Лингвофорум

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 10:49
Знатоку:
давайте ваш украинский национализм используем на пользу туристам.

я не националист ... просто требую уважения к людям, которые жили на этих землях  ...

первыми жителями Львова были крымские армяне. первыми жителями Харькова поляки, евреи и немцы.
моя бабка по матери - тавричанка.
свою национальность она определяла так: "мы хрестьяне". то есть судя по всему ее предки не один век жили рядом с татарами.
она говорила на тавричанском языке, который сейчас презрительно называют суржиком.
я всегда буду против того, что написано в конституции Украины - Украина соборная держава.
Украина была и останется многонациональной страной.
а украинцы уважение к себе могут вызвать только своими делами, а никак не унижением нетитульных наций.
по поводу названия Черкассы:) - как бы без вариантов - вся эта область заселялась крещенными тюрками и смешавшимися с ними потомками аланов. Торчин, Бердичев, Бердянск, Печенежин - вам названия этих городов ничего не напоминают.

окраина, украйна, край - одно и то же слово, кто же спорит?
вначале была Русь, потом она колонизовала через крещение лесную зону, где жили угро-финские племена. таким образом страна стала огромной, а ее сердцевина превратилась в край, окраину.
более удобным центром стала Москва. с этим уже ничего не поделаешь.
попытка Петра Первого центр сделать еще северо-западнее оказалась несостоятельна, поскольку все огромную территорию превращала только в сырьевой придаток.
а по истории Украины есть хорошая работа - http://xyz.org.ua/discussion/ukr_nationalism.html#27a
а националистом быть надо, зачем же пытаться осчастливить истиной весь мир, если есть проблемы с духовным утверждением своего родного народа?
с трояндой то какие мысли? если есть время и желание поищите по википедиям и словарям.

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 11:33
первыми жителями Львова были крымские армяне

это не факт, а одна из версий сильно зависящая от датировки истории и документов...

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 11:33
моя бабка по матери - тавричанка.
свою национальность она определяла так: "мы хрестьяне". то есть судя по всему ее предки не один век жили рядом с татарами.
она говорила на тавричанском языке, который сейчас презрительно называют суржиком

мои предки тоже говорили на украинском языке, отличном от литературного и сейчас говорят  ... и я тоже против теорий типа - все украинцы всегда говорили на современном литературном украинском языке, а потом пришли русские и все испортили ...
Zverozub, ответьте пожалуйста на вопрос, как вы считаете - язык Вашей бабки был ближе к литературному русскому, украинскому или татарскому языкам?
то, что люди раньше себя определяли как "мы - крестьяне" еще не значит, что они жили рядом с татарами... просто этим они определяли свою принадлежность к всемирной общине верующих .... В древнем мире времен Империи это было важнее чем принадлежность к некоторому племени ... тоже самое кстати и относительно мусульман - многие из них тоже не могли определиться со своей национальной принадлежностью...Вы например тоже сейчас можете утверджать - я человек, и этого будет достаточно в современном мире ...
.

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 11:33
я всегда буду против того, что написано в конституции Украины - Украина соборная держава.
Украина была и останется многонациональной страной.
а украинцы уважение к себе могут вызвать только своими делами, а никак не унижением нетитульных наций.

конституция и законы такого типа пишутся людьми, согласно сложившейся ситуации, при этом не всегда учитывая прошедшее или будущее... Чтить или не чтить законы - Вы решаете сами, а во что это выльется - по разному бывает ...

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 11:33
по поводу названия Черкассы:) - как бы без вариантов - вся эта область заселялась крещенными тюрками и смешавшимися с ними потомками аланов. Торчин, Бердичев, Бердянск, Печенежин - вам названия этих городов ничего не напоминают.

запорожских козаков раньше называли черкасскими, Черкассы вообще были некоторое время столицей ( одним из самых больших городов Украины), где-то в XVI-XVII вв. Насчет крещеных тюрков - вы поосторожнее с такими высказываниями... Это Ваш личный взгляд на историю... Существуют и другие более или менее обоснованные взгляды ...  Например, что кочевой образ жизни вели не только тюркоязычные, но и славяноязычные племена и групы людей  ( которые выступали под именами печенегов, скифов, потом черкассов, казаков, даже татар). Именно в XV-XVII вв. эти славяноязычные племена ( предки современных украинцев) перешли на оседлый образ жизни... Именно в это время возникает большинство современных украинских населенных пунктов ( сел, местечек) и начинает складываться современный украинский язык... Понятное дело что в то время языки славянских племен отличались друг от друга, в частности словарным запасом - одни контактировали с поляками, другие с москвинами, третьи - с тюркоязычными татарами и турками, некоторые, возможно с аланами, персами, греками, венецианцами, римлянами и т.д. ...

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 11:33
окраина, украйна, край - одно и то же слово, кто же спорит?

окраина и украина - в укр. языке разные слова, имеют смысл - пограничная область и просто область ...

[quote author=Zverozub link=topic=4248.msg116315#msg116315
вначале была Русь, потом она колонизовала через крещение лесную зону, где жили угро-финские племена. таким образом страна стала огромной, а ее сердцевина превратилась в край, окраину.
[/quote]

была Русь, которая делилась на княжества (украины), воеводства и волости ...

у нас глупый спор получается.
я не историк и вы не историк. в нашем споре точно не родится ничего путного. уж извините.
ваши представления об украинской истории мне честно говоря скучны.

Цитата: Zverozub от июня  5, 2007, 13:04
у нас глупый спор получается.
я не историк и вы не историк. в нашем споре точно не родится ничего путного. уж извините.
ваши представления об украинской истории мне честно говоря скучны.

если спокойно общаться, четко определяя спорные и неподтвержденные моменты - очень даже может все получиться...
и настоящая история отличается от той, которую пишут в развлекательных книжках, для туристов и националистов именно тем, что это просто-напросто жизнь обычных людей с обычными проблемами и методами их решения, которая многим кажется скучной и они ищут того, чего не было ...

я предложил вам тему для позитивного развития отношений - слово троянда.
с большим удовольствием вместе с вами покопаю эту тему.

конечо спасибо за предложение...
но у нас кажется уже есть тема - история человечества и язык человечества (разные версии)

проблема украинознавцев сейчас в том, что вместо того, чтобы развивать украинскую культуру они пытаются вести агрессию против русской.
в Крыму это выражается в массовом уродовании названий, фамилий, имен.
вот недавно увидел табличку на улице - Орiхова. и на каком это языке?
по украински должно быть Горiхова. Но у нас Крым - значит должно быть Ореховая.
сейчас киевский институт картографии выпускает уже карты и рассылает их по всему миру, так что транскрипции для иностранных изданий делаются так, что ни один местный не поймет о чем вообще идет речь.
я вам предложил маленькую тему на пользу именно украинской культуры, но вам это не интересно.
вам важнее развивать тему, что украинцы на своей земле живут миллион лет.
кстати по поводу православных тюрков - есть такая небольшая страна Гагаузия. сейчас она включена в состав Украины. населяют ее не одну сотню лет именно православные тюрки.

Цитата: Zverozub от июня  6, 2007, 09:33
вот недавно увидел табличку на улице - Орiхова. и на каком это языке?
по украински должно быть Горiхова. Но у нас Крым - значит должно быть Ореховая.

Вы же сами говорили, что в вашем регионе сложился особый язык, на котором разговаривала еще Ваша бабушка ... 

Цитата: Zverozub от июня  6, 2007, 09:33
вам важнее развивать тему, что украинцы на своей земле живут миллион лет.

это как раз Вы, выступая против новой периодизации истории защищаете версии о многотысячелетней истории отдельных народов, которые построены на основании неправильной периодизации...

Цитата: Zverozub от июня  6, 2007, 09:33
кстати по поводу православных тюрков - есть такая небольшая страна Гагаузия. сейчас она включена в состав Украины. населяют ее не одну сотню лет именно православные тюрки.

Хотя я вообще-то говорил немного о другом - о том что, чтобы называться крестианином не обязательно жить рядом с иноверцами ...Но все-таки интересно, откуда Вы взяли название страны - Гагаузия и где она находиться ? 

Кто-то говорит что тюрки уже миллион ле кто-то что украинцы, принципиального различия между такими людьми нет. Zverozub в другой теме говорил что крымско-татарская национальность родилась в 15в., украинская примерно тогда же 14-15, великорусская так же.
А предки, да наверняка жили на этих же землях, ну и что?

Цитата: ou77 от июня  6, 2007, 13:31
Кто-то говорит что тюрки уже миллион ле кто-то что украинцы, принципиального различия между такими людьми нет. Zverozub в другой теме говорил что крымско-татарская национальность родилась в 15в., украинская примерно тогда же 14-15, великорусская так же.
А предки, да наверняка жили на этих же землях, ну и что?

чесно говоря не совсем понял, шан. оu77, что Вы этим хотите сказать?
исходя из новой периодизации истории (которой наиболее последовательно придерживается Фоменко) все известные нам народы сформировались не раньше 13-14 вв., до этого преобладал хорошо известный Вам родо-племенной строй ...

Цитата: znatok от июня  6, 2007, 14:07
[
исходя из новой периодизации истории (которой наиболее последовательно придерживается Фоменко) все известные нам народы сформировались не раньше 13-14 вв., до этого преобладал хорошо известный Вам родо-племенной строй ...

Красиво сказано.. найболее последовательно..

Если уж он ее такую сочинил, кому же более последовательно придерживаться   

Цитата: Labus от июня  6, 2007, 18:35
Красиво сказано.. найболее последовательно..

Если уж он ее такую сочинил, кому же более последовательно придерживаться   

сочинил ее не он ... остальные оперировали с меньшим количеством данных ... поэтому указывали на отдельные ошибки и соответсвенно предлагали более мелкие изменения в периодизации...

Новая периодизация ( в хронологическом порядке - в общих чертах):

родоплеменной строй, создание первых государств (Рим, Израиль, Греция, Египет, Русь), создание Империи (вторжение татар, гуннов, Средневековье, Рим, Израиль, Греция, Русь, Арабский халифат) , развитие торговли (эпоха Возрождения, Римская империя в период расцвета, Арабский халифат, Великий шелковый путь ...), распад Империи (взятие Константинополя, падение Иерусалима, падение Римской Империи), Новое время ...

Или по другому  Древность (Античность) - Новое время, или Средневековье - Античность - Новое время ...

про Гагаузию уточню.
сейчас ее территория сократилась лишь до части так называемой Приднестровской республики.
что касается тюркских земель в составе нынешней Украины: Бессарабия, Буджак, Едисан, Крым (я наверное не все еще назвал),
В каждой из этих стран (за исключением Крыма) по речным долинам жило славянское земледельческое население.
Можно сказать, что о предках этого населения уже упоминал Геродот. Естественно, это были еще не славяне, но участие антов, уличей, тиверцев в этногенезе славян признается историками многих стран (в том числе Чехии). От геродотовских гелонов и будинов, вероятно, происходят сиверяне. Нынешнее псевдорусское написание северяне - ошибка. По украински Новгород-Сиверский и сиверин (название народа и распространенная фамилия). Сторона света - север по украински и по древнерусски - пивнич, полуночь.

Территория Украины всегда была многонациональной, поликультурной и поликонфессиональной.
Это к вопросу почему моя бабушка, как и другие тавричане определяла себя не как украинку, а как христианку.

Проблема в том, что на востоке и юге Украины плотность населения, интенсивность экономики и межнациональное сотрудничество всегда были высоки. Каждый народ занимался тем, что у него лучше получалось и обменивался результатами своего труда с другими народами.
а на западе по лесам, да по болотам выживали отдельные племена, которые чужую культуру всегда воспринимали враждебно.
надеюсь, понятно, что бедность ресурсами определяет и жесткость конкуренции.
мания незалежности, к сожалению, отразилась и на Конституции Украины, в которую всунули пункт о соборности.
соборность для Украины противоестественна, поскольку ее территория не только самая большая в Европе, но и самая разнообразная по природе.

http://zverozub.com/index.php?r=109&a=555&l=1 - сарматский след в династии Гиреев.
след в общем, прорабатывается на самом деле от династии царей Боспора Киммерийского (в их вензелях впервые обнаруживается прототип тарак-тамга).

Интересно ваше мнение: http://www.nkj.ru/archive/articles/9030/

Прочел я эту статейку. Прикол на приколе. Очередная псевдоистория со ссылками на "авторитетные источники".
Одно меня особенно прикололо:

ЦитироватьСамо название "карт", обозначающее укрепленное укрытие для скота (в осетинском - "карт", в грузинском - "карта"), по мнению известного востоковеда и лингвиста В. Абаева, "является наследием скифо-сарматов".

Слово "керет" в иврите и финикийском означает "город", "укрепление", вообще нечто, огороженное стенами. А на арамейском это слово с определенным артиклем звучит... "карта". Так, может быть, происхождение этого слова, как всегда, намного прозаичнее?..

Цитата: Elik от июня 13, 2007, 07:28
Прочел я эту статейку. Прикол на приколе. Очередная псевдоистория со ссылками на "авторитетные источники".
Одно меня особенно прикололо:

ЦитироватьСамо название "карт", обозначающее укрепленное укрытие для скота (в осетинском - "карт", в грузинском - "карта"), по мнению известного востоковеда и лингвиста В. Абаева, "является наследием скифо-сарматов".

Слово "керет" в иврите и финикийском означает "город", "укрепление", вообще нечто, огороженное стенами. А на арамейском это слово с определенным артиклем звучит... "карта". Так, может быть, происхождение этого слова, как всегда, намного прозаичнее?..

а если обе версии правильны одновременно? ))

Цитата: shravan от июня 12, 2007, 21:42
Интересно ваше мнение: http://www.nkj.ru/archive/articles/9030/

чудесная статья ... ее данные очень хорошо накладываются на новую периодизацию и версию истории Фоменка ... Напомню - скифский период по его мнению, это эпоха создания Великой Империи ( которую мы знаем под разными названиями - в первую очередь Татаро-Монгольская, гуннская и др.). Действия разворачивались в XIII-XV вв. ( если исходить из современного леточисления). По версии Фоменка выходит, что скорее всего именно в эту время люди обучаются езде верхом и обработке железа. Появляется новый тип ведения воен и новый тип армии (орды), которой в то время не может противостоять никто и которая может быстро преодолевать большие расстояния. На протяжении века в одно целое (империю) объединяется большая часть Европы и Азии. Главной силой является конное войско, которое может достигать громадных размеров и быстро подавлять непокорных. Все пространство поделено на части, каждая из которых находится под контролем отдельной орды (части большого войска). В разных местах орды разные по этническому составу. Особенностью орды является то, что для прокорма коней она вынуждена постоянно кочевать с места на место. Еще одна особенность - войско такого типа требует пожизненной службы ( а не так как в современных армиях - 1-2 года). Поэтому в войско набираются с малых лет, жениться и оседать на одном запрещено - отсюда с одной стороны возможность многоженства а с другой - целибат, который позже можно проследить у казаков ( обычаи отличаются в разное время и на разных территориях). Данная статья про скифов как раз очень хорошо вписывается в эту схему ...

скифы, безусловно оказали влияние на народы Кавказа. примерно те же механизмы, которые сделали население Румынии говорящим на языке римлян, естественно, упрощенном. но никому ведь в голову не приходит считать румын и молдаван прямыми потомками римлян?

Цитата: Zverozub от июня 13, 2007, 12:36
скифы, безусловно оказали влияние на народы Кавказа. примерно те же механизмы, которые сделали население Румынии говорящим на языке римлян, естественно, упрощенном. но никому ведь в голову не приходит считать румын и молдаван прямыми потомками римлян?

это почему так? потому что по современной истории древний Рим находится в Италии?

где бы не находился Рим, молдаване и румыны по своим обычаям ничего общего с римлянами не имеют.
кроме того, Бог не обделил их собственными славными предками - достаточно посмотреть фильмы "Даки".
да и Вергилий о них достаточно написал интересного.
ваши постоянные отсылы к Фоменко утомляют.
вы прочли одну книжку, расчитанную на почитателей МММ, Просто Марии и песни Дым сигарет с ментолом, и пытаетесь поучать людей с учеными степенями.

Цитата: Zverozub от июня 13, 2007, 12:44
... и пытаетесь поучать людей с учеными степенями.

Это кто? "Акадэмик" Фоменко?

Цитата: Zverozub от июня 13, 2007, 12:36
...но никому ведь в голову не приходит считать румын и молдаван прямыми потомками римлян?

Румынам приходит (некоторым). 

Цитата: shravan от июня 14, 2007, 11:10
Румынам приходит (некоторым). 

ну, наверное, ни без некоторых в семье...
римские легионеры, которые были в Крыму, набирались отнюдь не в центральных провинциях, но вполне могли оставить после себя потомков, которые естественно должны считать себя прямыми потомками римлян.
а вообще, наименее похожи на римлян современные итальянцы.
так что я по-прежнему возвращаюсь к просьбе не делить потомков на прямых и кривых.
на протяжении жизни нашего поколения происходит реальное переселение народов между всеми континентами.
мне, кажется, надо воспользоваться этим, чтобы понять механизмы этногенеза.
ведь и сейчас далеко не все миграции приводят к формированию новых наций, а язык может переходить при отсутствии его носителей (в Индии - государственный язык английский, а много ли там осталось англичан?).
вообще, какие современные аналогии можно найти в смене скифов сарматами и эволюции отдельных племен, которые входили в эти державы?
куда должны были откочевать скифы-пахари и ализоны после крушения империи Атея?
роксоланы, которые воевали с Диафантом, были конники или пехота?
вообще рассмотрение скифской культуры слишком напоминает то положение, когда Сталин говорил - мы, русские (при этом он имел в виду мы советские 100 наций?). Был ли Аттила гунном, был ли Чингизхан моноголом?
Наполеон ведь не был французом, как и Сталин не был русским.
это я к тому, что я против учебниковской формулировки - "скифы - иранцы".
в первом союзе восточных славян были и западные славяне, и финноугорские племена.
почему не допускать полиэтничный характер Скифии и последующих государств на юге Русской равнины?
на мой взгляд, как раз моноэтничность является здесь не-нормой.