывается и конкретно тюрки, пришедшие в прикавказские степи с уже в разы ослабленной монголоидностью здесь ни при чем.

[Circassian]

haidamaka
сейчас пока нет, но я посмотрю..

Iskandar
"конкретно тюрки, пришедшие в прикавказские степи с уже в разы ослабленной монголоидностью"

У них в Карачаевске целый университет работает против установившегося понимания изначальной монголойдности тюрок.. Тюрки мол зародились где-то у волги Волги и КБ мол с кумыками и есть изначальный фенотип, а остальные уже впоследствиии преобрели черты монголойдного фенотипа.

[Iskandar]

У них в Карачаевске целый университет работает против установившегося понимания изначальной монголойдности тюрок.. Тюрки мол зародились где-то у волги Волги и КБ мол с кумыками и есть изначальный фенотип, а остальные уже впоследствиии преобрели черты монголойдного фенотипа.

Ну и флаг им не скажу в какое место. Даже если отбросить все реальные исторические свидетельства, придётся мыслить предков якутов и хакасов совершенными дурнями, которые в условиях степного евразийского хозяйства двинулись за каким-то лядом не на более мягкий, влажный, травянистый запад, а на засушливый восток.

ЗЫ. Кстати, куда как благодатнее и оправданнее развивать тему родства адыгов с хаттами ("протохеттами"). Родство мало того что более, чем реально, так и народ куда цивилизованнее сарматов.

[Circassian]

Iskandar
Так ведб тут кто-то уже говорил, что правда она дороже.. Хатты (протохетты) жили если не ошибаюсь за 2-3 тыс. до сарматов.. и посему одно другому мешать как мне кажется не может. 

[Iskandar]

и посему одно другому мешать как мне кажется не может. 

Осталась только лингвистика мешать.

[Iskandar]

Так ведь тут кто-то уже говорил, что правда она дороже

Как же, помню, это был user Аристотель.
"Простите, а часовню тоже я разрушил? - Нет, это было до Вас, в 15 веке..."
У одного известного великобашкорта тоже своя правда. У него башкиры не проживали разве что на Огненной земле, ну а уж про то, что им принадлежат все культурные достижения и изобретения всех времен и народов, я молчу...

[Кассивелан]

Уже в третьем абзаце натыкаюсь на перл:

Назва «гуни» має поліетнічний характер. Вона походить від давнього скандінавського поняття «амазонка». За повір'ями стародавніх людей, землі між Доном і дельтою Дунаю населяли жінки-наїзниці. Звідси степи Припонтиди називалися Гунагардом, тобто країною амазонок, а мешканці — відповідно гунами.

Откуда это Василенко взял? Это ему явно прабабка Параска во сне нашептала, поскольку пан Василенко не потрудился никак объяснить, откуда ему в голову пришло, что слово "гунн" происходит от скандинавского понятия "амазонка". Кто-нибудь имеет понятие, как скандинавы называли амазонок?

"Гунн" - имя одной из Валькирий. "Битва" вроде.

Первый перл повествования:

У той же час посилилася напруга у відносинах з антами. А ще раніше почастішали напади болгарських кочівників на володіння готів.
Тепер болгари платили ослабленим готам тією ж ціною. Іордан натякнув на причину нападів кочівників на володіння готів: болгар «прославили злигодні, які настали по гріхах наших».]Тепер болгари платили ослабленим готам тією ж ціною. Іордан натякнув на причину нападів кочівників на володіння готів: болгар «прославили злигодні, які настали по гріхах наших».

Если Вы внимательно посмотрите текст оригинала, то в нем ни о каких конфликтах с антами или болгарами не упоминается, а лишь указывается, где эти племена проживали. Иордан лишь упоминает, что готы сами нападали на болгар. Откуда Василенко придумал про "напругу у відносинах"? Видно, опять бабка Параска нашептала.

Да откуда вообще в Припонтийских степях в IV веке - болгары?!

Следующий перл:

Наскільки напади болгар деморалізували готів, можна судити по тому, що вони, на думку Іордана, стали причиною смерті Германаріха: «Не перенісши гунських наскоків, Германаріх помер на 109 році життя».

В оригинале сказано, что Эрманарих (во-первых, он не Германарих, а Ermanaricus) был ранен мечом готами Сарусом и Хамиусом, после чего (цитирую): unable to endure either the pain of his wound or the inroads of the Huns, died full of days at the great age of one hundred and ten years.
Где тут болгары? Гунны есть, смерть в 109 лет есть, а вот болгар нет и в помине. При этом учтите, что Иордан четко отличал гуннов от болгар и поэтому не стал бы их путать по незнанию или недомыслию.

Иордан не мог отличать гуннов от болгар: гуннов ему увидеть не посчастливилось.

[Кассивелан]

Щодо гунів: якщо брати в загальному, то жодних переміщень племен сюнну західніше від Дона не виявлено. Що і є головним і вирішальним доказом автохтонності т. зв. "гунів. "

Если Вы внимательно прочтете того же Иордана, то Вы заметите, что он размещает гуннов между болгарами и венграми, т.е., где-то в районе Поволжья-Приуралья. А славяне ("анты", "склавины") у него находятся там, где им и положено быть: в Поднепровье и далее на север. И ни о каком родстве гуннов со славянами Иордан не упоминает.
Другой вопрос, что гунны, пришедшие с востока и разгромившие готов, а затем ворвавшиеся в Паннонию, действительно могли не иметь никакого отношения к племенам сюнну. Но это еще не дает никаких оснований считать, что Аттила - это сценический псевдоним князя Кия.

Гунны - это хунну Селенги и Ордоса, смешавшиеся с уграми между Волгой и Уралом.

Участь болгар у гото-гунській війні обмежилася захватом Криму. Далі вони не пішли. Основний тягар війни несли анти.

Откуда Василенко взял, что болгары и анты участвовали в "гото-гуннской войне"? Опять прабабка во сне нашептала...

Антов в эту войну все же вписывают...

Но дальше начинается главный перл - история про стычку готов с антами:

Будучи безсилим перемогти антів на полі битви, Вінітарій вирішив досягти перемоги підступністю. «Він з часом став діяти більш рішуче і розіпнув князя їх Божа з синами і семидесяттю вельможами, щоб трупи розп'ятих збільшили страх підкорених».

Вот он, пример суворовщины. Цитату Василенко привел раз в жизни правильно. Но выводы из нее сделал бредовые. Откуда ему пришла в голову мысль, что Винитарий не смог победить антов на поле боя? Я прочитал Иордана и понял как раз обратное: получив отпор в первом бою, он стал действовать решительнее (в оригинале fortiter egit - "сильнее"). Про "підступність" у Иордана ничего не сказано.

Да, воевал он с антами жОстко. Кстати, Винитарий - это не имя а прозвище.
Однако потом ему все же накостыляли.

[arzawa]

Читая и перечитывая Геродота, постоянно у меня возникает вопрос: а на каком языке был написан оригинал его Истории? Явно не на древнегреческом (мое субъективное мнение). Если сам он был малоазиец, чья родина была окупирована персами, и следуя в составе персидской армии (или используя материалы того, кто следовал) на войну со скифами, то вполне естественно, что скифские имена могли быть переведенными на персидский со скифских наречий. Позже, при переводе Геродота на древнегреческий (уже в Византии), персидские имена собственные не были переведены, а оставлены в их персидском написании. Эта версия конечно не снимает всех вопросов, но факт, что об иранском происхождении скифов судят не по остаткам языка, а по именам собственным, не может свидетельствовать об однозначной ираноязычности скифов.

[Circassian]

"но факт, что об иранском происхождении скифов судят не по остаткам языка, а по именам собственным, не может свидетельствовать об однозначной ираноязычности скифов"

Абсолютно согласен.. У русских современности по этой методитике язык общение должен быть либо арамейский либо греческий..

[Кассивелан]

А как насчет мифологических представлений? 
И потом - в хрониках Ахеменидов упоминается такая популяция скифов, как "haumauarga".
Хаому/Сому варили именно арии. Иранские и индийские.  Индийские, ясен пень, отпадают.
"Tigrahauda" - тоже, судя по Бехистунскому рельефу, соответствуют по внешнему виду иранским кочевникам.

[Elik]

А как насчет мифологических представлений? 

Да никак. Невозможно судить о мифологических представлениях скифов или сарматов по отрывочным упоминаниям имен их богов. Вот если бы до нас дошел сборник скифских мифов, что-то навроде Эдды, тогда было бы о чем говорить. А судить по отдельным именам богов и богинь, да еще со слов Геродота...

Не забывайте, господа, что греки были великими мастерами до неузнаваемости коверкать произношение "варварских" имен. Вспомните хотя бы как они коверкали имена персидских царей. Я боюсь, что если бы мы знали о персах лишь то, что их царей звали Ксеркс, Артаксеркс, Дарий и Камбиз, мы вряд ли смогли бы догадаться, что этот народ говорил на языке, родственном нынешнему осетинскому. 

Вот и со скифами/сарматами аналогичная ситуация: нельзя судить об их этнической принадлежности исключительно по исковерканным именам людей и богов. Раз нет более достоверных памятников языка, то давайте так и будем честно писать: "этническая принадлежность скифских/сарматских племен не установлена".

[Iskandar]

Читая и перечитывая Геродота, постоянно у меня возникает вопрос: а на каком языке был написан оригинал его Истории? Явно не на древнегреческом (мое субъективное мнение). Если сам он был малоазиец, чья родина была окупирована персами, и следуя в составе персидской армии (или используя материалы того, кто следовал) на войну со скифами, то вполне естественно, что скифские имена могли быть переведенными на персидский со скифских наречий. Позже, при переводе Геродота на древнегреческий (уже в Византии), персидские имена собственные не были переведены, а оставлены в их персидском написании. Эта версия конечно не снимает всех вопросов, но факт, что об иранском происхождении скифов судят не по остаткам языка, а по именам собственным, не может свидетельствовать об однозначной ираноязычности скифов.

Ну знаете ли, если для оправдания собственных фиксовых идей нужно уже придумывать столь умозрительные версии в стиле "кем бы была бабушка. если бы у неё были колёса"...

Но само по себе выдвижение подобных неподкрепленных фактически умозрений свидетельствует о Вашем незнакомстве с предметом и вобще с иранскими языками. Дело в том, что уже геродотовский языковой материал дает язык вовсе не идентичный древнеперсидскому. с иранскими, но не древнеперсидскими словами, со своими законами развития. С чего вы решили, что древнеперсидский - это и есть общеиранский?

И почему ясные свидетельства ираноязычности скифов не стоят ничего, а Ваши голые как липка умозрения так ценны?

Абсолютно согласен.. У русских современности по этой методитике язык общение должен быть либо арамейский либо греческий..

В традиционном обществе, исповедующем родное посконное язычество, исконная ономастика вполне устойчива, поэтому сравнения с христианизированными русскими неуместны.

Для объяснения неираноязычности скифо-сарматов при приближающейся к 100% ираноязычности их ономастики необходимо выдвигать какие-то реальные аргументы, желательно поосновательнее, а пустые сомнения да "если бы да кабы" к делу не пришьешь. Этак можно "усомнить" все, что угодно.

Давайте не забывать, что к делу подключена не только ономастика, между прочим зафиксированная не столько в писаниях античных авторов, сколько на местных каменных памятниках. Названия племен. Отдельные слова, особенно обильные из описаний быта сарматов.

И я пока еще не увидел ничего, кроме "могло бы быть, что так могло не быть". Где, панове, с вашей стороны опровержения работ иранистов? Где "разбор полётов" Абаева? Где, наконец, самое главное - конкретные свидетельства во вред иранскости скифо-сарматов?

Пока это не будет красоваться в этом топике, позвольте мне считать весь ваш "мильон терзаний" и сумнений пустой болтовней.

[arzawa]

(...) для оправдания собственных фиксовых идей нужно уже придумывать столь умозрительные версии...
(...) выдвижение подобных неподкрепленных фактически умозрений свидетельствует о Вашем незнакомстве с предметом и вобще с иранскими языками. (...) уже геродотовский языковой материал дает язык вовсе не идентичный древнеперсидскому.  (...) С чего вы решили, что древнеперсидский - это и есть общеиранский?

(...)  Ваши голые как липка умозрения так ценны?

Начнем все таки с того, что вы не знакомы с Историей Геродота.

Цитата первая:
6-98 (...)На эллинском языке имена персидских царей означают вот что: Дарий – деятельный, Ксеркс – воин, Артоксеркс – великий воин, и мы могли бы совершенно правильно этих царей так и называть на нашем языке.

Комментарий к данному месту Г.А. Стратановского:
"Объяснение Геродотом персидских трех царских имен показывает, что он совершенно не знал иранских языков."

Обратите внимание на "совершенно не знал".

Цитата вторая:
1-139  Вот еще с какой своеобразной особенностью приходится встречаться у персов, которой сами они не замечают, а для нас она, разумеется, ясна. Собственные имена их, по значению соответствующие их телесной силе и величию, все оканчиваются на одну и ту же букву, которую дорийцы называют сан, а ионяне – сигма. На эту-то букву оканчиваются не только некоторые их имена, а решительно все, как это можно обнаружить при ближайшем рассмотрении.

Комментарий к данному месту Г.А. Стратановского:
"Очевидно, персидские имена были известны Геродоту лишь в греческой транскрипции."

Я встречал и другие комментарии к данной цитате, вроде того, что Геродот переносит на персидский язык особенности самого греческого языка, на котором он писал.. Но никто не может внятно объяснить эту ошибку Геродота.

Это все к "голым как липка" и "не подкрепленным фактически" моим умозрениям.

Я не утверждаю, что скифы были не иранцами, но люди сомневающиеся в этом, имеют на это право.

[Iskandar]

А к чему все это?
Вопрос разве в том, знал он персидский или не знал.
Вы же утверждаете, будто Геродот перводил скифские имена с неизвестного (лишь бы не иранского) языка на персидский. А теперь сами же убедительно доказываете, что Геродот не знал персидского языка. И как это понимать?

Итак мы имеем.
1. Геродот не знал персидского. Для передачи персидских имен он пользовался общегреческим устоявшимся произношением, а объяснял их исходя из какой-то неперсидской народной этимологии. И как он мог написать свою историю не по-гречески? Это ли не голое умозрение, противоречащее фактам?
2. Геродот родился только через 20 лет после похода Дария на скифов и "следовать в персидской армии" не мог. Его поездки в Скифию с персами никак не связаны, да и не было там никогда никакого персидского влияния. Сведения он получал непосредственно от местных жителей, в том числе, и от скифов, и в процесс передачи вклиниться персидский элемент никак не мог.
3. Языковые скифские элементы свидетельствуют о языке иранском, но совершенно не идентичном персидском. (Распад иранского единства ориентирововчно относят к сер.-кон. 2-го тыс. до н.э.)

Ваша версия не основана ни на чем.

И наконец. Геродот Геродотом, но его труды только часть наших источников о языке скифов.

А насчет права, я уже сказал. Я считаю, что право существует на реальный анализ, а не на болтовню.

[arzawa]

Вы же утверждаете, будто Геродот перводил скифские имена с неизвестного (лишь бы не иранского) языка на персидский.

Где это я утверджаю?

[Iskandar]

Если сам он был малоазиец, чья родина была окупирована персами, и следуя в составе персидской армии (или используя материалы того, кто следовал) на войну со скифами, то вполне естественно, что скифские имена могли быть переведенными на персидский со скифских наречий.

Та шо мне, повылазило?

[Circassian]

Iskandar

Где, панове, с вашей стороны опровержения работ иранистов? Где "разбор полётов" Абаева? Где, наконец, самое главное - конкретные свидетельства во вред иранскости скифо-сарматов?

Пока это не будет красоваться в этом топике, позвольте мне считать весь ваш "мильон терзаний" и сумнений пустой болтовней.

Фрагмент из книги адыгского историка С.Х.Хотко
Очерки истории черкесов // От эпохи киммерийцев до Кавказской войны. С.-Петербург. 2001., с. 53-54
«Сторонники тюркской версии происхождения сармато-алан дают сохранившимся в источниках и эпиграфике именам тюркское объяснение; приверженцы иранизма те же имена этимологизируют на основе иранского, древнеиранского либо даже углубляются в санскрит. Особенно отличился в этом занятии В.И. Абаев, который считал вполне естественными свои этимологии типа: «имеющий арийский облик»,  «носитель арийского кшатра», «имеющий восемь ослов», «сидящий», «приглашающий», «с непокрытой головой», «глава рыб», «достойный смеха», «имеющий здоровую жену», «невредимый утром» и т.п. (Абаев В.И. Скифо-сарматские наречия // основы иранского языкознания, Древнеиранские языки. – М., 1979. – с.276-311). В.И. Абаеву принадлежит объяснение с осетинского двух имен аланского круга, которые несколько раз фигурируют на Кавказе. Речь идет о двух аланских предводителях, возможно братьях Абазуке (вар.: Анбазук, Амбазук) и Базуке; первое имя переводится Абаевым как «равноплечий», а второе как «широкоплечий» (Абаев В.И. Осетинский язык и фольклор. – Т.1. – М., 1949. – с.159). Вслед за Абаевым эту этимологию подхватили и растиражировали такие авторитеты, как Георгий Вернадский и Ю.С. Гаглойти. Несуразность этой этимологии очевидна для всех, кроме предвзятых иранистов. Человек не может носить имя «равноплечий» или подобные ему варианты «равнорукий», «равноногий» или «одинаковоглазый». В противном случае, надо признать, что все аланы были косоплечие. На наш взгляд, адыгский характер имени Абазук вполне очевиден: по-адыгски Абазук означает «сын Абаза».
В 1939 году недобросовестным поведением отечественных иранистов возмутился И.А.Джавахишвили: «Поскольку представители иранской теории вовсе обходят молчанием вопрос о происхождении собственных имен явно неиранского облика, в немалом количестве встречающихся в греческих эпиграфических памятниках Причерноморья, скифо-сарматская проблема не может быть признана вполне выясненной. Уже одно то обстоятельство, что из всего количества 425 негреческих имен надписей Причерноморья Вс.Миллер 258 считает неиранскими, а иранских имен остается лишь 167, - ясно указывает насколько преждевременно было делать выводы об иранизме сарматского языка» (Джавахишвили И.А. Основные историко-этнологические проблемы истории Грузии, Кавказа и Ближнего Востока древнейшей эпохи // Вестник древней истории. – 1939. - №4. – с.31).

Хотя чувствуя вашу предвзятость можно предположить что и после этого аргументация будет признанна «пустой болтовней».

[Iskandar]

Хотя чувствуя вашу предвзятость можно предположить что и после этого аргументация будет признанна «пустой болтовней».

Давайте Вы свои чувства относительно меня оставите при себе.

В 1939 году недобросовестным поведением отечественных иранистов возмутился И.А.Джавахишвили: «Поскольку представители иранской теории вовсе обходят молчанием вопрос о происхождении собственных имен явно неиранского облика, в немалом количестве встречающихся в греческих эпиграфических памятниках Причерноморья, скифо-сарматская проблема не может быть признана вполне выясненной. Уже одно то обстоятельство, что из всего количества 425 негреческих имен надписей Причерноморья Вс.Миллер 258 считает неиранскими, а иранских имен остается лишь 167, - ясно указывает насколько преждевременно было делать выводы об иранизме сарматского языка»

Действительно, зачем обходить их молчанием. Как будто в причерноморских греческих колониях не могли жить люди разных национальностей. И как будто то, что там жили хотя бы те же западные кавказцы, будет означать, что скифы не были иранцами. Присутствие иранскоязычного населения отрицать все равно не получится, хотя бы из-за тех же "167-ми имен". Но не только из-за этого. за иранскость основной части скифов и всех сарматов свидетельствует совокупность исторических и лингвистических фактов, поэтому сколько не скуби по краям, сердцевина останется.

На наш взгляд, адыгский характер имени Абазук вполне очевиден: по-адыгски Абазук означает «сын Абаза».

А вот отсюда поподробнее. Что означает имя "Абаз", каково его происхождение и каков статус в адыгском суффикса -ук, и как тогда объяснять имя "Базук"?

*bazu - довольно распространенное иранское слово (до сих пор на фарси так будет "плечо", имеет соответствия в санскрите). -k-a - также очень распостраненный суффикс. Am - это восточноиранское соответствие ham- (с утратой придыханий), соответствует санксрит. sam- и славянскому cъ(н). Эпитеты, описывающие качества плеч, встречаются уже в Авесте, например, "длиннорукие жены" (deregabazu), и непонятно, почему подобного рода эпитеты должны быть противопоставлены какому-то негативному признаку, на чем строится отрицание реальности этого имени. В конце концов Юрий Долгорукий был каким-то переростком среди короткоруких русских?
Продолжить буквалистскую логику автора, то и Заратуштра у него, наверное, представлялся в виде настоящего двугорбого верблюда, а Теймураз-Тахма Урупи и вправду бегал шакалом во пшеничному полю...

[arzawa]

Если сам он был малоазиец, чья родина была окупирована персами, и следуя в составе персидской армии (или используя материалы того, кто следовал) на войну со скифами, то вполне естественно, что скифские имена могли быть переведенными на персидский со скифских наречий.

Та шо мне, повылазило?

Похоже что так. Могли быть переведены и переведены Геродотом - это все таки разнится. Поменьше фантазий, пожалуйста.

[Iskandar]

Похоже что так. Могли быть переведены и переведены Геродотом - это все таки разнится. Поменьше фантазий, пожалуйста.

А, то есть Вы сами не верите в собственные предположения. Забавно.

[Iskandar]

ЗЫ. Кстати, дорогой "потомок сарматов"!
Объясните мне как соотносятся между собой вполне достоверная автохтонность западно-кавказцев (абхазо-адыгов) и ясные свидетельства прихода сарматов (да и скифов) из Азии?
Или может это в болотах Меотиды ваши славные сарматские предки научились верховой езде (впревые и довольно поздно возникшей в восточной части евразийских степей), а также кочевому хозяйству?

Еще вопрос: древние авторы называют один из самых мощных сарматских народов - аланов, а осетинов, бытование у которых данного названия можно проследить очень четко, в таком случае куда девать.

И напоследок. Как соотносится скифо-сарматско-сакский континиум с адыгейскостью сарматов? Адыги доходили до Синь-Цзяна, где писали буддистские трактаты почему-то на иранскому хотаносакском языке?