Цитата: Toman от января 8, 2014, 04:12
Раз уж приводим выпадения других согласных - моё любимое словечко такого рода - "эли". Иногда проскакивает непроизвольно, особенно при бурных обсуждениях срочных вопросов. Не знаю, насколько те, кто слышит, легко и сразу понимают, что это значит "если".
русский в украине Где-Де(видимо под влиянимем украинского Де), некогда-некада, когда-када "Де ты щас? а то мне некада па телефону гаварить и када ты дамой придёшь?"
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 14:44
русский в украине Где-Де(видимо под влиянимем украинского Де), некогда-некада, когда-када "Де ты щас? а то мне некада па телефону гаварить и када ты дамой придёшь?"
Это повсеместное явление аллегровой речи: [gdʲe > ʕdʲe > dʲe]. [ә] Через «а» обозначать, конечно... :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2014, 15:00
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 14:44
русский в украине Где-Де(видимо под влиянимем украинского Де), некогда-некада, когда-када "Де ты щас? а то мне некада па телефону гаварить и када ты дамой придёшь?"
Это повсеместное явление аллегровой речи: [gdʲe > ʕdʲe > dʲe]. [ә] Через «а» обозначать, конечно... :3tfu:
в украинском русском безударное О ближе к а чем к ә, в украинском русском безударное о в слове молоко совпадает с а в слове баран
[dʲe tɨ ɕæ, ʊ mnʲæ tʲə pədærək, jɵptə]
Цитата: Toman от января 8, 2014, 04:12Раз уж приводим выпадения других согласных - моё любимое словечко такого рода - "эли". Иногда проскакивает непроизвольно, особенно при бурных обсуждениях срочных вопросов. Не знаю, насколько те, кто слышит, легко и сразу понимают, что это значит "если".
Чёт первый раз слышу о таком сокращении. Обычно [йэс']~[эс']~[əс'].
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 15:11
в украинском русском безударное О ближе к а чем к ә, в украинском русском безударное о в слове молоко совпадает с а в слове баран
Я думаю, вы не правы. Сколько украинцев говорит по-русски — в сети можно бесконечно слушать, но сильное аканье не запомнилось ни у кого, хотя такая речь звучала бы весьма специфически.
Wolliger Mensch, не знаю, но я разницы между рАбота, бАран и мАлАко, пАнятнА не слышу в речи украинцев, да и в украинском бАгато,гАрячий такое же а как и безударное о в русском языке Украины, а вот у россиян безударное о от а отличается,хорошо слышу
И богатый в русском Украины и багатий в украинском звучат абсолютно одинаково, а в украинском ә вродь как нету
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 17:41И богатый в русском Украины и багатий в украинском звучат абсолютно одинаково, а в украинском ә вродь как нету
В предударном слоге и в российском русском [а]: [б
ага́тә(й)].
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 17:36а вот у россиян безударное о от а отличается,хорошо слышу
:what:
Ну еще могу сказать что в русском языке Украины мАлАко,пАнятнА,бАран,рАбота А-заднего ряда,низкого подьема, то есть по сути украинское А, может поэтому не слышите российского аканья?
Может быть, разница между [pɐnʲatnɐ] и [pɐnʲatnə]. В любом случае, [pɐnʲatnɐ], [panʲatna] резко бы выдавалось.
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2014, 18:24
Может быть, разница между [pɐnʲatnɐ] и [pɐnʲatnə]. В любом случае, [pɐnʲatnɐ], [panʲatna] резко бы выдавалось.
в России а произносят более напряженно, ә как в России в украинском русском точно нет,может есть ә-подобное что то,но едва уловимое может быть и поэтому безударное о я от украинского А не отличаю, а вот что российское безударное о это ә а не а сразу слышно
Бәлгария/Бәлґария, Мәсква не по нашему уж точно
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 18:57
Бәлгария/Бәлґария, Мәсква не по нашему уж точно
И не по-нашему, что характерно. :yes:
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 18:47
в России а произносят более напряженно
В каком месте России? В России много разных акцентов
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2014, 18:58
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 18:57
Бәлгария/Бәлґария, Мәсква не по нашему уж точно
И не по-нашему, что характерно. :yes:
от рязянцев слышал Мәсква и Бәлґарский перец от ведущего на Первом Антошки в программе которая вродь называлась контрольная закупка,также от актера Дюжева
Россияне разные бывают.
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 19:11
... от рязянцев слышал Мәсква и Бәлґарский перец от ведущего на Первом Антошки в программе которая вродь называлась контрольная закупка,также от актера Дюжева
В Москве [ә] в первом предударном слоге не говорят.
Цитата: rrr от января 8, 2014, 19:07
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 18:47
в России а произносят более напряженно
В каком месте России? В России много разных акцентов
Москва,Липецк,Питер,Архангельск и я бы сказал не только напряженно,но и чуть длиннее, у нас в Украине более краткая
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2014, 19:15
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 19:11
... от рязянцев слышал Мәсква и Бәлґарский перец от ведущего на Первом Антошки в программе которая вродь называлась контрольная закупка,также от актера Дюжева
В Москве [ә] в первом предударном слоге не говорят.
в Москве слыхал Масква, но опять это не то что у украинцев Масква, в России а длиннее нашей, это слышно,в Украине все гласные с одинаковой долготой и все краткие, если написать панятна и прочитать как российскую а это конечно будет звучать странно,для украинцев это будет паанятнаа, мы а произносим быстрее
Русский язык Украины звучит очень неприятно. Если говорит мужчина, то он будто наезжает на меня с примесью какой-то стереотипной "нетрадиционной" интонации, а если говорит женщина, то она будто говорит против потока ветра :srch:
Не знаю, как это объяснить. Странно звучит, короче.
Цитата: djambeyshik от января 8, 2014, 19:43
усский язык Украины звучит очень неприятно. Если говорит мужчина, то он будто наезжает на меня с примесью какой-то стереотипной "нетрадиционной" интонации, а если говорит женщина, то она будто говорит против потока ветра
Я думаю, что понимаю, о чем речь. :)
Для юга России характерно, Украина тут не уникальна.
Цитата: djambeyshik от января 8, 2014, 19:43
Если говорит мужчина, то он будто наезжает на меня с примесью какой-то стереотипной "нетрадиционной" интонации
Есть что-то такое, да. Всегда какое-то странное ощущение.
Цитата: djambeyshik от января 8, 2014, 19:43Если говорит мужчина, то он будто наезжает на меня с примесью какой-то стереотипной "нетрадиционной" интонации
:+1:
Цитата: djambeyshik от января 8, 2014, 19:43
Русский язык Украины звучит очень неприятно. Если говорит мужчина, то он будто наезжает на меня с примесью какой-то стереотипной "нетрадиционной" интонации, а если говорит женщина, то она будто говорит против потока ветра :srch:
Не знаю, как это объяснить. Странно звучит, короче.
для украинцев наоборот произношение центральной России звучит по гейски, а лазию,писаю,,ехай,чё ты гришь звучит смешно
Подозрение в нетрадиционной ориентации — универсальный феномен в междиалектном общении? :??? Для американцев тоже каждый англичанин как Элтон Джон? Тогда понятно, почему в американских сериалах о Древнем Риме именно британских актеров снимают.
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 19:53
Цитата: djambeyshik от января 8, 2014, 19:43
Русский язык Украины звучит очень неприятно. Если говорит мужчина, то он будто наезжает на меня с примесью какой-то стереотипной "нетрадиционной" интонации, а если говорит женщина, то она будто говорит против потока ветра :srch:
Не знаю, как это объяснить. Странно звучит, короче.
для украинцев наоборот произношение центральной России звучит по гейски, а лазию,писаю,,ехай,чё ты гришь звучит смешно
Ага ;D
Цитата: DarkMax2 от января 8, 2014, 20:11
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 19:53
Цитата: djambeyshik от января 8, 2014, 19:43
Русский язык Украины звучит очень неприятно. Если говорит мужчина, то он будто наезжает на меня с примесью какой-то стереотипной "нетрадиционной" интонации, а если говорит женщина, то она будто говорит против потока ветра :srch:
Не знаю, как это объяснить. Странно звучит, короче.
для украинцев наоборот произношение центральной России звучит по гейски, а лазию,писаю,,ехай,чё ты гришь звучит смешно
Ага ;D
не знаю откуда родом глава Газпрома Алексей Миллер но его интонация воспринимается как гейская и у Дмитрия Медведева проскальзывает манерность
А вот речь актера Сергея Безрукова мне вообще кажется нейтральной и слух не режет, стереотипной манерности не слышу
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 19:53
для украинцев наоборот произношение центральной России звучит по гейски, а лазию,писаю,,ехай,чё ты гришь звучит смешно
В моих краях не говорят лазию/писаю/ехай, говорят лажу/сикаю/(а лучше ссу)/едь.
У восточных украинцев часто интонация какая-то надрывная, как будто вот-вот заплачут.
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 17:36
Wolliger Mensch, не знаю, но я разницы между рАбота, бАран и мАлАко, пАнятнА не слышу в речи украинцев, да и в украинском бАгато,гАрячий такое же а как и безударное о в русском языке Украины, а вот у россиян безударное о от а отличается,хорошо слышу
зело противный звук, да
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 20:19
у Дмитрия Медведева проскальзывает манерность
Медведев вообще странно говорит; видно, что старается звучат так же резко, как Путин, но не выходит. (хотя у Путина всё равно голос какой-то высоконький)
Цитата: djambeyshik от января 8, 2014, 19:43
Русский язык Украины звучит очень неприятно. Если говорит мужчина, то он будто наезжает на меня с примесью какой-то стереотипной "нетрадиционной" интонации, а если говорит женщина, то она будто говорит против потока ветра :srch:
Не знаю, как это объяснить. Странно звучит, короче.
Как по мне то всякий акающий русский так звучит
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 20:29
А вот речь актера Сергея Безрукова мне вообще кажется нейтральной и слух не режет, стереотипной манерности не слышу
Абсолютно нейтрально звучала речь I.G. и Olega_Groma, если бы не знал, ни за что бы не догадался что люди из России, даже у Conservatora речь более москальская.
Цитата: alant от января 8, 2014, 21:04
даже у Conservatora речь более москальская.
Даже? Концерв говорит культивированной речью. У него украинский и русский искусственные.
Цитата: Flos от января 8, 2014, 19:47
Для юга России характерно, Украина тут не уникальна.
А вот и нет. На юге России совершенно нормальные интонации, несмотря на гх'эканье и некоторую долю украинской лексики.
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 19:53
Цитата: djambeyshik от января 8, 2014, 19:43
Русский язык Украины звучит очень неприятно. Если говорит мужчина, то он будто наезжает на меня с примесью какой-то стереотипной "нетрадиционной" интонации, а если говорит женщина, то она будто говорит против потока ветра :srch:
Не знаю, как это объяснить. Странно звучит, короче.
для украинцев наоборот произношение центральной России звучит по гейски, а лазию,писаю,,ехай,чё ты гришь звучит смешно
Это вам припекло просто :P
Цитата: Алексей Гринь от января 8, 2014, 20:44
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 19:53
для украинцев наоборот произношение центральной России звучит по гейски, а лазию,писаю,,ехай,чё ты гришь звучит смешно
В моих краях не говорят лазию/писаю/ехай, говорят лажу/сикаю/(а лучше ссу)/едь.
У восточных украинцев часто интонация какая-то надрывная, как будто вот-вот заплачут.
пытаются выговорить все звуки от того напряженная , особенно при быстрой речи , а "хнычут" из-за повышения тона к концу предложения , зачем повышают тон не знаю . (иногда стараются говорить с ровным тоном , тогда высоким получается самое начало)
Цитата: engelseziekte от января 8, 2014, 19:59
Подозрение в нетрадиционной ориентации — универсальный феномен в междиалектном общении? :??? Для американцев тоже каждый англичанин как Элтон Джон? Тогда понятно, почему в американских сериалах о Древнем Риме именно британских актеров снимают.
Потому что они - потомки древних римлян.
В отличие от немцев которых много в Соединённых Штатах...
(Хотя да, и значительная часть Германии была в руках Римской Империи...)
Хм, какое-то странное представление о хныканьи.
Цитата: alant от января 8, 2014, 21:04
Абсолютно нейтрально звучала речь I.G. и Olega_Groma
Это с моим-то гэканьем :)
Цитата: DarkMax2 от января 8, 2014, 21:55
Хм, какое-то странное представление о хныканьи.
термин неудачный , но не мой , да и подобрать этому какое-то определение затруднительно , как сами бы обозвали ?
Цитата: Oleg Grom от января 8, 2014, 22:00
Это с моим-то гэканьем :)
Э. [g]эканьем или [γ]эканьем?
Цитата: djambeyshik от января 8, 2014, 21:46
А вот и нет. На юге России совершенно нормальные интонации, несмотря на гх'эканье и некоторую долю украинской лексики.
даа ну нифигхаа ани нинармаальныи! только сегодня с ростовчанами общался...
Цитата: smith371 от января 8, 2014, 22:06
Цитата: djambeyshik от января 8, 2014, 21:46
А вот и нет. На юге России совершенно нормальные интонации, несмотря на гх'эканье и некоторую долю украинской лексики.
даа ну нифигхаа ани нинармаальныи! только сегодня с ростовчанами общался...
Ростовчане это неудачный пример там очень много обрусевших украинцев и понятно что у них прононс еще частично украинский
Вам надо с жителями обалстей прилегающих к Беларуси сранвивать чтобы понять прав ли Гром
Цитата: alant от января 8, 2014, 21:04
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 20:29
А вот речь актера Сергея Безрукова мне вообще кажется нейтральной и слух не режет, стереотипной манерности не слышу
Абсолютно нейтрально звучала речь I.G. и Olega_Groma, если бы не знал, ни за что бы не догадался что люди из России, даже у Conservatora речь более москальская.
У меня произношение далеко от московского. ;)
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 22:08
Цитата: smith371 от января 8, 2014, 22:06
Цитата: djambeyshik от января 8, 2014, 21:46
А вот и нет. На юге России совершенно нормальные интонации, несмотря на гх'эканье и некоторую долю украинской лексики.
даа ну нифигхаа ани нинармаальныи! только сегодня с ростовчанами общался...
Ростовчане это неудачный пример там очень много обрусевших украинцев и понятно что у них прононс еще частично украинский
Вам надо с жителями обалстей прилегающих к Беларуси сранвивать чтобы понять прав ли Гром
а каким они боком к южной России ? (у вас не нацики на аватаре какой программой запрещены?)
Цитата: I. G. от января 8, 2014, 22:10
Цитата: alant от января 8, 2014, 21:04
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 20:29
А вот речь актера Сергея Безрукова мне вообще кажется нейтральной и слух не режет, стереотипной манерности не слышу
Абсолютно нейтрально звучала речь I.G. и Olega_Groma, если бы не знал, ни за что бы не догадался что люди из России, даже у Conservatora речь более москальская.
У меня произношение далеко от московского. ;)
Алант пишет, что он из Киева. При чём московское произношение? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2014, 22:12
Цитата: I. G. от января 8, 2014, 22:10
Цитата: alant от января 8, 2014, 21:04
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 20:29
А вот речь актера Сергея Безрукова мне вообще кажется нейтральной и слух не режет, стереотипной манерности не слышу
Абсолютно нейтрально звучала речь I.G. и Olega_Groma, если бы не знал, ни за что бы не догадался что люди из России, даже у Conservatora речь более москальская.
У меня произношение далеко от московского. ;)
Алант пишет, что он из Киева. При чём московское произношение? :what:
Он пишет "речь москальская". У меня редуцированное оканье, что далеко от московского произносительного варианта.
Цитата: Oleg Grom от января 8, 2014, 22:00
Цитата: alant от января 8, 2014, 21:04
Абсолютно нейтрально звучала речь I.G. и Olega_Groma
Это с моим-то гэканьем :)
Ожидал большего :)
Цитата: I. G. от января 8, 2014, 22:10
Цитата: alant от января 8, 2014, 21:04
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 20:29
А вот речь актера Сергея Безрукова мне вообще кажется нейтральной и слух не режет, стереотипной манерности не слышу
Абсолютно нейтрально звучала речь I.G. и Olega_Groma, если бы не знал, ни за что бы не догадался что люди из России, даже у Conservatora речь более москальская.
У меня произношение далеко от московского. ;)
От уральского, тоже.
Ну и у Валерии Ильинишны Новодворской чуждый для Украины пронос,с такой интонацией я встречал не мало россиян
Цитата: I. G. от января 8, 2014, 22:20
Цитата: alant от января 8, 2014, 22:19
От уральского, тоже.
А какое тогда?
Интеллигентное, то есть без региональных признаков.
Манерная речь у Ренаты Литвиновой для украинского уха, приезжала девушка из Питера к знакомым,у нее была подобная манерная речи с растягиванием гласных типа "ты таакоой праатиивный"
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 22:08
там очень много обрусевших украинцев
и обукраинившихся великороссов...
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 22:36
Манерная речь у Ренаты Литвиновой для украинского уха, приезжала девушка из Питера к знакомым,у нее была подобная манерная речи с растягиванием гласных типа "ты таакоой праатиивный"
в Поволжье ооочень тянут , но до Литвиновой им далеко , а москвичи так вообще не говорят .
Цитата: alant от января 8, 2014, 22:16
Ожидал большего :)
У меня суржик из та'нроского и срли :)
Цитата: alant от января 8, 2014, 22:23
Интеллигентное, то есть без региональных признаков.
У мени и I. G. все-таки выговор заметно отличается, даже когда я подчеркнуто литературно говорю.
я у Трофима(певца) в одной из его работ услышал "отъюзэли"
я так понял это он так "отъюзали" странно произнес
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:40
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 22:36
Манерная речь у Ренаты Литвиновой для украинского уха, приезжала девушка из Питера к знакомым,у нее была подобная манерная речи с растягиванием гласных типа "ты таакоой праатиивный"
в Поволжье ооочень тянут , но до Литвиновой им далеко , а москвичи так вообще не говорят .
в Москве все равно гласная а произносится чуть дольше чем у украинцев
Цитата: Oleg Grom от января 8, 2014, 22:41
Цитата: alant от января 8, 2014, 22:16
Ожидал большего :)
У меня суржик из та'нроского и срли :)
Цитата: alant от января 8, 2014, 22:23
Интеллигентное, то есть без региональных признаков.
У мени и I. G. все-таки выговор заметно отличается, даже когда я подчеркнуто литературно говорю.
Не заметил. Эх, мало поговорили.
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 22:47
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:40
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 22:36
Манерная речь у Ренаты Литвиновой для украинского уха, приезжала девушка из Питера к знакомым,у нее была подобная манерная речи с растягиванием гласных типа "ты таакоой праатиивный"
в Поволжье ооочень тянут , но до Литвиновой им далеко , а москвичи так вообще не говорят .
в Москве все равно гласная а произносится чуть дольше чем у украинцев
на фоне Поволжья вы с москвичами в длине "а" бизнецы братья .))
Цитата: alant от января 8, 2014, 22:47
Не заметил. Эх, мало поговорили.
А у вас какой русский? Гекаєте?
Цитата: LUTS от января 8, 2014, 22:49
Цитата: alant от января 8, 2014, 22:47
Не заметил. Эх, мало поговорили.
А у вас какой русский? Гекаєте?
Вот пусть оне и скажут.
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:12
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 22:08
Цитата: smith371 от января 8, 2014, 22:06
Цитата: djambeyshik от января 8, 2014, 21:46
А вот и нет. На юге России совершенно нормальные интонации, несмотря на гх'эканье и некоторую долю украинской лексики.
даа ну нифигхаа ани нинармаальныи! только сегодня с ростовчанами общался...
Ростовчане это неудачный пример там очень много обрусевших украинцев и понятно что у них прононс еще частично украинский
Вам надо с жителями обалстей прилегающих к Беларуси сранвивать чтобы понять прав ли Гром
а каким они боком к южной России ? (у вас не нацики на аватаре какой программой запрещены?)
Як можна? Это изветсный украинский энциклопедист и просветитель :)
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 22:53
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:12
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 22:08
Цитата: smith371 от января 8, 2014, 22:06
Цитата: djambeyshik от января 8, 2014, 21:46
А вот и нет. На юге России совершенно нормальные интонации, несмотря на гх'эканье и некоторую долю украинской лексики.
за Галичину его хотя бы расстреляли
даа ну нифигхаа ани нинармаальныи! только сегодня с ростовчанами общался...
Ростовчане это неудачный пример там очень много обрусевших украинцев и понятно что у них прононс еще частично украинский
Вам надо с жителями обалстей прилегающих к Беларуси сранвивать чтобы понять прав ли Гром
а каким они боком к южной России ? (у вас не нацики на аватаре какой программой запрещены?)
Як можна? Это изветсный украинский энциклопедист и просветитель :)
его хотя бы расстреляли, я надеюсь ? :)
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 22:53
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:12
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 22:08
Цитата: smith371 от января 8, 2014, 22:06
Цитата: djambeyshik от января 8, 2014, 21:46
А вот и нет. На юге России совершенно нормальные интонации, несмотря на гх'эканье и некоторую долю украинской лексики.
даа ну нифигхаа ани нинармаальныи! только сегодня с ростовчанами общался...
Ростовчане это неудачный пример там очень много обрусевших украинцев и понятно что у них прононс еще частично украинский
Вам надо с жителями обалстей прилегающих к Беларуси сранвивать чтобы понять прав ли Гром
а каким они боком к южной России ? (у вас не нацики на аватаре какой программой запрещены?)
Як можна? Это изветсный украинский энциклопедист и просветитель :)
Фотограф или рентгенолог?
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:49
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 22:47
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:40
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 22:36
Манерная речь у Ренаты Литвиновой для украинского уха, приезжала девушка из Питера к знакомым,у нее была подобная манерная речи с растягиванием гласных типа "ты таакоой праатиивный"
в Поволжье ооочень тянут , но до Литвиновой им далеко , а москвичи так вообще не говорят .
в Москве все равно гласная а произносится чуть дольше чем у украинцев
на фоне Поволжья вы с москвичами в длине "а" бизнецы братья .))
,не доводилось поволжцев слышать, а у москвичей часто а длинее чем у украинцев,а остальные гласные такие же краткие, это бросается в глаза, когда в слове работа или калитка а произносится чуть дольше чем соседние о или и
Цитата: alant от января 8, 2014, 22:56
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 22:53
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:12
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 22:08
Цитата: smith371 от января 8, 2014, 22:06
Цитата: djambeyshik от января 8, 2014, 21:46
А вот и нет. На юге России совершенно нормальные интонации, несмотря на гх'эканье и некоторую долю украинской лексики.
даа ну нифигхаа ани нинармаальныи! только сегодня с ростовчанами общался...
Ростовчане это неудачный пример там очень много обрусевших украинцев и понятно что у них прононс еще частично украинский
Вам надо с жителями обалстей прилегающих к Беларуси сранвивать чтобы понять прав ли Гром
а каким они боком к южной России ? (у вас не нацики на аватаре какой программой запрещены?)
Як можна? Это изветсный украинский энциклопедист и просветитель :)
Фотограф или рентгенолог?
Скорее этнограф и географ
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 22:57
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:49
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 22:47
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:40
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 22:36
Манерная речь у Ренаты Литвиновой для украинского уха, приезжала девушка из Питера к знакомым,у нее была подобная манерная речи с растягиванием гласных типа "ты таакоой праатиивный"
в Поволжье ооочень тянут , но до Литвиновой им далеко , а москвичи так вообще не говорят .
в Москве все равно гласная а произносится чуть дольше чем у украинцев
на фоне Поволжья вы с москвичами в длине "а" бизнецы братья .))
,не доводилось поволжцев слышать, а у москвичей часто а длинее чем у украинцев,а остальные гласные такие же краткие, это бросается в глаза, когда в слове работа или калитка а произносится чуть дольше чем соседние о или и
ну вот потому и говорю , на местный слух все гавкают , и на западе и на востоке )
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:56
его хотя бы расстреляли, я надеюсь ? :)
Брррр.., Ломе, не гоже. :(
Цитата: LUTS от января 8, 2014, 23:00
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:56
его хотя бы расстреляли, я надеюсь ? :)
Брррр.., Ломе, не гоже. :(
за "Галичину" ? Да вроде гоже , я правда не вчитывался особо .
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 23:02
Цитата: LUTS от января 8, 2014, 23:00
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:56
его хотя бы расстреляли, я надеюсь ? :)
Брррр.., Ломе, не гоже. :(
за "Галичину" ? Да вроде гоже , я правда не вчитывался особо .
Га?
а в украинском языке все таки есть I который не все произносят кратко как остальные гласные, моя сеструха Кiт тянет Кiiт, Звiдси-Звiiдси,Бiлий-Бiiлий, короче I аналог тягучести российского А, но тянуть I свойственно в основном только женщинам
Цитата: LUTS от января 8, 2014, 23:04
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 23:02
Цитата: LUTS от января 8, 2014, 23:00
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:56
его хотя бы расстреляли, я надеюсь ? :)
Брррр.., Ломе, не гоже. :(
за "Галичину" ? Да вроде гоже , я правда не вчитывался особо .
Га?
так! говорю не вчитывался , но что-то там про дивизию упомянули.
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 23:09
так! говорю не вчитывался , но что-то там про дивизию упомянули.
Хто? :what:
Цитата: LUTS от января 8, 2014, 23:11
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 23:09
так! говорю не вчитывался , но что-то там про дивизию упомянули.
Хто? :what:
вин. статейку подкиньте , почитаем .
Цитата: Oleg Grom от января 8, 2014, 22:00
Цитата: alant от января 8, 2014, 21:04
Абсолютно нейтрально звучала речь I.G. и Olega_Groma
Это с моим-то гэканьем :)
Честно говоря, ғеканья я и не заметил — обычный правильный русский. Вам еще далеко до моего ужястного русского произношения или хотя бы до усредненного киевского.
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 23:14
Цитата: LUTS от января 8, 2014, 23:11
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 23:09
так! говорю не вчитывался , но что-то там про дивизию упомянули.
Хто? :what:
вин. статейку подкиньте , почитаем .
Понял о чем вы на конец то
за перевод мемуаров расстреливать это вы конечно дали огня
Есть один знакомый украинец из Харькова. Когда я его только узнал, я спросил его откуда он. Он произнес примерно так: "из Хорькоуа" ("у" на конце вроде белорусского у с галочкой). Но это "у" я ожидал, а вот то что у него ударное "а" будет похоже на "о", я не ожидал. Я даже не сразу понял и переспросил, а он раза два повторил "Хорькоу, Хорькоу". И только тогда до меня допёрло, что это Харьков.
И в других словах я замечал, что "а" у него, даже ударное, другое. Не "о" конечно, но не такое как у русских, и мне казалось похожим на о.
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 23:09
а в украинском языке все таки есть I который не все произносят кратко как остальные гласные, моя сеструха Кiт тянет Кiiт, Звiдси-Звiiдси,Бiлий-Бiiлий, короче I аналог тягучести российского А, но тянуть I свойственно в основном только женщинам
у нас даже ведущие на ТВ тянут , даже в беглой речи , многие искренне верят , что это звучит очень по стандартному , литературно . (но мне , естественно , ухо не режет , и сам так говорю))
Цитата: rrr от января 8, 2014, 23:18
Есть один знакомый украинец из Харькова. Когда я его только узнал, я спросил его откуда он. Он произнес примерно так: "из Хорькоуа" ("у" на конце вроде белорусского у с галочкой). Но это "у" я ожидал, а вот то что у него ударное "а" будет похоже на "о", я не ожидал. Я даже не сразу понял и переспросил, а он раза два повторил "Хорькоу, Хорькоу". И только тогда до меня допёрло, что это Харьков.
И в других словах я замечал, что "а" у него, даже ударное, другое. Не "о" конечно, но не такое как у русских, и мне казалось похожим на о.
Да тру украинское В - более губное и Ў-образное даже перед гласными(перед согласными и в конце слов тем паче) а насчет огубленности А я честно гоовря ничгео не слышал
Цитата: rrr от января 8, 2014, 23:18
Есть один знакомый украинец из Харькова. Когда я его только узнал, я спросил его откуда он. Он произнес примерно так: "из Хорькоуа" ("у" на конце вроде белорусского у с галочкой). Но это "у" я ожидал, а вот то что у него ударное "а" будет похоже на "о", я не ожидал. Я даже не сразу понял и переспросил, а он раза два повторил "Хорькоу, Хорькоу". И только тогда до меня допёрло, что это Харьков.
И в других словах я замечал, что "а" у него, даже ударное, другое. Не "о" конечно, но не такое как у русских, и мне казалось похожим на о.
простое открытое "а" скорее всего , русское "о" , как тут пишут на ЛФ , слегка дифтонгизированно как "оу".
Во многих украинских диалектах А даже под ударением смещено в сторону О (но с О при этом не путается). В Черкасской области так говорят — не знал, что и в Харькове тоже.
Цитата: rrr от января 8, 2014, 23:18
Есть один знакомый украинец из Харькова. Когда я его только узнал, я спросил его откуда он. Он произнес примерно так: "из Хорькоуа" ("у" на конце вроде белорусского у с галочкой). Но это "у" я ожидал, а вот то что у него ударное "а" будет похоже на "о", я не ожидал. Я даже не сразу понял и переспросил, а он раза два повторил "Хорькоу, Хорькоу". И только тогда до меня допёрло, что это Харьков.
И в других словах я замечал, что "а" у него, даже ударное, другое. Не "о" конечно, но не такое как у русских, и мне казалось похожим на о.
И как вы v от w отличаете? Никогда не умел.
Цитата: Python от января 8, 2014, 23:27
Во многих украинских диалектах А даже под ударением смещено в сторону О (но с О при этом не путается). В Черкасской области так говорят — не знал, что и в Харькове тоже.
А Вірменія(очевидно из Орменія) и старое Озов(вместо совр Азов) с этим же связано?
У меня ў подобное и в украинском и в русском только после гласных, Вовк-Vowk, но если Давав-Dаvаw два раза подряд ў-подобное произносить мне тяжело
Цитата: Python от января 8, 2014, 23:27
Во многих украинских диалектах А даже под ударением смещено в сторону О
вот-вот, именно так
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 23:53
У меня ў подобное и в украинском и в русском только после гласных, Вовк-Vowk, но если Давав-Dаvаw два раза подряд ў-подобное произносить мне тяжело
так степень ў подобия различна перед согалсніми и в конце слова єто должен біть открвоенній ў как у белорусов в других позициях звук не такой ўподобній но для российского уха на ў может смахивать и он
Цитата: rrr от января 8, 2014, 23:55
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:50
А Вірменія(очевидно из Орменія) и старое Озов(вместо совр Азов)
Сюда же наверно можно добавить, Олександр, Олексий
да
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:56
Цитата: rrr от января 8, 2014, 23:55
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:50
А Вірменія(очевидно из Орменія) и старое Озов(вместо совр Азов)
Сюда же наверно можно добавить, Олександр, Олексий
да
Це окрема тема табу на початкове а.
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2014, 00:02
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:56
Цитата: rrr от января 8, 2014, 23:55
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:50
А Вірменія(очевидно из Орменія) и старое Озов(вместо совр Азов)
Сюда же наверно можно добавить, Олександр, Олексий
да
Це окрема тема табу на початкове а.
думаєете це такий фонетичний закон?
это уже к русскому языку Украины (тема) не относится
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:40
в Поволжье ооочень тянут
Не везде. У нас не тянут. Я как-то приехал в Пензу, так вот, мне сходу сказали, у меня акцент. Мол, я не тяну гласных, как они. Пришлось пройти ликбез и уже через день я говорил, как истинный пензяк. Так тянут, как будто постоянно раздосадованы чем-то, типа «ну во-о-от, э-э-э-х».
Цитата: Алексей Гринь от января 9, 2014, 01:51
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 22:40
в Поволжье ооочень тянут
Не везде. У нас не тянут. Я как-то приехал в Пензу, так вот, мне сходу сказали, у меня акцент. Мол, я не тяну гласных, как они. Пришлось пройти ликбез и уже через день я говорил, как истинный пензяк. Так тянут, как будто постоянно раздосадованы чем-то, типа «ну во-о-от, э-э-э-х».
от Саратова до Нижнего говор примерно одинаковый , а вы откуда ?
Цитата: Python от января 8, 2014, 23:27
Во многих украинских диалектах А даже под ударением смещено в сторону О (но с О при этом не путается). В Черкасской области так говорят — не знал, что и в Харькове тоже.
Такое произношение "а" в украинском я нахожу самым красивым и соответствующим. Шевелёв ещё писал что-то такое о "машевском а", округлённом.
Цитата: Elischua от января 9, 2014, 03:36
Цитата: Python от января 8, 2014, 23:27
Во многих украинских диалектах А даже под ударением смещено в сторону О (но с О при этом не путается). В Черкасской области так говорят — не знал, что и в Харькове тоже.
Такое произношение "а" в украинском я нахожу самым красивым и соответствующим. Шевелёв ещё писал что-то такое о "машевском а", округлённом.
Сегодня многие произносят "а" в украинском с призвуком /э/ы/ (!: упрощённо обозначаю).
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:50
Цитата: Python от января 8, 2014, 23:27
Во многих украинских диалектах А даже под ударением смещено в сторону О (но с О при этом не путается). В Черкасской области так говорят — не знал, что и в Харькове тоже.
А Вірменія(очевидно из Орменія) и старое Озов(вместо совр Азов) с этим же связано?
Не связано.
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:56
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 23:53
У меня ў подобное и в украинском и в русском только после гласных, Вовк-Vowk, но если Давав-Dаvаw два раза подряд ў-подобное произносить мне тяжело
так степень ў подобия различна перед согалсніми и в конце слова єто должен біть открвоенній ў как у белорусов в других позициях звук не такой ўподобній но для российского уха на ў может смахивать и он
"Белорусский ў" так откровенен, как Вы говорите, по той же причине, почему так откровенен "украинский в", произносимый как /v/ либо /f/ на месте *l в обоих языках - по причине графики. :yes: Вот писали бы белоруссы на соответствующих местах "в" - за долго ли коротко нашлись бы произносящие там /v/ либо /f/.
Цитата: Elischua от января 9, 2014, 03:42
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:50
Цитата: Python от января 8, 2014, 23:27
Во многих украинских диалектах А даже под ударением смещено в сторону О (но с О при этом не путается). В Черкасской области так говорят — не знал, что и в Харькове тоже.
А Вірменія(очевидно из Орменія) и старое Озов(вместо совр Азов) с этим же связано?
Не связано.
а с чем связано?
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 03:51
Цитата: Elischua от января 9, 2014, 03:42
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:50
Цитата: Python от января 8, 2014, 23:27
Во многих украинских диалектах А даже под ударением смещено в сторону О (но с О при этом не путается). В Черкасской области так говорят — не знал, что и в Харькове тоже.
А Вірменія(очевидно из Орменія) и старое Озов(вместо совр Азов) с этим же связано?
Не связано.
а с чем связано?
В начале слов не могло быть "а", оно заменялось либо на /ja/, либо на /o/.
Цитата: Elischua от января 9, 2014, 03:53
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 03:51
Цитата: Elischua от января 9, 2014, 03:42
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:50
Цитата: Python от января 8, 2014, 23:27
Во многих украинских диалектах А даже под ударением смещено в сторону О (но с О при этом не путается). В Черкасской области так говорят — не знал, что и в Харькове тоже.
А Вірменія(очевидно из Орменія) и старое Озов(вместо совр Азов) с этим же связано?
Не связано.
а с чем связано?
В начале слов не могло быть "а", оно заменялось либо на /ja/, либо на /o/.
В праславянском языке, упрощённо, индоевропейский краткий "а" соответствовал псл. "о", а и.-е. долгий "а" (и долгий "о") соответствовал псл. "а". Т.е. греческие и прочие (готские, в частности) имена собственные и прочие заимствования с кратким */а/ в праславянском языке получали на этом месте /о/.
В сотый раз напомню обсуждающим, что необходимо не путать русскую речь украиноязычных жителей Украины и русскую речь русскоязычных жителей Украины. По обсуждению создается впечатление, что этот момент упускается почему-то, хотя он вроде как очевиден.
Цитата: From_Odessa от января 9, 2014, 04:22
В сотый раз напомню обсуждающим, что необходимо не путать русскую речь украиноязычных жителей Украины и русскую речь русскоязычных жителей Украины. По обсуждению создается впечатление, что этот момент упускается почему-то, хотя он вроде как очевиден.
Эта разница не непременна.
Elischua
Разница значительная. Русский язык украиноязычных людей сильно отличается от русского русскоязычных и лексикой, и фонетикой, и частично даже грамматикой. Потому о русском языке в Украине необходимо всегда говорить в двух четко отделенных друг от друга разрезах.
Цитата: From_Odessa от января 9, 2014, 04:45
Elischua
Разница значительная. Русский язык украиноязычных людей сильно отличается от русского русскоязычных и лексикой, и фонетикой, и частично даже грамматикой. Потому о русском языке в Украине необходимо всегда говорить в двух четко отделенных друг от друга разрезах.
:) ...
Цитата: From_Odessa от января 9, 2014, 04:22
В сотый раз напомню обсуждающим, что необходимо не путать русскую речь украиноязычных жителей Украины и русскую речь русскоязычных жителей Украины. По обсуждению создается впечатление, что этот момент упускается почему-то, хотя он вроде как очевиден.
не все люди могут точно сказать какая именно реьч у них. например я
Pawlo
Имеете в виду, что регулярно говорите на обоих языках? Это еще третий случай, кстати.
From Odessa , а так ли глобальна эта разница , то что она есть понятно , но всё же ?
Цитата: From_Odessa от января 9, 2014, 05:20
Pawlo
Имеете в виду, что регулярно говорите на обоих языках? Это еще третий случай, кстати.
Типа того.
Лом d10
На мой взгляд, она в большинстве случаев очень серьезна. Мне кажется, это даже логически легко выводится. У человека, большей частью или просто регулярно говорящего и слышащего от собеседников (не по ТВ и радио) украинский язык, его влияние на русскую речь будет значительным. Его украинская фонетика будет влиять на русскую, видоизменяя звуки и интонацию. В его русской речи будет значительно больше украинизмов и конструкций из украинского языка, поскольку их неестественность внутри русского он ощущает значительно слабее. Когда же человек преимущественно или почти всегда говорит и думает на русском и слышит в своем окружении преимущественно или всегда русский, влияние украинского из СМИ, школы и Интернета значительно слабее, зато он гораздо больше открыт влиянию русскоязычных СМИ и российских носителей русского из сети. Потому я считаю, что разница значительная, и сливать эти два (или три) явления в одно неправильно.
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 00:10
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2014, 00:02
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:56
Цитата: rrr от января 8, 2014, 23:55
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:50
А Вірменія(очевидно из Орменія) и старое Озов(вместо совр Азов)
Сюда же наверно можно добавить, Олександр, Олексий
да
Це окрема тема табу на початкове а.
думаєете це такий фонетичний закон?
Ну, я так читав.
Цитата: Elischua от января 9, 2014, 03:36
Цитата: Python от января 8, 2014, 23:27
Во многих украинских диалектах А даже под ударением смещено в сторону О (но с О при этом не путается). В Черкасской области так говорят — не знал, что и в Харькове тоже.
Такое произношение "а" в украинском я нахожу самым красивым и соответствующим. Шевелёв ещё писал что-то такое о "машевском а", округлённом.
Ну, дякую, що Харків хвалите, хоч і не зрозуміло, що ж то за а/о.
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2014, 08:13
Цитата: Elischua от января 9, 2014, 03:36
Цитата: Python от января 8, 2014, 23:27
Во многих украинских диалектах А даже под ударением смещено в сторону О (но с О при этом не путается). В Черкасской области так говорят — не знал, что и в Харькове тоже.
Такое произношение "а" в украинском я нахожу самым красивым и соответствующим. Шевелёв ещё писал что-то такое о "машевском а", округлённом.
Ну, дякую, що Харків хвалите, хоч і не зрозуміло, що ж то за а/о.
Услышать надо. :donno:
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2014, 08:12
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 00:10
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2014, 00:02
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:56
Цитата: rrr от января 8, 2014, 23:55
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:50
А Вірменія(очевидно из Орменія) и старое Озов(вместо совр Азов)
Сюда же наверно можно добавить, Олександр, Олексий
да
Це окрема тема табу на початкове а.
думаєете це такий фонетичний закон?
Ну, я так читав.
Что именно Вы читали "так"? По нити этого диалога, сначала речь зашла о характерной артикуляции украинского "а", на что Павло выдвинул предположение о связи с о в таких примерах как Олександр и под., тогда как связи между этими явлениями, вобщем-то, нет.
Цитата: Elischua от января 9, 2014, 08:20
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2014, 08:12
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 00:10
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2014, 00:02
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:56
Цитата: rrr от января 8, 2014, 23:55
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:50
А Вірменія(очевидно из Орменія) и старое Озов(вместо совр Азов)
Сюда же наверно можно добавить, Олександр, Олексий
да
Це окрема тема табу на початкове а.
думаєете це такий фонетичний закон?
Ну, я так читав.
Что именно Вы читали "так"? По нити этого диалога, сначала речь зашла о характерной артикуляции украинского "а", на что Павло выдвинул предположение о связи с о в таких примерах как Олександр и под., тогда как связи между этими явлениями, вобщем-то, нет.
У Вас щось з логікою ::)
Цитата: Python от января 8, 2014, 23:17
Честно говоря, ғеканья я и не заметил — обычный правильный русский. Вам еще далеко до моего ужястного русского произношения или хотя бы до усредненного киевского.
Оно у меня не регулярное. Кстати, заметил, что в Киеве многие говорят по-русски со взрывным г, в отличие от восточной Украины и юга России, где ғэканье почти поголовное.
Цитата: Oleg Grom от января 9, 2014, 08:33
Оно у меня не регулярное. Кстати, заметил, что в Киеве многие говорят по-русски со взрывным г, в отличие от восточной Украины и юга России, где ғэканье почти поголовное.
В Киеве у многих русский выучен в школе, в отличии от Востока.
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2014, 08:26
Цитата: Elischua от января 9, 2014, 08:20
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2014, 08:12
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 00:10
Цитата: DarkMax2 от января 9, 2014, 00:02
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:56
Цитата: rrr от января 8, 2014, 23:55
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 23:50
А Вірменія(очевидно из Орменія) и старое Озов(вместо совр Азов)
Сюда же наверно можно добавить, Олександр, Олексий
да
Це окрема тема табу на початкове а.
думаєете це такий фонетичний закон?
Ну, я так читав.
Что именно Вы читали "так"? По нити этого диалога, сначала речь зашла о характерной артикуляции украинского "а", на что Павло выдвинул предположение о связи с о в таких примерах как Олександр и под., тогда как связи между этими явлениями, вобщем-то, нет.
У Вас щось з логікою ::)
Загвоздка в том, что в нити отрезали важную часть (выделенную) начальной мысли:
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 00:10
А Вірменія(очевидно из Орменія) и старое Озов(вместо совр Азов) с этим же связано?
Я её, разумеется запомнил, и упустил, что кто-то может её так исподтишка отрезать, поэтому твоё "я так читал" я понял как "я так читал, что ... связано." Вот так-то.
Цитата: Лом d10 от января 9, 2014, 03:17
от Саратова до Нижнего говор примерно одинаковый , а вы откуда ?
Йошкар-Ола. У нас говор наверное куда-то ближе к Перми, пəцански:
Цитата: Алексей Гринь от января 9, 2014, 16:23
Цитата: Лом d10 от января 9, 2014, 03:17
от Саратова до Нижнего говор примерно одинаковый , а вы откуда ?
Йошкар-Ола. У нас говор наверное куда-то ближе к Перми, пəцански:
если ближе к Перми , это что-то почти кировское , окаете , якаете ?
Цитата: Лом d10 от января 9, 2014, 16:57
если ближе к Перми , это что-то почти кировское , окаете , якаете ?
В деревнях и окают, и акают, и смешанное произношение. Не якают. В плане фонетики много зажатости, особых удлинений ударных гласных я заметить не могу. Оно-таки есть, но не всегда (скорее только эмоциональное) и менее выраженное, чем в Пензе. В целом кажется, что у нас длина слогов не сильно разнится, по сравнению с другими краями (типа Москвы напр.). Я когда пензячек слушал, думал, это у них такая странная фишка (по приколу) тянуть гласные, а оказывается это они всерьёз. Когда включаю телевизор, сразу по говору понимаю, что это наш местный канал, а не московский.
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 22:59
Скорее этнограф и географ
картограф в первую очередь. и издатель.
в холле у меня на работе его портрет висит. рядом с еще несколькими.
Цитата: From_Odessa от января 9, 2014, 04:22
В сотый раз напомню обсуждающим, что необходимо не путать русскую речь украиноязычных жителей Украины и русскую речь русскоязычных жителей Украины. По обсуждению создается впечатление, что этот момент упускается почему-то, хотя он вроде как очевиден.
Ура, From_Odessa вернулся!
Цитата: Conservator от января 9, 2014, 23:49
Цитата: Pawlo от января 8, 2014, 22:59
Скорее этнограф и географ
картограф в первую очередь. и издатель.
в холле у меня на работе его портрет висит. рядом с еще несколькими.
Ну да. Я собственно и имел это ввиду когда писал "энциклопедист"
Цитата: LUTS от января 9, 2014, 09:26
В Киеве у многих русский выучен в школе, в отличии от Востока.
В Киеве даже укрский русирован по сравнению с востоком.
Цитата: Drundia от января 10, 2014, 06:21
Цитата: LUTS от января 9, 2014, 09:26
В Киеве у многих русский выучен в школе, в отличии от Востока.
В Киеве даже укрский русирован по сравнению с востоком.
просто у людей четче переключение кодов работает
Цитата: Drundia от января 10, 2014, 06:21
Цитата: LUTS от января 9, 2014, 09:26
В Киеве у многих русский выучен в школе, в отличии от Востока.
В Киеве даже укрский русирован по сравнению с востоком.
В смысле?
Цитата: Pawlo от января 10, 2014, 07:09
просто у людей четче переключение кодов работает
Не знаю, где там у вас чётче... Киевский русский литературнее, а украинский русифицированее. Такша никак нет.
Цитата: LUTS от января 10, 2014, 08:16
В смысле?
Да в прямом же.
Цитата: Drundia от января 10, 2014, 08:17
а украинский русифицированее
С чего выводы такие?
Цитата: LUTS от января 10, 2014, 08:18
С чего выводы такие?
С общения с киянами.
http://www.stihi.ru/2012/07/14/3019
ЦитироватьДа, я агрюсь. Да, я бес
И во мне бушует пламя.
Ведь мой близкий человек
Предал и саму оставил.
Саму=одну. Это украинизм или ляп? Так у вас говорят? Дикал, вроде как, украинская фамилия.
Цитата: Алексей Гринь от января 26, 2014, 19:39
http://www.stihi.ru/2012/07/14/3019
ЦитироватьДа, я агрюсь. Да, я бес
И во мне бушует пламя.
Ведь мой близкий человек
Предал и саму оставил.
Саму=одну. Это украинизм или ляп? Так у вас говорят? Дикал, вроде как, украинская фамилия.
Украинизм. Ср. в русском:
предал, а саму оставил.
Цитата: Oleg Grom от января 9, 2014, 08:33
Цитата: Python от января 8, 2014, 23:17
Честно говоря, ғеканья я и не заметил — обычный правильный русский. Вам еще далеко до моего ужястного русского произношения или хотя бы до усредненного киевского.
Оно у меня не регулярное. Кстати, заметил, что в Киеве многие говорят по-русски со взрывным г, в отличие от восточной Украины и юга России, где ғэканье почти поголовное.
Стараются говорят со взрывным, но многие периодически сбиваются на фрикативное. Постоянное Ғ в киевском русском менее типично.
http://budem-zdorovu.blogspot.ru/2012/03/blog-post_28.html
ЦитироватьВ случае обострения болезни либо же кровотечении язвы, каждый день выпивайте по 2 сырых курячих яйца
Это нормально так говорить на Украине?
Да, если разговорный стиль.
Цитата: Алексей Гринь от марта 2, 2014, 15:42
Это нормально так говорить на Украине?
Смотря куда ставить ударение.
Цитата: Алексей Гринь от января 9, 2014, 16:23
Йошкар-Ола. У нас говор наверное куда-то ближе к Перми, пəцански:
Гринь, бывал я в Вашем городе. Говор у вас там наш, поволжский - смесь нижегородского с "телевизорным". Пермские говоры совершенно иные на слух (возил я лес от них когда-то) - на мой слух они смешные до невозможности:
http://vk.com/video62849875_163567946
А кировские, на мой слух, ваще абзац.
По сабжу - мне, нерусскому, ндра звучание украинского русского и южнорусского тож.
В речи политика Нестора Шуфрича, который родом из Украины, все время слышу "в такой способ" (что означает "таким образом") и "так званый" (то бишь "так называемый"). Я так понимаю, что это перенос украинский грамматический конструкций в русскую речь.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2014, 05:09
В речи политика Нестора Шуфрича, который родом из Украины, все время слышу "в такой способ" (что означает "таким образом") и "так званый" (то бишь "так называемый"). Я так понимаю, что это перенос украинский грамматический конструкций в русскую речь.
...из Ужгорода. Фиг знает, какая лингвосмесь в его моске :umnik:
На роликах с Украины, слышах трижды употребление в муж роде Род. падежа вместо Винительного (дважды в ед. числе и одиножды во множ). Но не берусь определить какой язык для говорящего был родной.
Какие ещё грамм. особенности у русского языка с Украины?
Из лексики:
сам на сам -- один на один
по любасу (интересна этимология :???) -- в любом случае
Здесь упоминали про хныканье, растягивание. Интересно, так ли разговаривает Пэтя из сериала "Украинцы офигенные"?
Здесь можно видео размещать?
Цитата: O от апреля 20, 2014, 06:16
...из Ужгорода
Тьфу, я это хотел написать, а написал "из Украины" :)
Цитата: Sandar от апреля 20, 2014, 07:15
Здесь можно видео размещать?
Можно.
Цитата: Sandar от апреля 20, 2014, 07:15
Здесь упоминали про хныканье, растягивание
Это как?
Цитата: Букволюб от апреля 20, 2014, 06:41
На роликах с Украины, слышах трижды употребление в муж роде Род. падежа вместо Винительного (дважды в ед. числе и одиножды во множ).
Можете привести примеры?
Цитата: Букволюб от апреля 20, 2014, 06:41
по любасу (интересна этимология :???) -- в любом случае
А я думал, что это общерусское... Если исключительно в Украине употребляется, то, думаю, не под влиянием УЯ. Происходит явно от "по-любому", на мой взгляд.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2014, 09:53
Цитата: Букволюб от апреля 20, 2014, 06:41
по любасу (интересна этимология :???) -- в любом случае
А я думал, что это общерусское... Если исключительно в Украине употребляется, то, думаю, не под влиянием УЯ. Происходит явно от "по-любому", на мой взгляд.
Угу. Это жаргонизм, вышел из околокриминальной лексики. Для меня является маркером "околокриминального" человека, как и
сам на сам. Я тоже говорю
сам на сам и
по любас (в Подмосковье слышал
по любэ), но только в кругу приятелей детства.
Цитата: Zhendoso от апреля 20, 2014, 10:04
Для меня является маркером "околокриминального" человека, как и сам на сам.
«Сам на сам» в украинском языке — вполне литературное выражение, какой-либо жаргонный оттенок отсутствует. Значение несколько отличается от русского «сам на сам» (может также соответствовать русскому «наедине» или даже «в одиночестве»).
Цитата: Python от апреля 20, 2014, 10:19
Значение несколько отличается от русского «сам на сам» (может также соответствовать русскому «наедине» или даже «в одиночестве»).
И в этом и в том значении оно общерусское:
См., н-р, у Лескова:
ЦитироватьОна страшилась мысли оставаться с ней (своей скорбью) сам на сам.
Бесит эта тема.
Цитата: Zhendoso от апреля 20, 2014, 10:04
Для меня является маркером "околокриминального" человека, как и сам на сам
У нас в Одессе "по любосу" могут говорить очень многие, и маркером "околокриминальности" это точно не является.
"Сам на сам" у русскоязычного человека из Украины может появиться в речи под влиянием украинского языка, где оно нейтральное, так что тоже не будет таким маркером. Более того, я никогда не сталкивался с тем, чтобы у "сам на сам" был какой-то жаргонный оттенок, так что в Одессе такого, наверное, нет. Или я не знаю этого.
Столкнулся с тем, что говоря по-русски, не могу перевести слово "спецпризначенці". Суржиковею. :)
Цитата: Poirot от апреля 20, 2014, 10:41
Бесит эта тема.
Хотите поговорить об этом в специальной теме?
Чё меня бесит (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50667.4000.html)
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2014, 05:09
В речи политика Нестора Шуфрича, который родом из Украины, все время слышу "в такой способ" (что означает "таким образом") и "так званый" (то бишь "так называемый")
А мне
так званый звучит норм.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 20, 2014, 11:28
А мне так званый звучит норм.
Правда? Странно. Никогда бы не подумал. У Вас так говорят.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2014, 11:30
Цитата: Алексей Гринь от апреля 20, 2014, 11:28
А мне так званый звучит норм.
Правда? Странно. Никогда бы не подумал. У Вас так говорят.
Так обычно не говорят, но звучит нормально, потому что "званый" (или "званный" ?) - это причастие от глаголы "звать", одно из значений которого - "называть"
Цитата: alant от апреля 20, 2014, 11:32
Да, и это странно.
У меня тоже ощущение, что "спецпризначенці" - это что-то другое, почему-то.
Цитата: SIVERION от января 8, 2014, 17:36
Wolliger Mensch, не знаю, но я разницы между рАбота, бАран и мАлАко, пАнятнА не слышу в речи украинцев, да и в украинском бАгато,гАрячий такое же а как и безударное о в русском языке Украины, а вот у россиян безударное о от а отличается,хорошо слышу
Сколько слушаю украинский русский, как раз Мъсква и слышу. Четкое "а" в предударном слоге - особенность Москвы и литературного русского.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2014, 11:30
Правда? Странно. Никогда бы не подумал. У Вас так говорят.
Так не говорят, но если сильно не обращать внимания, то можно даже и не заметить, что что-то не так :)
Цитата: alant от апреля 20, 2014, 11:32
Цитата: rrr от апреля 20, 2014, 11:30
Цитата: alant от апреля 20, 2014, 11:19
спецпризначенці
спецназовцы что ли?
Да, и это странно.
А еще полгода назад я испытывал трудности с переводом данного слова на родной украинский...
Цитата: I. G. от января 8, 2014, 22:10
У меня произношение далеко от московского.
Это вам кажется. Разница почти незаметна.
Алант, зачем аватар сменили? Такой хороший был. Я так привык, что алант с летучей мышью у меня ассоциируется.
Цитата: Python от апреля 20, 2014, 11:44
Цитата: alant от апреля 20, 2014, 11:32
Цитата: rrr от апреля 20, 2014, 11:30
Цитата: alant от апреля 20, 2014, 11:19
спецпризначенці
спецназовцы что ли?
Да, и это странно.
А еще полгода назад я испытывал трудности с переводом данного слова на родной украинский...
Аналогично. Но спецназ же не переведёшь как спецпризн?
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2014, 11:47
Алант, зачем аватар сменили? Такой хороший был. Я так привык, что алант с летучей мышью у меня ассоциируется.
Это я протестую :)
Есть ли, кстати, какие-то особенности речи Крыма?
Цитата: Python от января 8, 2014, 23:27
Во многих украинских диалектах А даже под ударением смещено в сторону О (но с О при этом не путается). В Черкасской области так говорят — не знал, что и в Харькове тоже.
Более заднее а?
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 04:53
не все люди могут точно сказать какая именно реьч у них. например я
Особенно письменная.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2014, 05:09
В речи политика Нестора Шуфрича, который родом из Украины, все время слышу "в такой способ" (что означает "таким образом") и "так званый" (то бишь "так называемый"). Я так понимаю, что это перенос украинский грамматический конструкций в русскую речь.
:+1:
В украинском русском постоянно происходит неоглушение конечных согласных. Особенно, если дальше идет гласная или сонорная. ЖиВ ли он? ВряД ли вместо жиф ли он, врят ли. Но Руслана сказала Протиф Украины, даже удивила меня этим.
Из Крыма слышал женщину, говорила си́рота.
Цитата: Poirot от апреля 20, 2014, 10:41
Бесит эта тема.
Надо бы побольше сюда писать.
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2014, 11:57
Из Крыма слышал женщину, говорила си́рота.
Это не диалектное.
Цитата: Zhendoso от марта 4, 2014, 16:40
Цитата: Алексей Гринь от января 9, 2014, 16:23
Йошкар-Ола. У нас говор наверное куда-то ближе к Перми, пəцански:
Гринь, бывал я в Вашем городе. Говор у вас там наш, поволжский - смесь нижегородского с "телевизорным". Пермские говоры совершенно иные на слух (возил я лес от них когда-то) - на мой слух они смешные до невозможности:
http://vk.com/video62849875_163567946
А кировские, на мой слух, ваще абзац.
По сабжу - мне, нерусскому, ндра звучание украинского русского и южнорусского тож.
Э-э... Это не говоры.
Цитата: I. G. от апреля 20, 2014, 12:37
Это не диалектное.
Но я такого никогда не слышал.
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2014, 11:56
В украинском русском постоянно происходит неоглушение конечных согласных. Особенно, если дальше идет гласная или сонорная. ЖиВ ли он? ВряД ли вместо жиф ли он, врят ли. Но Руслана сказала Протиф Украины, даже удивила меня этим.
Вы уверены? Может быть, это в речи украиноязычных? Или я просто еще этого не замечал. Но в Одессе, если и есть, то очень мало, потому что я никогда не сталкивался. В украинском это есть, да, но в речи русскоязычных жителей Украины не встречал. И по ТВ что-то не слышал. Это Вы где услышали?
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2014, 11:57
Из Крыма слышал женщину, говорила си́рота.
В каком значении?
Цитата: LUTS от апреля 20, 2014, 12:44
В каком значении?
В значении сирота́. Ребенок, у которого умерли родители.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2014, 09:53Цитата: Букволюб от апреля 20, 2014, 06:41
На роликах с Украины, слышах трижды употребление в муж роде Род. падежа вместо Винительного (дважды в ед. числе и одиножды во множ).
Можете привести примеры?
Сейчас уже нет. Но коль вас удивило, в след. раз запомню. Я то думал это обычное дело.
Цитата: Букволюб от апреля 20, 2014, 12:56
Сейчас уже нет. Но коль вас это удивило, в след. раз запомню.
Я, скорее, не особо понял, о чем речь.
Яза можете из игнора убирать, он давно уже ничего написать с этого аккаунта не может )
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2014, 12:48
Цитата: LUTS от апреля 20, 2014, 12:44
В каком значении?
В значении сирота́. Ребенок, у которого умерли родители.
Никогда не слышал.
Си́роты - си́рота.
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2014, 11:56Но Руслана сказала Протиф Украины, даже удивила меня этим.
Кроме того, что у нее мама русская, есть еще то, что Руслана родилась и выросла в той части Украины, где и в украинском оглушают.
Маркоман
Послушайте, например, вот тут - http://www.fcsevastopol.com/news/2442.html Примерно на 1:00. Я там четко слышу "игракоф".
Цитата: engelseziekte от апреля 20, 2014, 13:06
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2014, 11:56Но Руслана сказала Протиф Украины, даже удивила меня этим.
Кроме того, что у нее мама русская, есть еще то, что Руслана родилась и выросла в той части Украины, где и в украинском оглушают.
У Львові? :???
Слушая украинские СМИ заметил в их русской речи, что они используют такую конструкцию несвойственную русскому литературному языку:
"есть" + творительный падеж
Например слышал такое:
"Кто есть кем" вместо "кто есть кто"
"Это есть хорошим примером".
и тому подобное. То есть в русском литературном языке если и используют "есть" в таком смысле, то после него идет именительный падеж, творительный тут режет слух
Цитата: rrr от апреля 20, 2014, 14:10
Слушая украинские СМИ заметил в их русской речи, что они используют такую конструкцию несвойственную русскому литературному языку:
"есть" + творительный падеж
Например слышал такое:
"Кто есть кем" вместо "кто есть кто"
"Это есть хорошим примером".
и тому подобное.
Это, судя по моим наблюдениям, что-то нехарактерное. Возможно, из речи украиноязычных под влиянием структуры типа "то є гарним прикладом".
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2014, 14:12
Это, судя по моим наблюдениям, что-то нехарактерное. Возможно, из речи украиноязычных под влиянием структуры типа "то є гарним прикладом".
У Шустера от Тимошенко слышал. И у других тоже
Цитата: rrr от апреля 20, 2014, 14:13
У Шустера от Тимошенко слышал. И у других тоже
Посмотрим, что скажут другие люди из Украины. Я такого не слышал или не замечал. Но если не замечал, то, значит, сталкивался очень редко. В Одессе такого нет. Для меня звучит совершенно неестественно.
Цитата: Алексей Гринь от января 8, 2014, 20:44
У восточных украинцев часто интонация какая-то надрывная, как будто вот-вот заплачут.
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 21:50
"хнычут" из-за повышения тона к концу предложения , зачем повышают тон не знаю . (иногда стараются говорить с ровным тоном , тогда высоким получается самое начало)
Я очень хотел бы понять, как это.
Мне кажется, это оно:
на этом видео тракторист Пэтя с большими, выразительными глазами и в кепке говорит не по-русски, но мне кажется его интонация, его акцент похож на русскоязычных Востока и Юга Украины; конечно, на видео это утрировано, так как это юмористический сериал.
http://www.youtube.com/watch?v=bq9DwfHcEjI
:donno:
Цитата: rrr от апреля 20, 2014, 14:10
"Кто есть кем" вместо "кто есть кто"
"Это есть хорошим примером".
Как меня это бесит.
Цитата: Sandar от апреля 20, 2014, 14:38
Цитата: Алексей Гринь от января 8, 2014, 20:44
У восточных украинцев часто интонация какая-то надрывная, как будто вот-вот заплачут.
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 21:50
"хнычут" из-за повышения тона к концу предложения , зачем повышают тон не знаю . (иногда стараются говорить с ровным тоном , тогда высоким получается самое начало)
Я очень хотел бы понять, как это.
Мне кажется, это оно:
на этом видео тракторист Пэтя с большими, выразительными глазами и в кепке говорит не по-русски, но мне кажется его интонация, его акцент похож на русскоязычных Востока и Юга Украины; конечно, на видео это утрировано, так как это юмористический сериал.
http://www.youtube.com/watch?v=bq9DwfHcEjI
:donno:
как-то так , хотя тут тональность гуляет даже не в предложении , а в каждой фразе.
Так всё таки тема о русском Украины или о русском на Украине.
Цитата: Лом d10 от апреля 29, 2014, 14:37
Цитата: Sandar от апреля 20, 2014, 14:38
Цитата: Алексей Гринь от января 8, 2014, 20:44
У восточных украинцев часто интонация какая-то надрывная, как будто вот-вот заплачут.
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 21:50
"хнычут" из-за повышения тона к концу предложения , зачем повышают тон не знаю . (иногда стараются говорить с ровным тоном , тогда высоким получается самое начало)
Я очень хотел бы понять, как это.
Мне кажется, это оно:
на этом видео тракторист Пэтя с большими, выразительными глазами и в кепке говорит не по-русски, но мне кажется его интонация, его акцент похож на русскоязычных Востока и Юга Украины; конечно, на видео это утрировано, так как это юмористический сериал.
http://www.youtube.com/watch?v=bq9DwfHcEjI
:donno:
как-то так , хотя тут тональность гуляет даже не в предложении , а в каждой фразе.
Тема "русский язык на Украине" более сложная и включает в себя преимущественно не лингвистические являения. Здесь, очевидно, говорят о русском Украины.
Цитата: From_Odessa от апреля 20, 2014, 14:12
Это, судя по моим наблюдениям, что-то нехарактерное. Возможно, из речи украиноязычных под влиянием структуры типа "то є гарним прикладом".
Для русской речи украиноязычных кубанцев такое ещё недавно было характерно. Кроме того, в др. случаях вместо твор. пад. употребляли винит. или др. - " он был мой начальник, он был у меня за начальника" ("він був мій начальнік, він був у мене за начальніка").
Цитата: Маркоман от апреля 20, 2014, 11:57
Из Крыма слышал женщину, говорила си́рота.
Може під впливом
Гуси́ная кожа – си́роти.
Цитата: Sandar от апреля 20, 2014, 14:38
Цитата: Алексей Гринь от января 8, 2014, 20:44
У восточных украинцев часто интонация какая-то надрывная, как будто вот-вот заплачут.
Цитата: Лом d10 от января 8, 2014, 21:50
"хнычут" из-за повышения тона к концу предложения , зачем повышают тон не знаю . (иногда стараются говорить с ровным тоном , тогда высоким получается самое начало)
Я очень хотел бы понять, как это.
Мне кажется, это оно:
на этом видео тракторист Пэтя с большими, выразительными глазами и в кепке говорит не по-русски, но мне кажется его интонация, его акцент похож на русскоязычных Востока и Юга Украины; конечно, на видео это утрировано, так как это юмористический сериал.
http://www.youtube.com/watch?v=bq9DwfHcEjI
:donno:
Указанная манера разговора, конкретно к восточной Украине не имеет отношения.
Вот неиссякаемый кладезь донбасской речи:
http://goodgame.ru/channel/xyDOJHuk/?attempt=1
Осторожно, запрещенная политика.
Из онлайна матча Турция - Хорватия на сайте football.ua:
ЦитироватьНа правом фланге точится борьба между двумя сборными.
Очевидный украинизм: "боротьба точиться" (борьба ведется). Встречал уже несколько раз, так что это, пожалуй, не окказионализм, а элемент русского языка Украины.
А по-российски так нельзя сказать?!
Цитата: From_Odessa от июня 12, 2016, 17:06
Из онлайна матча Турция - Хорватия на сайте football.ua:
ЦитироватьНа правом фланге точится борьба между двумя сборными.
Очевидный украинизм: "боротьба точиться" (борьба ведется). Встречал уже несколько раз, так что это, пожалуй, не окказионализм, а элемент русского языка Украины.
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2016, 21:41
А по-российски так нельзя сказать?!
А что такое точиться?
Точить = делать острым лезвие.
Точиться = подвергаться заострению, когда у какого-то предмета точат лезвие?
Нож точится мастером = мастер точит лезвие ножа чтобы оно было острое и этим ножом можно было резать мясо?
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2016, 21:41
А по-российски так нельзя сказать?!
Насколько я знаю - нет. И в Гугле при поиске по запросу "точится борьба" ссылки вроде бы выпадают практически все на украинские ресурсы. На Грамоте у слова "точиться" такого значения тоже нет:
Цитироватьточиться, точится (обрабатываться,делаться острым при точении); на станке деталь точится быстро; нож хорошо точится
точиться, точится (вытекать);кровь точится из раны
Кстати, не знал, что у "точиться" есть значение "вытекать"...
Посмотрим, что другие форумчане скажут.
Я всегда знал, что точится в одном из смыслов синоним сочится. Мироточить же!
Но борьба, думаю, именно заостряется.
Цитата: From_Odessa от июня 12, 2016, 21:46
Цитироватьточиться, точится (обрабатываться,делаться острым при точении); на станке деталь точится быстро; нож хорошо точится
точиться, точится (вытекать);кровь точится из раны
Кстати, не знал, что у "точиться" есть значение "вытекать"...
Никогда не знала, что точиться имеет отношение к вытеканию...
В жизни бы не подумала...
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2016, 21:41
А по-российски так нельзя сказать?!
Нет такого языка.
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2016, 21:51
Но борьба, думаю, именно заостряется.
"Борьба заостряется" - это да, так по-русски говорят. Но, во-первых, "боротьба точиться" - это не "заостряется", а "ведется, идет", во-вторых, "точится борьба" - такого выражения в русском языке вроде бы нет. Я в этом практически уверен, но хотел бы услышать других форумчан.
Цитата: Alexandra A от июня 12, 2016, 21:55
Никогда не знала, что точиться имеет отношение к вытеканию...
Točeno pivo.
Цитата: Alexandra A от июня 12, 2016, 21:55
Никогда не знала, что точиться имеет отношение к вытеканию...
В жизни бы не подумала...
Ток, крово
ток, водо
ток...
Цитата: From_Odessa от июня 12, 2016, 21:58
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2016, 21:51
Но борьба, думаю, именно заостряется.
"Борьба заостряется" - это да, так по-русски говорят. Но, во-первых, "боротьба точиться" - это не "заостряется", а "ведется, идет", во-вторых, "точится борьба" - такого выражения в русском языке вроде бы нет. Я в этом практически уверен, но хотел бы услышать других форумчан.
То есть думаете, что протекает борьба?
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2016, 21:41А по-российски так нельзя сказать?!
Нет, нельзя. Борьба может идти, происходить, разгораться, но никак не точиться.
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2016, 22:08
То есть думаете, что протекает борьба?
Да, "протекает" - это, наверное, ближе всего к украинскому "точеться". Но "точится борьба" - такого нет. Так что я думаю, что это элемент русского языка Украины.
Цитата: Artiemij от июня 12, 2016, 22:59
Борьба может идти, происходить, разгораться, но никак не точиться.
"борьба происходит" - вряд ли такое употребление можно часто встретить. Хотя, может, я ошибаюсь, в Гугле вроде немало примеров. Но еще она может протекать, это Вы не упомянули )
Какой смысл у борьба точится: происходит или обостряется?
Цитата: VagneR от июня 12, 2016, 23:17
Какой смысл у борьба точится: происходит или обостряется?
Происходит.
Цитата: From_Odessa от июня 12, 2016, 23:02"борьба происходит" - вряд ли такое употребление можно часто встретить. Хотя, может, я ошибаюсь, в Гугле вроде немало примеров. Но еще она может протекать, это Вы не упомянули )
По мне так наоборот. «Протекает борьба», конечно, звучит менее дико, чем «точится борьба», но я бы вряд ли так стал писать.
Цитата: From_Odessa от июня 12, 2016, 23:02
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2016, 22:08
То есть думаете, что протекает борьба?
Да, "протекает" - это, наверное, ближе всего к украинскому "точеться". Но "точится борьба" - такого нет. Так что я думаю, что это элемент русского языка Украины.
Я не про смысл выражения в целом. Я лично воспринимал слово в выражении в значении заострятся. При этом выражение в целом в значении происходит.
Цитата: Artiemij от июня 12, 2016, 23:19
По мне так наоборот. «Протекает борьба», конечно, звучит менее дико, чем «точится борьба», но я бы вряд ли так стал писать.
Вроде бы запросу в Гугле видно, что русскоязычные из России тоже часто так выражаются. Хотя я не уверен. Мне лично привычно "протекает борьба", а вот "происходит борьба" режет слух/глаз.
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2016, 23:20
Я лично воспринимал слово в выражении в значении заострятся
Слово "точиться"? Если брать его отдельно, то тогда это действительно означает "становится более острым". Но при этом сочетание "борьба точится" в русском не употребляется. За исключением русского языка в Украине
Вы красиво фантазируете.
На украинском "точиться боротьба" означает, что она идёт и не вяло.
Русские или украинцы на русском так не говорят. Это выражение принадлежит
комментатору. К тому же "точиться боротьба" не нейтральный стиль.
Цитата: oveka от июня 13, 2016, 10:40
украинцы на русском так не говорят
Говорят.
Цитата: oveka от июня 13, 2016, 10:40
Русские или украинцы на русском так не говорят. Это выражение принадлежит
комментатору. К тому же "точиться боротьба" не нейтральный стиль.
Я уже не раз встречал это. Не знаю, как оно в устной речи, а в письменной точно встречается. Посмотрите в Гугле.
Не нейтральное? А какая у него окраска?
Цитата: oveka от июня 13, 2016, 10:40
На украинском "точиться боротьба" означает, что она идёт и не вяло.
Кстати, про активность дельное замечание.
Цитата: oveka от июня 13, 2016, 10:40
На украинском "точиться боротьба" означает, что она идёт и не вяло.
В принципе, думаю, могут употребить при любой борьбе, но действительно обычно говорят так, когда она достаточно жаркая.
Стиль выражения в украинском несколько приподнят. И не всегда будет уместным использование. Речь об этом значении.
Я кажу про кажуть і тільки стосовно цього виразу. Не кажу про ТВ чи ЗМІ. .
Они взяли моду раскручивать некоторые слова и фразы. Что стоит ПОВЗ ... и дальше мёртвая тишина!!!
Ну не слышу я в быту именно это выражение и звучало бы оно как какое-то недоразумение, неуместное использование.
Другие значения - другая окраска: сік точиться, сокира точиться, Петро аж заточився,
дебати точилися, життя точилося собі..., грізні січі точилися в цих краях, точитися назад, виточити на решеті etc
Читаю эту дискуссию про "точится борьба" и задаюсь вопросом: почему украинский комментатор говорит по-русски? Он украинского не знает, что ли? И на кого направлена трансляция?
Цитата: Poirot от июня 13, 2016, 11:59
Он украинского не знает, что ли?
Бывает, что не знает. Это сплошь и рядом.
ТОЧИТИСЯ 1, точиться, недок.
1. Довго тривати, продовжуватися, тягтися (про дію в часі). А він і очей з неї не зведе, — аж спотикається на ході. Гульба точилась до самого світу (Марко Вовчок, I, 1955, 116); — Вже, мабуть, з півгодини точиться стрілянина. Не одірвуться, видно, ніяк од погоні (Андрій Головко, II, 1957, 574); Суперечка про те, чи обертається Земля навколо Сонця, чи, навпаки, Сонце навколо Землі, — точилася понад тисячу років і розв'язана була в XVI сторіччі відкриттями Коперника (Знання та праця, 1, 1966, 4);
// Проходити, протікати певним чином (звичайно про процес, проміжок часу). Життя точилось своєю чергою і мов тікали од нього вгору стрункі мінарети, що підпирали блакитну баню, як мармурові колони (Михайло Коцюбинський, II, 1955, 159); Прощайте ж ви, ріднесенькі краї, Осяяні, оздоблені красою, Де в боротьбі точились дні мої, Де ворог наш знущався наді мною... (Михайло Старицький, Поет. тв., 1958, 196).
2. Те саме, що відбуватися 1. У світі точиться непримиренна боротьба двох ідеологій: соціалістичної і буржуазної (Комуніст України, 5, 1963, 4); Між сучасними російськими перекладачами точиться дискусія, як відтворювати умовно звану силабічну частину віршової спадщини Шевченка (Максим Рильський, IX, 1962, 75); Місто на Міусі, за яке два дні і дві ночі точився жорстокий бій, було взято на світанні 23 липня 1943 року (Петро Дорошко, Не повтори.., 1968, 11); Точилися жорстокі війни — князь Ігор кілька разів ходив на Царгород (Семен Скляренко, Святослав, 1959, 95); І вставала тоді в дитячій уяві слава бойових козацьких походів, оживали грізні січі, що колись точилися на цій землі (Іван Цюпа, Назустріч.., 1958, 6). Розмова точиться (точилася) див. розмова.
3. розм. Те саме, що заточуватися2 1. Вона [голова] йому закрутиться, то він так і точиться (Квітка-Основ'яненко, II, 1956, 293); [Д. Жуан:] Де я? мене нема... (Точиться од свічада вбік до стіни і притуляється до неї плечима) (Леся Українка, III, 1952, 413); — Іде конем Гаврило — черезсідельника на коневі нема, хомут шию давить, а Гаврило ще й ноги на голоблі положив, затяг коня, що аж точиться... (Костянтин Гордієнко, Дівчина.., 1954, 285); Аж тоді, як сідав сам [Мілокостов], помітив, що точиться, немов п'яний, і в очах чорні плями пропливають (Іван Ле, Мої листи, 1945, 101);
// рідко. Повільно посуватися назад. На гору.. йде «Мармурин поїзд». Він пихкає парою, пнеться, але йде, не зупиняється, не точиться назад (Степан Чорнобривець, Визволу земля, 1950, 55); [Марійка:] Такі руїни... жах!.. [Оксана:] Мені страшно!.. Тут задавити може... [Клава:] Ой мамуню... (І всі злякано точаться назад) (Яків Баш, П'єси, 1958, 76).
4. діал. Котитися (у 1 знач.). Точилися вози з гори (Словник Грінченка); * У порівняннях. Здавалося, що вона не йшла, а неначе точилася, така дрібна й легка була у неї похода (Леся Українка, III, 1952, 712).
5. Пас. до точити1 1—3. Раз зробив коваль сокиру В чародійську, дивну хвилю.. Ще точилась на точилі, А вже рвалась — самостійно Проявиться в повній силі, — Свого майстра цюк в коліно! (Іван Франко, XIII, 1954, 238).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 215.
ТОЧИТИСЯ 2, точиться, недок. Те саме, що текти 1,2. Попоходили укупі по гаю, послухали, як листя шумлять, як вода точиться, та й додому прийшли (Марко Вовчок, І, 1955, 194); І вдруге римська кров точилася червона Під мурами Філіпп (Микола Зеров, Вибр., 1966, 213); Відрадна прохолода точилась на землю з далеких верховин Ала-Тау (Вітчизна, 7, 1947, 117);
// Витікати (у 1 знач.). Прийшла до берези, сік точиться, пити хочу, та й не п'ю (Ганна Барвінок, І Опов.., 1902, 73); Всі пішли до заводу, де точився з бака спирт (Анатолій Шиян, Партиз. край, 1946, 68).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 215.
ТОЧИТИСЯ 3, точиться, недок., розм. Просіюватися, очищатися на решеті, ситі (про зерно, сипкі речовини). — Не із суржику [шишки] ліпили.. Із пшениці, що точилась у решетах, милась, Поки чистая, як сонце, й світла становилась (Українські поети-романтики.., 1968, 565).
♦ Точиться, як через (крізь) решето — поступово зникає (про майно, багатство і т. ін.). Посесорове добро точилось, як через решето (Нечуй-Левицький, II, 1956, 58).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 215.
Цитата: Poirot от июня 13, 2016, 11:59
Читаю эту дискуссию про "точится борьба" и задаюсь вопросом: почему украинский комментатор говорит по-русски? Он украинского не знает, что ли? И на кого направлена трансляция?
На самом деле, речь шла о фрагменте из
онлайна. Это такой
текстовый репортаж, по ходу которого корреспондент в режиме реального времени сообщает о том, что происходит на поле. Эти репортажи полезны для тех, кто не может смотреть матч вживую или по теле-/Интернеттрансляции. Вот пример - http://2016.football.ua/game/51987.html На сайте football.ua (2016.football.ua - это их допресурс, созданный специально под ЕВРО-2016) практически все материалы публикуются на русском языке.
А вот телевизионные комментаторы в Украине работают на украинском. Если речь идет об общенациональных каналах. Правда, одно время комментаторы телеканала "Украина" (донецкого, но его можно смотреть в большей части страны) комментировали по-русски. Потом перешли на украинский. Вряд ли по своей воле. На этом же канале была еженедельная телепередача "Футбольный уик-энд" об украинском футболе и немного о зарубежном. Вот она вся шла на русском. На несколько недель их вынудили перейти на украинский, но потом передача снова начала выходить на русском языке. Позднее ее сменила телепередача "Великий футбол" (это я по-русски название привел). Один из ее ведущих (тот, что вел "Футбольный уик-энд") говорит по-русски, другой (носитель украинского) - на украинском.
Когда вместе с комментатором на матче работает эксперт (действующий футболист, бывший футболист, тренер), он имеет право говорить на любом из двух языков, и обычно этим языком выступает русский.
Цитата: Poirot от июня 13, 2016, 11:59
И на кого направлена трансляция?
Да хоть на русском, она точно так же будет направлена на украинских телезрителей, ибо уж устную русскую речь, полагаю, по всей Украине прекрасно понимают.
Цитата: Poirot от июня 13, 2016, 11:59
Читаю эту дискуссию про "точится борьба" и задаюсь вопросом: почему украинский комментатор говорит по-русски? Он украинского не знает, что ли? И на кого направлена трансляция?
В Украине существует мода на формат двух ведущих. Например, бокс так комментируют: один на русском, другой на украинском. Вот такая толерантность к самоущемлённым.
Цитата: DarkMax2 от июня 13, 2016, 12:13
В Украине существует мода на формат двух ведущих. Например, бокс так комментируют: один на русском, другой на украинском. Вот такая толерантность к самоущемлённым.
Теперь понятно.
Цитата: DarkMax2 от июня 13, 2016, 12:13
В Украине существует мода на формат двух ведущих. Например, бокс так комментируют: один на русском, другой на украинско
Вы уверены? У меня есть подозрение, что это то, о чем я писал относительно футбола:
Цитата: From_Odessa от июня 13, 2016, 12:11
Когда вместе с комментатором на матче работает эксперт (действующий футболист, бывший футболист, тренер), он имеет право говорить на любом из двух языков, и обычно этим языком выступает русский.
А чтобы именно два комментатора на разных языках - в этом я сомневаюсь.
Цитата: From_Odessa от июня 13, 2016, 12:30
А чтобы именно два комментатора на разных языках - в этом я сомневаюсь.
Твої б слова та богу в вуші.
Цитата: From_Odessa от июня 13, 2016, 12:30
А чтобы именно два комментатора на разных языках - в этом я сомневаюсь.
Нет. Специально подбирают так. Это от телешоу до спортивных трансляций. Если ведущих ДВА, то и языка ДВА.
Цитата: DarkMax2 от июня 13, 2016, 12:43
Цитата: From_Odessa от июня 13, 2016, 12:30
А чтобы именно два комментатора на разных языках - в этом я сомневаюсь.
Нет. Специально подбирают так. Это от телешоу до спортивных трансляций. Если ведущих ДВА, то и языка ДВА.
Кажется, по ICTV в утренней программе один ведущий говорит по-русски, другой по-украински.
Надо же, я даже не подозревал о таком явлении на украинском ТВ. Вот что значит, смотреть только определённые вещи. Что касается футбола, тоттам я такого никогда не встречал. Вот приглашённый эксперт может говорить по-русски, да.
Цитата: From-Odessa от июня 13, 2016, 13:50
Надо же, я даже не подозревал о таком явлении на украинском ТВ. Вот что значит, смотреть только определённые вещи. Что касается футбола, тоттам я такого никогда не встречал. Вот приглашённый эксперт может говорить по-русски, да.
Подтверждаю, что такое явление есть. А гораздо раньше меня его подметил Равонам на этом форуме, лет, может быть, шесть назад.
Цитата: Vertaler от июня 13, 2016, 13:57
Цитата: From-Odessa от июня 13, 2016, 13:50
Надо же, я даже не подозревал о таком явлении на украинском ТВ. Вот что значит, смотреть только определённые вещи. Что касается футбола, тоттам я такого никогда не встречал. Вот приглашённый эксперт может говорить по-русски, да.
Подтверждаю, что такое явление есть. А гораздо раньше меня его подметил Равонам на этом форуме, лет, может быть, шесть назад.
Пишут, такого более не встречается. Например, в Канаде на англоязычном канале все беседы лишь на английском, на франкоязычном - только на французском.
Цитата: alant от июня 13, 2016, 14:42
Пишут, такого более не встречается.
Вы имели в виду «нигде более»?
Цитата: Vertaler от июня 13, 2016, 14:46
Цитата: alant от июня 13, 2016, 14:42
Пишут, такого более не встречается.
Вы имели в виду «нигде более»?
А есть разница?
Цитата: alant от июня 13, 2016, 14:47
Цитата: Vertaler от июня 13, 2016, 14:46
Цитата: alant от июня 13, 2016, 14:42
Пишут, такого более не встречается.
Вы имели в виду «нигде более»?
А есть разница?
То, что вы написали, однозначно читается как «так в Украине уже не делают».
Цитата: Vertaler от июня 13, 2016, 14:49
Цитата: alant от июня 13, 2016, 14:47
Цитата: Vertaler от июня 13, 2016, 14:46
Цитата: alant от июня 13, 2016, 14:42
Пишут, такого более не встречается.
Вы имели в виду «нигде более»?
А есть разница?
То, что вы написали, однозначно читается как «так в Украине уже не делают».
Буду знать
Цитата: alant от июня 13, 2016, 14:45
Цитата: DarkMax2 от июня 13, 2016, 12:54
на природных спутниках
украинизм :)
Периодически попадая на русскоязычные СМИ Украины постоянно натыкаешься на разного рода ошибки ( орфографические , лексические и стилистические)
Цитата: Neeraj от июня 13, 2016, 15:22
Цитата: alant от июня 13, 2016, 14:45
Цитата: DarkMax2 от июня 13, 2016, 12:54
на природных спутниках
украинизм :)
Периодически попадая на русскоязычные СМИ Украины постоянно натыкаешься на разного рода ошибки ( орфографические , лексические и стилистические)
По ошибкам легко определяется, что это не российский (или даже украинский) сайт?
«Как же я за всеми вами скучал» :uzhos:
Цитата: alant от июня 13, 2016, 15:26
Цитата: Neeraj от июня 13, 2016, 15:22
Цитата: alant от июня 13, 2016, 14:45
Цитата: DarkMax2 от июня 13, 2016, 12:54
на природных спутниках
украинизм :)
Периодически попадая на русскоязычные СМИ Украины постоянно натыкаешься на разного рода ошибки ( орфографические , лексические и стилистические)
По ошибкам легко определяется, что это не российский (или даже украинский) сайт?
Я не такой постоянный читатель ваших СМИ.. хотя буквально сегодня вот такие мнения прочитал;
"В последние пару месяцев замечаю,что на корре появилось много орфографических,синтаксических и пунктуационных ошибок, допустимых у пятиклашек,но не у журналистов.часто даже в заголовках. Для СМИ такого уровня просто недопустимых..."
"Точно. Постоянно жму на "контр-энтер". Порой так предложение перевернут, что даже смысл теряется.. "
Цитата: oveka от июня 13, 2016, 11:41
Стиль выражения в украинском несколько приподнят. И не всегда будет уместным использование. Речь об этом значении.
Я кажу про кажуть і тільки стосовно цього виразу. Не кажу про ТВ чи ЗМІ. .
Они взяли моду раскручивать некоторые слова и фразы. Что стоит ПОВЗ ... и дальше мёртвая тишина!!!
Ну не слышу я в быту именно это выражение и звучало бы оно как какое-то недоразумение, неуместное использование.
Это другой разговор, не спорю. В спортивном комментарии вообще вполне могут быть вещи, которые в бытовой речи отсутствуют.
Но это никак не отменяет того, что активное употребление "точится борьба" характерно именно для русского языка Украины.
Цитата: oveka от июня 13, 2016, 11:41
Что стоит ПОВЗ ... и дальше мёртвая тишина!!!
Вы не могли бы привести какой-то конкретный пример, пожалуйста?
Цитата: alant от июня 13, 2016, 14:42
Пишут, такого более не встречается
Цитата: Vertaler от июня 13, 2016, 14:46
Вы имели в виду «нигде более»?
Цитата: alant от июня 13, 2016, 14:47
А есть разница?
Цитата: Vertaler от июня 13, 2016, 14:49
То, что вы написали, однозначно читается как «так в Украине уже не делают».
Да, я тоже понял, как "в Украине такое более не встречается".
Цитата: Neeraj от июня 13, 2016, 15:22
Периодически попадая на русскоязычные СМИ Украины постоянно натыкаешься на разного рода ошибки ( орфографические , лексические и стилистические)
Орфографические и стилистические, подозреваю, куда чаще не являются признаками конкретно русского языка Украины.
Цитата: Neeraj от июня 13, 2016, 15:48
"В последние пару месяцев замечаю,что на корре появилось много орфографических,синтаксических и пунктуационных ошибок, допустимых у пятиклашек,но не у журналистов.часто даже в заголовках. Для СМИ такого уровня просто недопустимых..."
"Точно. Постоянно жму на "контр-энтер". Порой так предложение перевернут, что даже смысл теряется.. "
Это необязательно связано с тем, что сайт украинский.
Цитата: Artiemij от июня 13, 2016, 15:35
«Как же я за всеми вами скучал»
Думаете, это элемент русского языка именно Украины? Подозреваю, что нет. Иначе вряд ли ему уделяли бы внимание на Грамоте в таком виде:
ЦитироватьКак правильно: скучаю по вам или скучаю по вас?
Скучаю по вас – старая норма; по вам – новая. Прежние лингвистические издания рекомендовали как нормативные только скучать по вас, по нас, но в наши дни эти варианты конкурируют, что находит отражение и в справочниках.
В справочнике Д. Э. Розенталя «Управление в русском языке» указано, что с существительными и местоимениями 3-го лица правильно: скучать по кому-чему, например: скучать по сыну, скучать по нему. Но с личными местоимениями 1-го и 2-го лица мн. числа правильно: скучать по ком, например: скучали по нас, скучаем по вас. Таким образом, в справочнике Д. Э. Розенталя поддерживалась старая норма, в современных переизданиях этого справочника (см., например, издание 2005 года) эта рекомендация сохраняется.
«Русская грамматика» (М., 1980) формы скучать по вам и скучать по вас рассматривала как вариативные.
В «Словаре грамматической сочетаемости слов русского языка» Е. М. Лазуткиной (М. 2012) управление скучать по ком-чем уже названо устарелым. В качестве нормативного это издание рекомендует скучать по кому-чему.
А вот вариант скучать за кем-либо, о котором тоже довольно часто спрашивают, не является нормативным, выходит за рамки русского литературного языка.
Хотя, конечно, это лишь косвенный показатель.
М'яч пролетів ПОВЗ.
Нормально звучить - М'яч пролетів МИМО.
Нормально звучить - М'яч пролетів ПОВЗ лівий верхній кут.
Даже я, говоря на русском, не скажу "точится борьба". Не лезет оно.
БОРЬБА - завязалась, уже пару минут идет, разгорелась.
oveka
То есть, употребление "повз" отличается от употребления русского "мимо"?
ПОВЗ, діал. ПОЗ, ПОУЗ.
1. присл. Не зупиняючись, не затримуючись біля кого-, чого-небудь, минаючи когось, щось. Та проїхав козак поуз І оком не глянув (Іван Манжура, Тв., 1955, 109).
♦ Проходити (пройти) повз — не помічати, не надавати важливого значення. Він не хотів і не міг допустити, щоб його студенти так зневажливо і зверхньо ставились до нових шукань в науці,.. він не міг дозволити собі пройти повз (Натан Рибак, Час, 1960, 220).
2. прийм., з род. (рідко) і знах. в. Уживається при вказуванні на предмет, особу, простір, не затримуючись біля яких, минаючи які, хто-небудь проходить, пробігає, щось проїжджає тощо. У Венеції на сей раз не спинялась (проїхала повз неї вночі) (Леся Українка, V, 1956, 419); — Прощайте, мамо!.. — сказав Максим, проходячи повз матір (Панас Мирний, I, 1949, 216); Проходячи повз маленьке, вмазане в стіну дзеркальце, Параскіца не витримала, щоб не глянути в нього (Михайло Коцюбинський, І, 1955, 266); Ідемо понад високими коноплями, понад лапатими буряками. Повз пшениці густої, повз кукурудзи качанами рясної (Олександр Ковінька, Чому я не сокіл.., 1961, 53); — Ти за всю війну дома не був. І оце зараз, можна сказати, повз самий двір ідеш, а до хати не зайдеш (Андрій Головко, II, 1957, 577); Повз двір, вулицею і через городи поспішали люди (Юрій Збанацький, Незабутнє, 1953, 52); Повз вікон часто, часто йшли верблюда з довгими ногами (Володимир Сосюра, II, 1958, 348); — Чи чула ти, дівчинонько, Як я тебе кликав? ..Як поз твої воріточка Сивим конем їхав? (Павло Чубинський, V, 1874, 51).
3. прийм., з род. (рідко) і знах. в. Уживається при вказуванні на предмет, особу, простір, недалеко від яких, біля яких щось відбувається або хто-, що-небудь перебуває. Петро.. сидів поз вікно (Архип Тесленко, З книги життя, 1918, 120);
// із знах в. Уживається при вказуванні на предмет, простір, уздовж яких спрямована дія. — В обніжкові зазубень робить [Палажка], а поз обніжок.. рівець прогортав (Архип Тесленко, З книги життя, 1918, 161).
4. прийм., з род. (рідко) і знах. в. Уживається при вказуванні на особу, предмет, у які не вцілює хтось, не попадає щось. Я став в куток. Гвинтівки дуло в «очко» пролізло й полоснуло повз мене в стіну пломенем... (Володимир Сосюра, II, 1958, 403).
5. У поєднанні з ім. рік, день, година і т. ін. уживається при вказуванні на безперервність, повторюваність дії. Так рік повз рік у зміні безнастанній Час надійшов, що тільки майорів Смутним очам моїх плугатарів, Коли конали в темряві й стражданні (Євген Плужник, Вибр., 1966, 121).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 6, 1975. — Стор. 645.
Если судить по словарной статье, приведенной Максом, "повз" может употребляться без существительного/местоимения/числительного.
Вот пример обрыва:
♦ Проходити (пройти) повз — не помічати, не надавати важливого значення. Він не хотів і не міг допустити, щоб його студенти так зневажливо і зверхньо ставились до нових шукань в науці,.. він не міг дозволити собі пройти повз (Натан Рибак, Час, 1960, 220).
Здесь вы не поставите при переводе на русский МИМО -
В обніжкові зазубень робить [Палажка], а поз обніжок.. рівець прогортав (Архип Тесленко, З книги життя, 1918, 161).
а поз обніжок = а вдоль ...
Рік повз рік - из года в год.
В украинском МИМО - не попал.
В украинском ПОВЗ - сбоку чего либо.
Поэтому МИМО и МИМО совпадают, а ПОВЗ и МИМО - не всегда совпадают.
Цитата: oveka от июня 14, 2016, 12:35
Здесь вы не поставите при переводе на русский МИМО -
"Он не мог позволить себе пройти мимо" - чего не поставим?
МИМО 1, присл.
1. Минаючи кого-, що-небудь. А ти нічого не сказала, .. Мене неначе не пізнала, Назустріч мимо обійшла (Павло Грабовський, I, 1959, 215); Авто промчало мимо, обдавши нас запахом бензину (Петро Колесник, На фронті.., 1959, 55); Побачив [Тимко] запнуту в теплу шаль дівчину, котра пройшла мимо своєю швидкою і широкою ходою, не сказавши навіть «здрастуйте» (Григорій Тютюнник, Вир, 1964, 12); * Образно. А легко ж буть чудесним, молодим — лише з життям ти йди разом, не мимо (Павло Тичина, II, 1957, 304).
2. Не зачіпаючи, не потрапляючи в ціль; стороною. Ось перший [козак] тільки вискочив навпроти воріт, — Юхим швидко, навіть не цілячись, випалив у нього: мимо (Андрій Головко, II, 1957, 355).
3. Недалеко від кого-, чого-небудь; поблизу когось, чогось (іти, їхати і т. ін.). Як хто їде або йде було мимо, то він заступить.. за двері, щоб не здоровкатись (Ганна Барвінок, Опов.., 1902, 160); Облупана пустка стояла ще страшніша, ніж та, котру купив Хрущ, Люди знову стали.. відхрещуватись, як проходили мимо (Панас Мирний, II, 1954, 301); Шура, сміючись, впіймала за голову Маковея, що, пробігаючи мимо, саме підвернувся їй під руку (Олесь Гончар, III, 1959, 396).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 708.
МИМО 2, прийм. з род. в.
1. Уживається на позначення особи, предмета, повз які хто-небудь проходить, пробігає і т. ін. Мимо вікна біг цуцик (Степан Васильченко, II, 1959, 213); Андрій пройшов мимо ченця, змірявши його поглядом, повним зневаги й ненависті (Олександр Довженко, I, 1958, 244).
2. Уживається на позначення особи, предмета, в які не вцілює щось. Гримнув вистріл, і куля пролетіла мимо голови опришка (Гнат Хоткевич, II, 1966, 286).
♦ Пропускати (пропустити) мимо вуха (вух, ушей, уваги) — те саме, що Пропускати (пропустити) повз вуха (див. вухо). Заглиблений у це спостерігання, пропускав [Начко] мимо вуха всі розмови й шепти (Іван Франко, VI, 1951, 227); Мимо ушей пропускала [Люба] щоденні гострі новини, які випереджали одна одну й глибоко зачіпали народ (Іван Ле, Міжгір'я, 1953, 25).
3. Уживається на позначення особи, предмета, поблизу яких щось відбувається. Молоді паничі окроме собі кучею так і ходять, усе щоб так стати, що як буде Галочка кривого танця вести, так щоб пройшла мимо їх (Квітка-Основ'яненко, II, 1956, 314).
4. діал. Уживається на позначення того, що є причиною, незважаючи на яку щось відбувається. Біле як сніг волосся покривало його голову, яку старець, мимо дуже старого віку, носив просто вгору (Іван Франко, V, 1951, 34); — А наладь мені великий горнець меду, хе, хе! Лише не такого густого, як моє волосся! І старий указав на свій лисий, мов коліно, череп, а молодець мимо смутку мусив усміхнутися крізь сльози (Юліан Опільський, Іду.., 1958, 15).
♦ Мимо моєї (своєї) волі — несамохіть, всупереч власному бажанню. Мимо своєї волі я стежив за кожним його рухом. Я навіть не помічав цього (Юрій Яновський, II, 1958, 133).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 708.
Вот еще интересный момент. Российские спортивные журналисты (про других не могу сказать) постоянно говорят о своих коллегах: "Коллега Розанов сказал", "спасибо коллеге Уткину, работавшему на этом матче" и так далее. Причем это касается не только телевизионных, но пишущих журналистов. А вот от украинских спортивных журналистов, использующих в работе и публичном пространстве русский язык, я такого не слышал. А если и забыл о каких-то случаях, то они были единичными.
Цитата: VagneR от июня 12, 2016, 22:00
Цитата: Alexandra A от июня 12, 2016, 21:55
Никогда не знала, что точиться имеет отношение к вытеканию...
В жизни бы не подумала...
Ток, кровоток, водоток...
Ис
точник. :)
Только что столкнулся:
Цитировать
Дело в том что у меня один тягарь на душе сегодня упал а я хотела его разбавить безнадежным общением с моими не так давно близки людьми
"Тягарь" - "груз" по-украински, очевидный украинизм. Это, вероятно, все-таки окказионализм или особенности идиолекта, но пример влияния украинского характерный.
Не груз, а бремя. Вы про тягарець.
(wiki/uk) Тягар_білої_людини (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%80_%D0%B1%D1%96%D0%BB%D0%BE%D1%97_%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8)
(wiki/uk) Тягарець_(фізика) (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%86%D1%8C_(%D1%84%D1%96%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Вот типичный русский язык Украины.. скоро переводчик понадобится с подобного "украинорусского" :smoke:
Ждать на, смеяться с :)
Криповатое «скучать за» не забудьте (http://arcanumclub.ru/smiles/smile306.gif)
"Ждать на" это ещё редкий свежачок. Даже мне по ушам бьёт.
Цитата: Neeraj от сентября 19, 2016, 13:53
скоро переводчик понадобится с подобного "украинорусского"
Ужос. Я отказываюсь на считать это русским языком за.
Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2016, 08:17
Не груз, а бремя. Вы про тягарець.
(wiki/uk) Тягар_білої_людини (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%80_%D0%B1%D1%96%D0%BB%D0%BE%D1%97_%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8)
(wiki/uk) Тягарець_(фізика) (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%86%D1%8C_(%D1%84%D1%96%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Как вы скажете "Груз вины"? Тоже тягарець? Это будет гиперкоррекцией.
Цитата: Upliner от сентября 19, 2016, 14:11
Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2016, 08:17
Не груз, а бремя. Вы про тягарець.
(wiki/uk) Тягар_білої_людини (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%80_%D0%B1%D1%96%D0%BB%D0%BE%D1%97_%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8)
(wiki/uk) Тягарець_(фізика) (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%86%D1%8C_(%D1%84%D1%96%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Как вы скажете "Груз вины"? Тоже тягарець? Это будет гиперкоррекцией.
Конечно, будет. А ещё "круче" сказать вантаж ;D
Я просто предположил, что Одесса имел в виду "грузик" лабораторный.
(http://www.rover-education.com/admin/upload/Failid/Pood/600/1409983975912.jpg)
Тягар провини.
Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2016, 13:54
смеяться с
Также типично для белорусского русского. Помню, как учительница русского ругала наш класс за словосочетания с такой конструкцией. "Смеяться не с чего"
Цитата: Neeraj от сентября 19, 2016, 13:53
Вот типичный русский язык Украины
Вряд ли. Скорее — неотредактированный машинный перевод.
Цитата: Zavada от сентября 19, 2016, 16:06
Цитата: Neeraj от сентября 19, 2016, 13:53
Вот типичный русский язык Украины
Вряд ли. Скорее — неотредактированный машинный перевод.
Скрином киевлянин поделился
ЦитироватьБл@, скоро дешифровщик придется какой-нибудь ставить, чтоб понимать что эти, пастухи и доярки, окопавшиеся в офисах украинских СМИ, имеют ввиду. Просто писец. Наборы слов, потоки сознания.
Цитата: Poirot от сентября 19, 2016, 14:46
warten auf
Да, в украинском, как и в немецком, "ждать" - переходной глагол, в отличие от русского ("чекати на"). И это влияет на РЯ в Украине. Отсюда же, как я понимаю, и "через это" (то есть, "в связи с этим", например, "он пропустил матч через травму"), и "заслуживать на (что-то)".
А вот "скучать за" - это уже весьма старое. Я вообще много лет не подозревал, что этот вариант выходит за пределы СРЛЯ. Кстати, а это чисто украинское явление? О нем даже на Грамоте упоминается в десятке горячих вопросов:
ЦитироватьКак правильно: скучаю по вам или скучаю по вас?
Скучаю по вас – старая норма; по вам – новая. Прежние лингвистические издания рекомендовали как нормативные только скучать по вас, по нас, но в наши дни эти варианты конкурируют, что находит отражение и в справочниках.
В справочнике Д. Э. Розенталя «Управление в русском языке» указано, что с существительными и местоимениями 3-го лица правильно: скучать по кому-чему, например: скучать по сыну, скучать по нему. Но с личными местоимениями 1-го и 2-го лица мн. числа правильно: скучать по ком, например: скучали по нас, скучаем по вас. Таким образом, в справочнике Д. Э. Розенталя поддерживалась старая норма, в современных переизданиях этого справочника (см., например, издание 2005 года) эта рекомендация сохраняется.
«Русская грамматика» (М., 1980) формы скучать по вам и скучать по вас рассматривала как вариативные.
В «Словаре грамматической сочетаемости слов русского языка» Е. М. Лазуткиной (М. 2012) управление скучать по ком-чем уже названо устарелым. В качестве нормативного это издание рекомендует скучать по кому-чему.
А вот вариант скучать за кем-либо, о котором тоже довольно часто спрашивают, не является нормативным, выходит за рамки русского литературного языка.
http://new.gramota.ru/spravka/buro/hot10/
Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2016, 16:15Да, в украинском, как и в немецком, "ждать" - переходной глагол, в отличие от русского ("чекати на").
Наоборот же.
Дабы, поди, то бишь, намедни слова которые характерны для российского русского, но практические не используются в русском языке Украины, еще русскоязычные украинцы не очень любят говорить как россияне "поди-ка, возьми-ка, погляди-ка, ну-ка, смотри-ка,глянь-ка, когда был в России очень заметил обилие -ка
Цитата: Artiemij от сентября 19, 2016, 17:14
Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2016, 16:15Да, в украинском, как и в немецком, "ждать" - переходной глагол, в отличие от русского ("чекати на").
Наоборот же.
Да, я тоже сначала слегка запутался.
Цитата: SIVERION от сентября 19, 2016, 18:04
Дабы, поди, то бишь, намедни слова которые характерны для российского русского, но практические не используются в русском языке Украины, еще русскоязычные украинцы не очень любят говорить как россияне "поди-ка, возьми-ка, погляди-ка, ну-ка, смотри-ка,глянь-ка, когда был в России очень заметил обилие -ка
Даже бесят. И происхождение последнего не понимаю, как и значение.
Цитата: SIVERION от сентября 19, 2016, 18:04
Дабы, поди, то бишь, намедни слова которые характерны для российского русского, но практические не используются в русском языке Украины
С чего Вы это взяли? В современном литературном эти слова уже устарели.. их услышишь разве только где-нибудь в деревне
Нет, в рунете снова в моде. Ну, среди людей способных к связной речи, а не тех, что пишут "ухади".
Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2016, 18:42
Нет, в рунете снова в моде. Ну, среди людей способных к связной речи, а не тех, что пишут "ухади".
Там много чего есть.. в обычном разговорном их уже не услышишь. Разве что у деревенских ( в деревнях много чего сохранилось ) либо у сознательно говорящих "высоким штилем" - думаю тут как раз второй случай .
Цитата: SIVERION от сентября 19, 2016, 18:04
Дабы, поди, то бишь, намедни слова которые характерны для российского русского
А ещё запомните, что для российского русского очень характерны "паки", "иже", "аз есмь", "житие мое" и "не лепо ли ны, братие, начяти старыми словесы..."
Цитата: Neeraj от сентября 19, 2016, 18:27
Цитата: SIVERION от сентября 19, 2016, 18:04
Дабы, поди, то бишь, намедни слова которые характерны для российского русского, но практические не используются в русском языке Украины
С чего Вы это взяли? В современном литературном эти слова уже устарели.. их услышишь разве только где-нибудь в деревне
на российском ТВ эти слова в ходу и у моей российской родни тоже, у того же Юрия Розанова или Василия Уткина эти слова были в активном употреблении когда они работали на украинском ТВ во время ЕВРО 2012.
Цитата: SIVERION от сентября 19, 2016, 18:04
Дабы, поди, то бишь, намедни слова которые характерны для российского русского, но практические не используются в русском языке Украины, еще русскоязычные украинцы не очень любят говорить как россияне "поди-ка, возьми-ка, погляди-ка, ну-ка, смотри-ка,глянь-ка, когда был в России очень заметил обилие -ка
Дело не в любови. Эти словечки не нейтральны, дают некоторую эмоциональную окраску. Кроме того создают видимость деланости под настоящий русский. На взгляд украинца. Вот и избегают такие ситуации.
Цитата: SIVERION от сентября 19, 2016, 19:05
Цитата: Neeraj от сентября 19, 2016, 18:27
Цитата: SIVERION от сентября 19, 2016, 18:04
Дабы, поди, то бишь, намедни слова которые характерны для российского русского, но практические не используются в русском языке Украины
С чего Вы это взяли? В современном литературном эти слова уже устарели.. их услышишь разве только где-нибудь в деревне
на российском ТВ эти слова в ходу и у моей российской родни тоже, у того же Юрия Розанова или Василия Уткина эти слова были в активном употреблении когда они работали на украинском ТВ во время ЕВРО 2012.
Вы это по ящику слышали? Очень сомневаюсь, что они употребляют их в своей речи в обычной жизни - звучат архаично, с претензией на "интеллигентность".
Я иногда использую намедни. Нормальное слово.
Цитата: Neeraj от сентября 19, 2016, 16:13
Цитата: Zavada от Цитата: Neeraj от Вот типичный русский язык Украины
Вряд ли. Скорее — неотредактированный машинный перевод.
Скрином киевлянин поделился
Дык неотредактированный машинный перевод и в Киеве не редкость: на телеканале прогнали через автопереводчик и не удосужились (либо оказались не в состоянии) проверить.
Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2016, 18:23И происхождение последнего не понимаю, как и значение.
Искаженное "ономь дьни" (если вас вдруг в словаре Фасмера забанили, или лень глянуть). Значение - "в тот день", аналогично "сегодня" - "в этот день".
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2016, 19:04
"не лепо ли ны, братие, начяти старыми словесы..."
Пошто
бяшеть похерили?
(//%5Burl=https://books.google.com.ua/books/content?id=lUwRAQAAMAAJ&hl=ru&pg=PA29&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%9D%D0%B5+%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE+%D0%BB%D0%B8+%D0%BD%D1%8B+%D0%B1%D1%8F%D1%88%D0%B5%D1%82%D1%8C,+%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B5,+%D0%BD%D0%B0%D1%87%D1%8F%D1%82%D0%B8+%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B8+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%8B%22&sig=ACfU3U0v4mdljHp1gWUY6Ixm0Yrb6qWurw&edge=0%5Dhttps://books.google.com.ua/books/content?id=lUwRAQAAMAAJ&hl=ru&pg=PA29&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%9D%D0%B5%20%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%20%D0%BB%D0%B8%20%D0%BD%D1%8B%20%D0%B1%D1%8F%D1%88%D0%B5%D1%82%D1%8C,%20%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B5,%20%D0%BD%D0%B0%D1%87%D1%8F%D1%82%D0%B8%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B8%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%8B%22&sig=ACfU3U0v4mdljHp1gWUY6Ixm0Yrb6qWurw&edge=0%5B/url%5D)
Кстати в украинском есть аналог -ка "но" дивись-но, глянь-но(смотри-ка,гляди-ка), правда слышать доводилось только от западных украинцев, в наших краях так не говорят
Цитата: SIVERION от сентября 19, 2016, 19:33
Кстати в украинском есть аналог -ка "но" дивись-но, глянь-но(смотри-ка,гляди-ка), правда слышать доводилось только от западных украинцев, в наших краях так не говорят
Житомир -- это для вас уже запад? Я вот там слышал.
Цитата: Neeraj от сентября 19, 2016, 19:19
Вы это по ящику слышали? Очень сомневаюсь, что они употребляют их в своей речи в обычной жизни - звучат архаично, с претензией на "интеллигентность".
+1. Ни разу в своей довольно долгой жизни не слышал перечисленные Сиверионом слова в живой речи.
Ну разве что "поди", да и то крайне редко.
Цитата: Zavada от сентября 19, 2016, 19:31
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2016, 19:04
"не лепо ли ны, братие, начяти старыми словесы..."
Пошто бяшеть похерили?
Забыхъ, блинъ, песъ азъ смердящiй.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2016, 19:45Цитата: Neeraj от сентября 19, 2016, 19:19Вы это по ящику слышали? Очень сомневаюсь, что они употребляют их в своей речи в обычной жизни - звучат архаично, с претензией на "интеллигентность".
+1. Ни разу в своей довольно долгой жизни не слышал перечисленные Сиверионом слова в живой речи.
Ну разве что "поди", да и то крайне редко.
Тоже плюсую. У последних двух я даже значение не вполне знаю.
Хотя «-ка» вполне себе ходовой постфикс, на самом деле.
Цитата: Artiemij от сентября 19, 2016, 20:22
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2016, 19:45Цитата: Neeraj от сентября 19, 2016, 19:19Вы это по ящику слышали? Очень сомневаюсь, что они употребляют их в своей речи в обычной жизни - звучат архаично, с претензией на "интеллигентность".
+1. Ни разу в своей довольно долгой жизни не слышал перечисленные Сиверионом слова в живой речи.
Ну разве что "поди", да и то крайне редко.
Тоже плюсую. У последних двух я даже значение не вполне знаю.
Кстати... Я внезапно понял, что тоже не знаю точного значения слова "намедни".
Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2016, 18:23
Дабы, поди, то бишь, намедни слова которые характерны для российского русского
Все эти слова довольно активно использую, кроме разве "намедни". Ещё люблю частицу (или что это?) -то. Так-то.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2016, 20:33
Я внезапно понял, что тоже не знаю точного значения слова "намедни".
Синонимы - давеча, недавно.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2016, 20:33
Я внезапно понял, что тоже не знаю точного значения слова "намедни".
Намедни - эт чё-т вроде токашта. :???
Цитата: Poirot от сентября 19, 2016, 20:36
Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2016, 18:23
Дабы, поди, то бишь, намедни слова которые характерны для российского русского
Все эти слова довольно активно использую, кроме разве "намедни". Ещё люблю частицу (или что это?) -то. Так-то.
За украинцами замечено активное употребление "ибо". Оно удобнее, чем "так как".
Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2016, 20:43За украинцами замечено активное употребление ибо. Оно удобнее чем "так как".
«Так как» в значении «тəш(т)» звучит устаревше в любом случае :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 19, 2016, 20:39
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2016, 20:33
Я внезапно понял, что тоже не знаю точного значения слова "намедни".
Намедни - эт чё-т вроде токашта. :???
на днях
Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2016, 20:43
За украинцами замечено активное употребление "ибо".
Я за украинцами замечал только "бо".
"Уйди н., бо ё...ну".
Цитата: Poirot от сентября 19, 2016, 20:36
Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2016, 18:23
Дабы, поди, то бишь, намедни слова которые характерны для российского русского
Все эти слова довольно активно использую, кроме разве "намедни".
Do you? Surprise, surprise...
Цитата: Artiemij от сентября 19, 2016, 17:14
Наоборот же.
Да, перепутал )
Цитата: SIVERION от сентября 19, 2016, 18:04
Дабы, поди, то бишь, намедни слова которые характерны для российского русского, но практические не используются в русском языке Украины, еще русскоязычные украинцы не очень любят говорить как россияне "поди-ка, возьми-ка, погляди-ка, ну-ка, смотри-ка,глянь-ка, когда был в России очень заметил обилие -ка
Я в письменной и письменно-устной интернетной речи часто употребляю "дабы", "то бишь" и "ибо". В устной речи могу употребить, наверное, только для придания речи специальной окраски. Полагаю, что подавляющего большинство носителей русского в России касается то же самое (сюда же и "поди", "намедни").
Мой дед в русской речи использует иногда "хай" ("Ну и хай делают", то есть "ну и пусть делают"). Не знаю, употребляется ли это слово в России.
Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2016, 21:16
Не знаю, употребляется ли это слово в России.
Не слышал.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 19, 2016, 20:50
Цитата: DarkMax2 от сентября 19, 2016, 20:43
За украинцами замечено активное употребление "ибо".
Я за украинцами замечал только "бо".
"Уйди н., бо ё...ну".
так украинское "бо" и происходит от "ибо" в украинском отпадание древнерусс."И" было в начале многих слов, русс Игра, укр. Гра, русс Игла, укр Голка(от уменьшит. Иголка), рус. Игнат, укр Гнат и тд
Цитата: From_Odessa от сентября 19, 2016, 21:16
Мой дед в русской речи использует иногда "хай" ("Ну и хай делают", то есть "ну и пусть делают"). Не знаю, употребляется ли это слово в России.
Вяжи его ланцугами, хай не брыкается. Словарь русских говоров Сибири
Ланцюги в переводе с украинского - цепи.
Любопытно, что
хай и
нехай мало отличаются друг от друга.
http://sum.in.ua/s/khaj
http://sum.in.ua/s/nekhaj
Цитата: Zavada от сентября 19, 2016, 22:25
Вяжи его ланцугами, хай не брыкается.
Словарь русских говоров Сибири
Ланцюги в переводе с украинского - цепи.
Для Сибири, как я понял, вообще характерно влияние украинское на русский язык. Не то, чтобы значительное, но все же.
Цитата: Professor Ponomariv от
Радіослухач Тарас із Луцька запитує, чому в молитві "Отче наш" священики кажуть: "Нехай святиться ім'я твоє". Адже "не", мовляв, - це заперечення. Треба казати "хай", - вважає слухач.
Річ у тім, що в українській мові слова "хай" і "нехай" не відрізняються значенням одне від одного. Частка "не" не завжди надає лексемі протилежного значення. Порівняймо: "наче - неначе", "мов - немов", "безвинний - безневинний".
Наприклад: "В квітках всі вулиці кричать: "Нехай, нехай живе свобода!" (Павло Тичина); "Хай дружби коло єднає нас в ряди міцні" (Володимир Сосюра). Тож і в згаданій молитві усталилася форма "нехай": "Нехай прийде Царство Твоє, нехай буде Воля Твоя".
http://www.bbc.co.uk/blogs/ukrainian/ponomariv/2010/10
Профессор несколько неправ. "Да здравствует" - "Хай живе", а не "Нехай живе".
Да. Первое требует, а второе дозволяет. Хотя, возможно, что дело в интонации.
Цитата: Zavada от сентября 19, 2016, 22:42
"Нехай прийде Царство Твоє, нехай буде Воля Твоя".
Тут же, как хай.
Цитата: Neeraj от сентября 19, 2016, 18:27
Цитата: SIVERION от Дабы, поди, то бишь, намедни слова которые характерны для российского русского, но практические не используются в русском языке Украины
С чего Вы это взяли? В современном литературном эти слова уже устарели.. их услышишь разве только где-нибудь в деревне
"Поди" абсолютно нормальное слово. "То бишь" употребляется, но не всеми. Я его не воспринимаю как устаревшее.
Дабы и намедни, на мой взгляд, действительно перебор. В нейтральной живой речи я их не могу себе представить.
Еще из наблюдений: как-то один киевлянин употреблял "как будто", где я бы сказал "вроде" или "вроде как" или может даже "якобы". Значение там было "по слухам", "по чьим-то словам", "по сообщениям прессы", и "как будто" там на мой взгляд вообще не подходило. Не знаю, был это элемент идиолекта или влияние "нібито", которое в этом контексте вроде как подходит.
А "не ахти" какое словечко?
Цитата: altynq от сентября 20, 2016, 00:50
Цитата: Neeraj от сентября 19, 2016, 18:27
Цитата: SIVERION от Дабы, поди, то бишь, намедни слова которые характерны для российского русского, но практические не используются в русском языке Украины
С чего Вы это взяли? В современном литературном эти слова уже устарели.. их услышишь разве только где-нибудь в деревне
"Поди" абсолютно нормальное слово. "То бишь" употребляется, но не всеми. Я его не воспринимаю как устаревшее.
Дабы и намедни, на мой взгляд, действительно перебор. В нейтральной живой речи я их не могу себе представить.
Еще из наблюдений: как-то один киевлянин употреблял "как будто", где я бы сказал "вроде" или "вроде как" или может даже "якобы". Значение там было "по слухам", "по чьим-то словам", "по сообщениям прессы", и "как будто" там на мой взгляд вообще не подходило. Не знаю, был это элемент идиолекта или влияние "нібито", которое в этом контексте вроде как подходит.
В моем идиолекте
(как) будто (бы),
вроде (бы) равнозначны
Оказывается для россиян звучит очень непрывычно "остался сам дома, ты сама дома?" сам/сама-в значении один/одна, а для руссоязычных Украины вполне нормально, хоть это конечно и калька из украинского языка
Цитата: SIVERION от сентября 21, 2016, 14:30
Оказывается для россиян звучит очень непрывычно "остался сам дома, ты сама дома?"
ты сама дома? - нормально
Цитата: piton от сентября 21, 2016, 14:33
Цитата: SIVERION от сентября 21, 2016, 14:30
Оказывается для россиян звучит очень непрывычно "остался сам дома, ты сама дома?"
ты сама дома? - нормально
Но не в значении "одна".
По-сербохорватски фраза "Я сам пекарь" будет звучать как "Ja сам сам пекар", а "я сама учительница" - "Ja сам сама учитељица".
Загадочное слово "манюпас" в новом русском украинском уже обсуждали?
"Зашквар"?
Цитата: Flos от сентября 21, 2016, 15:08
Загадочное слово "манюпас" в новом русском украинском уже обсуждали?
"Зашквар"?
Манюпас не знаю. А зашквар, вроде, общерунетовское, хоть и украинизм.
ШКВАРИТИ, рю, риш, недок.
1. перех. і без додатка. Те саме, що смажити. На сковородку [сковорідку] положили [ласуни] Десятків два карасиків живих, Сметанкою як слід пообливали І на жарку їх шкварить прийнялись (Леонід Глібов, Байки.., 1959, 183); В обгорілій хатині приладнались кухарі з куховарством і край яскравого полум'я готують, печуть, на рожні шкварять (Михайло Старицький, Облога.., 1961, 23); Це [смерть] навіть краще, ніж би їх, захопивши, мордували нещадно, живцем шкварили б десь під скиртою... (Олесь Гончар, III, 1959, 153); Сонце піднімалось вдень сливе до середини неба й шкварило нещадимо (Нечуй-Левицький, IV, 1956, 28); З весни до пізнього літа шкварила землю посуха (Петро Козланюк, Ю. Крук, 1957, 433).
2. перех. і неперех., перен., розм. Пристрасно, азартно, з особливою силою робити що-небудь (уживається замість певного дієслова); жарити. — Гармаші, пильнуй! — командував Шрам.. — Наводь усі влучно на он ту площину, підготуй на зміну набої, і як махну люлькою — шквар! (Михайло Старицький, Облога.., 1961, 35); [Катерина:] А цей ваш друг музейний добре шкварить на гітарі! (Олександр Корнійчук, Чому посміх. зорі, 1958, 62); Десь поблизу, неначе вирнувши, сопілка та бубон шкварили метелицю (Іван Ле, Наливайко, 1957, 236); [Дзюба:] Кожний дурень, батька якого та й його самого шкварив батіжжям той скажений цар Павел (Іван Кочерга, I, 1956, 78); — Коли що — шквар до нас (Микола Рудь, Гомін.., 1959, 60);
// Сильно жалити (про комах); тяти. — Он і до сітки узялися, усю продерли, а тут підеш роя збирати, то та бджола шкварить тебе, шкварить... (Дніпрова Чайка, Тв., 1960, 89).Словник української мови: в 11 томах. — Том 11, 1980. — Стор. 472.
Цитата: Flos от сентября 21, 2016, 15:08
Загадочное слово "манюпас" в новом русском украинском уже обсуждали?
Не слышал такое.
Цитата: SIVERION от сентября 21, 2016, 14:30
Оказывается для россиян звучит очень непрывычно "остался сам дома, ты сама дома?" сам/сама-в значении один/одна, а для руссоязычных Украины вполне нормально, хоть это конечно и калька из украинского языка
Цитата: SIVERION от сентября 21, 2016, 14:30
ты сама дома? - нормально
Цитата: Mechtatel от сентября 21, 2016, 14:36
Но не в значении "одна".
Хм. А я думал, что это общерусское. Разве для русскоязычных за пределами Украины не звучит нормально "ты там щас сам дома?".
Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 14:05
Хм. А я думал, что это общерусское. Разве для русскоязычных за пределами Украины не звучит нормально "ты там щас сам дома?".
нет
Вот так открытие. Одно из множества )
Значит, общерусское это только типа "я сделаю это сам"? Здесь "сам" тоже означает "один", но его можно заменить на "самостоятельно". Видимо, в общерусском "сам" употребляется только в таких случаях.
Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 14:11
Значит, общерусское это только типа "я сделаю это сам"? Здесь "сам" тоже означает "один", но его можно заменить на "самостоятельно". Видимо, в общерусском "сам" употребляется только в таких случаях.
еще типа: "как дела? как сам?"
Цитата: Vesle Anne от сентября 23, 2016, 14:15
еще типа: "как дела? как сам?"
А, да, еще это. Интересно, как сюда попало это "сам"?
Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 14:05
Разве для русскоязычных за пределами Украины не звучит нормально "ты там щас сам дома?".
Для меня звучит дико.
Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 14:05
А я думал, что это общерусское.
Отнюдь.
ЦитироватьА зашквар, вроде, общерунетовское, хоть и украинизм.
Зашквар - это из блатной фени. А в феню возможно и из украинского
Цитата: Vesle Anne от сентября 23, 2016, 14:10
Цитата: From_Odessa от сентября 23, 2016, 14:05
Хм. А я думал, что это общерусское. Разве для русскоязычных за пределами Украины не звучит нормально "ты там щас сам дома?".
нет
Помню, в армии украинец спросил русского, собравшегося на почту за посылкой: "Ты сам пойдёшь на почту?" Тот долго на него смотрел непонимающим взглядом, а потом ответил вопросом: "А кто ж за меня пойдёт?"
Я уже был знаком с таким выражением откуда-то, но первого своего опыта не помню. Возможно, он был похожим.
Цитата: SIVERION от сентября 19, 2016, 18:04
Дабы, поди, то бишь, намедни слова которые характерны для российского русского
Реально из этого списка для "российского русского" характерно только "поди" и, в меньшей степени, "то бишь". Дабы - это такой махровый церковнославянизм, который можно увидеть раз в год в особенно выспренной письменной речи. "Намедни" уже давно выпало из активного словаря в городском койне, можно считать устаревшим.
У нас нет аканья в некоторых односложных словах в слабой позиции, особенно это заметно в частице -то (а рубашка-то сухая!)
Не знаю, по всей ли это Украине, сам недавно заметил за собой, вернее, заметили за мной люди из России.
Ну, и у многих (в т.ч. и у меня) пры- вместо при-, вплоть до прынца и шпрыца. Был в старших классах весьма удивлён, узнав, что так не прынято произносить.
за отсутствие многих не орфографизированных фонетических явлений тоже подпишусь, так как влияние письменности при усвоении неродного языка было немалым. О большинстве общепризнанных русских фонетических особенностей узнавал с удивлением из книг, как и о многих таковых же особенностях украинского (лит. украинский на черниговском Полесье тоже выученный язык, в большей даже мере, чем русский, и освоение произошло ещё позже)
Цитата: mrshch от сентября 29, 2016, 19:59
Ну, и у многих (в т.ч. и у меня) пры- вместо при-
Это ужасно.
Отсутствует особая редукция безударных, в словах баран, барабан, козёл, молоко позиционная разница между редуцированными практически незаметна ( а между а и о её вообще нет). Оглушение если и есть, то только перед глухой или в конце фразы. Щ произносится мягко, но с явственной аффрикатой: шьчь. Дрожжи/вожжи всегда твёрдые, ж в дождь тоже и дь там есть. Вверьх/четверьг вообще мифология, не слышал ни от кого, кроме "высококультурных" преподавателей. Вообще ассимиляция по мягкости встречается не часто: в залезьть она есть, а вот в снять (и тем более взять) уже нет. И это несмотря на то, что в местных говорах она попадается: иногда человек на "правильном" русском говорит смех, а "по-сельски" сьмѣх. Многие (обычно из старшего поколения) употребляют губно-губное "ф", иногда просто похожее на глухое ў. Ну и фрикативное Г, повсеместно, куда ж без него.
То же с украинским: у многих губно-зубное "в", могут быть оглушения в конце слов, у большинства (особенно младшего поколения) и у меня тоже дж и дз звучат как чж и цз, а не как звонкие ч и ц. Нет уканья в словах типа "голубка", многие акают (тут влияние местного говора) и т.д.
распространено также словечко "дак" (Дак а шо мені рабить?) причём как в украинском, так и в русском.
Может, ну его на фиг, русский язык на Украине?
Цитата: Poirot от сентября 29, 2016, 20:56
Может, ну его на фиг, русский язык на Украине?
Раньше думать нужно было)
А если серьёзно, то без русского языка украинскую культуру ждёт провинциализация, ибо к какой же ещё литературе присосаться? Украинской маловато по гамбургскому счёту, и практически все серьёзные авторы владели русским, в том числе, как бы это кому-то ни казалось странным, и Иван Франко.
Цитата: mrshch от сентября 29, 2016, 20:59
Раньше думать нужно было)
Я думаю, ещё не поздно. :)
Цитата: DarkMax2 от июня 13, 2016, 12:43
Если ведущих ДВА, то и языка ДВА.
А если в русскоязычном сериале много героев, то один-двое обязательно говорят на украинском, причём литературном.
Цитата: mrshch от сентября 29, 2016, 20:59
А если серьёзно, то без русского языка украинскую культуру ждёт провинциализация, ибо к какой же ещё литературе присосаться?
С таким подходом провинциализация ее ждет в любом случае (а почему ждет? Она уже здесь, никуда и не уходила). На голом потребительстве культуру не построишь — хоть к русской литературе присасывайся, хоть к романо-германской.
Цитата: mrshch от сентября 29, 2016, 21:18
Цитата: DarkMax2 от июня 13, 2016, 12:43
Если ведущих ДВА, то и языка ДВА.
А если в русскоязычном сериале много героев, то один-двое обязательно говорят на украинском, причём литературном.
Зачем смотреть украинскую русскоязычную провинциальщину с редкими вкраплениями литературного украинского, если есть качественный западный продукт с качественным украинским переводом?
Цитата: Python от сентября 29, 2016, 21:45
Цитата: mrshch от сентября 29, 2016, 21:18
Цитата: DarkMax2 от июня 13, 2016, 12:43
Если ведущих ДВА, то и языка ДВА.
А если в русскоязычном сериале много героев, то один-двое обязательно говорят на украинском, причём литературном.
Зачем смотреть украинскую русскоязычную провинциальщину с редкими вкраплениями литературного украинского, если есть качественный западный продукт с качественным украинским переводом?
Оговорюсь, украинские украиноязычные фильмы и сериалы пропитаны провинциальщиной ровно в той же степени. Великие культуры стратифицировались сотни лет в условиях осознания собственной самонеобходимости и самодостаточности. Проблема украинской культуры — осознание того, что созданное в ее рамках (неважно, на каком языке) — вторично по отношению к тому, что создали великие мировые культуры, и интересно, по большому счету, лишь нашей местной публике. Попыток создать что-либо свое новое не по образу и подобию чужого я вообще не наблюдаю. Это и есть квинтесенция культуры провинции — вторичность и второстепенность.
Цитата: Python от сентября 29, 2016, 21:27
С таким подходом провинциализация ее ждет в любом случае (а почему ждет? Она уже здесь, никуда и не уходила). На голом потребительстве культуру не построишь — хоть к русской литературе присасывайся, хоть к романо-германской.
это не потребительство, а фундамент.Если человек неспособен без напряжения в оригинале читать какую-либо из великих литератур, он неспособен и создать что-либо значимое в этой отрасли. Все значимые украинские авторы были в курсе как минимум литературы русской (за Кобылянскую не отвечу, но там немецкий второй родной, что вряд ли хуже). Иначе автор обречен на трудоёмкое и бесполезное изобретение велосипеда.
Насчёт науки дело имхо обстоит попроще, так как языки для неё все равно придется учить и владение определенным багажом с детства не столь критично (если вообще важно). С литературой куда сложней.
Цитата: mrshch от сентября 29, 2016, 20:55
Отсутствует особая редукция безударных, в словах баран, барабан, козёл, молоко позиционная разница между редуцированными практически незаметна ( а между а и о её вообще нет).
/а/ и /о/ в русском не различаются во всех безударных позициях. В анлауте и первом предударном слоге после твердых они обе дают [ɐ], в остальных слогах после твердых - обе дают шву.
Цитата: oveka от сентября 29, 2016, 23:17
перепорИтися - пройти порі.
Време није дошло?
Цитата: Poirot от сентября 29, 2016, 20:56
Может, ну его на фиг, русский язык на Украине?
Цитата: Poirot от сентября 29, 2016, 21:05
Цитата: mrshch от сентября 29, 2016, 20:59
Раньше думать нужно было)
Я думаю, ещё не поздно. :)
Ну, пока ещё там есть люди, владеющие языком ... а потом там будет письменный суржик ..представьте себе Ленского со словами " Чы гепнусь я килком попертый, чы мымо прошпындолить вин! "
Цитата: mrshch от сентября 29, 2016, 22:44
Если человек неспособен без напряжения в оригинале читать какую-либо из великих литератур, он неспособен и создать что-либо значимое в этой отрасли.
Но кто-то ведь создал самую первую литературу, ни у кого не списывая, верно? Способности читать в оригинале и создавать оригинальное вообще в разных плоскостях лежат: ну, прочтет наш великий интеллектуал «Войну и мир», напишет свое оригинальное произведение по мотивам, слегка добавив местного колорита — а толку, кому эти вариации на тему вообще интересны? Насчет того, что все украинские писатели владели не только украинским: Вы ведь сами пишете, что украинская литература мелковата. Значит, украинские писатели делали что-то неправильно, раз не получилось сдвинуть дело с мертвой точки, и дело не только в количестве авторов и книг.
И да, мне лично было бы интересно взглянуть на творчество современного украинского писателя, владеющего исключительно украинским языком и черпающего информацию исключительно из украиноязычных источников — уже хотя бы потому, что это отличало бы его от большинства современных украинских авторов. Ограниченность в информационных источниках заставила бы его мозг строить логические цепочки, которые автору, знающему русский, обычно не требуются — таким образом, из тех же фактов он мог бы синтезировать совершенно иные выводы, которые пока лежат вне нашего поля зрения.
Та таки ще пора не перепорилася = Время ещё не ушло!
Интересно, а кого копировал Гомер? Кем вдохновился? И как это ему неправильно удалось создать значимое?
И кого же повторяет Коцюбинский в Тенях, а Хоткевич в Гуцульскому році.
И как это великие литературы других народов заменят мне созданное на украинском, реалии моего народа?
Когда-то мы втроем - белорус, русский и украинец читали Якуба Коласа "Курган" на белорусском и переводы на украинский и русский. И весело ржали - это не переводится! И собранием сочинений в 20 томах и Союзом писателей это не заменимо. Для белоруса.
Дрючком не пропирають, дрючком гепають, шаблею скородять ребра, кривулею
ламають, довбнею розчавлюють, списом прохромлюють, різкою розтинають.
А "Чы гепнусь я килком попертый, чы мымо прошпындолить вин!" тхне лайном.
Цитата: oveka от сентября 30, 2016, 01:17
И кого же повторяет Коцюбинский в Тенях
Перегукується з Ромео і Джульєтою, як мінімум. Родова ворожнеча, кохання; смерть дівчини, яка потім оживає, але лише щоб провести свого коханого на той світ. Хоча так, за товстим шаром гуцульської етнографії паралель не дуже кидається в вічі.
Цитата: oveka от сентября 30, 2016, 01:17
Та таки ще пора не перепорилася = Время ещё не ушло!
Јој, to znači vreme nije otišlo još (ja bih rekao - nije izgubljeno još). Pogrešio sam.
Цитата: Python от сентября 30, 2016, 00:41
И да, мне лично было бы интересно взглянуть на творчество современного украинского писателя, владеющего исключительно украинским языком и черпающего информацию исключительно из украиноязычных источников — уже хотя бы потому, что это отличало бы его от большинства современных украинских авторов. Ограниченность в информационных источниках заставила бы его мозг строить логические цепочки, которые автору, знающему русский, обычно не требуются — таким образом, из тех же фактов он мог бы синтезировать совершенно иные выводы, которые пока лежат вне нашего поля зрения.
Скорее всего, просто повторил бы давно пройдённое в других литературах, чудеса редко случаются
Цитата: Python от сентября 29, 2016, 23:51
ну, прочтет наш великий интеллектуал «Войну и мир», напишет свое оригинальное произведение по мотивам, слегка добавив местного колорита — а толку, кому эти вариации на тему вообще интересны?
Странная логика весьма. Такие "произведения по мотивам" можно писать и по корявым переводам, и по "пересказам сюжета", и прочитав со словарём. И они никому не нужны будут, само собой.
Впитывается в первую очередь техника, затем идеи и в последнюю очередь - образы и сюжеты, но для них как раз знать язык и не нужно.
От условно "Войны и мира" в хорошем произведении могут остаться какие-то трансформированные образы, переосмысленные идеи, особенности языка и просодии и т.д.
Цитата: oveka от сентября 30, 2016, 01:17
Интересно, а кого копировал Гомер? Кем вдохновился? И как это ему неправильно удалось создать значимое?
И кого же повторяет Коцюбинский в Тенях, а Хоткевич в Гуцульскому році.
Гомер очень даже повторяет: думаете, он сам всё выдумал? И не было до него ни гекзаметра, ни рапсодий, ни микенской поэзии?
Да и в наше время человек, пишущий как Гомер, вообще никому не нужен.
Коцюбинский в "Тенях" стоит на мощнейшем базисе европейской и русской литературы (полиглотом он был, если кто не в курсе).
По Тенях видно, что автор в курсе всего, что происходило тогда в мировой литературе, и сам находится "на её острие".
Связь с "Ромео и Джульеттой" как раз второстепенна, хоть и наличествует. Тему эту можно было взять и не зная никакой литературы, просто из жизни, только вот вышли бы далеко не "Тени".
Цитата: oveka от сентября 30, 2016, 01:17
И как это великие литературы других народов заменят мне созданное на украинском, реалии моего народа?
А разве я говорил что дурное про властей?(с)
Не стоит приписывать мне мысли, которых я не высказывал.
Они не заменят, а дадут возможность писателям выражать как раз "реалии своего народа на родном языке" так, чтоб это было интересно хотя бы моему народу, а может, и иностранцам.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 17:36
Скорее всего, просто повторил бы давно пройдённое в других литературах, чудеса редко случаются
Чтобы повторить, ему нужно жить в том информационном окружении, которое было в тех культурах. Но его окружают современные украинские новости, реклама, фильмы в дубляже, книжки (украинские и переводные) — в не самом богатом ассортименте, ужасная украинская википедия, и т.д., и он может создавать что-то свое только из того, что видит перед собой и понимает. Да, вполне возможно, он окажется бездарью и ничего принципиально нового не создаст. Но если у него есть способность творить, то его творение отобразит картину мира, увиденную несколько иначе, чем мог бы видеть я или Вы. Кроме того, весьма вероятно, сосредоточившись на одном языке, он мог бы чувствовать его глубже, чем типичный билингв, владеющий двумя языками, но не в совершенстве.
Если взглянуть на современных популярных русских авторов, многие ли из них способны читать иностранную литературу в оригинале? Не думаю, что большинство. Им вполне хватает родной языковой среды, из которой они черпают все необходимое и продолжают развивать ее. Подпитка извне в виде переводов тоже присутствует, но переводной литературы более чем достаточно для развития собственной.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 18:18
Но если у него есть способность творить, то его творение отобразит картину мира, увиденную несколько иначе
Если взглянуть на современных популярных русских авторов, многие ли из них способны читать иностранную литературу в оригинале? Не думаю, что большинство. Им вполне хватает родной языковой среды, из которой они черпают все необходимое
Вот это "несколько иначе" и есть "провинциально"
Русская литература всё-таки помощней будет, и язык попроработанней.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 17:59
Коцюбинский в "Тенях" стоит на мощнейшем базисе европейской и русской литературы (полиглотом он был, если кто не в курсе).
Но до мирового уровня недотягивает, верно? Значит, украинские писатели, «такі розумні й англомовні ©», при все мощнейшем базисе, ничего ценного для человечества так и не создали?
Цитата: Python от октября 1, 2016, 18:27
Но до мирового уровня недотягивает, верно? Значит, украинские писатели, «такі розумні й англомовні ©», при все мощнейшем базисе, ничего ценного для человечества так и не создали?
Я бы не был столь категоричен, так как "человечеству" надо сначала перевести на понятный для него язык, и притом на высоком уровне,а людей, на это способных, очень мало. А желающих среди них и то меньше. Тем более что литература с течением времени всё более эволюционирует в сторону "непереводимости".
Я не утверждаю, что украинская литература равна там немецкой или русской, это смешно, но говорить "ничего ценного для человечества" это уж слишком.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 18:25
Вот это "несколько иначе" и есть "провинциально"
Да провинцивиально — это так, как смотрим мы. Так, будто строим себе дом по чужим чертежам, не вникая в их смысл и не задумываясь, будет ли удобно в этом жить — лишь о том, будет ли наше изделие внешне похоже на чей-то дом. В сущности, мы в нем и не живем по-настоящему, ибо невозможно.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 18:38
Я бы не был столь категоричен, так как "человечеству" надо сначала перевести на понятный для него язык, и притом на высоком уровне,а людей, на это способных, очень мало.
Почему для маленькой Чехии (подарившей миру Швейка и робота) это не проблема? Дело тут в другом: незачем переводить то, что само по себе является искаженным переводом. Русский «Буратино» итальянцам тоже неинтересен.
Да, и в чем сложность с людьми? Русский знают практически все, а некоторые даже на высоком уровне. Было бы стояще — переводили бы.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 18:41
Почему для маленькой Чехии (подарившей миру Швейка и робота) это не проблема? Дело тут в другом: незачем переводить то, что само по себе является искаженным переводом. Русский «Буратино» итальянцам тоже неинтересен.
И хоть один образованный чех за последние лет триста не говорил по-немецки?
Я знаю массу произведений, которые "адаптацией чужих идей" и тем более "искаженным переводом" ну никак не назовёшь.
Кстати, читавшему Буратино Пиноккио интересен ещё менее)
Цитата: Python от октября 1, 2016, 18:18
Если взглянуть на современных популярных русских авторов, многие ли из них способны читать иностранную литературу в оригинале?
Виктор Пелевин, по ходу, английский хорошо знает. Только что закончил читать его последнюю книгу. Шедеврально.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 18:39
Да провинцивиально — это так, как смотрим мы. Так, будто строим себе дом по чужим чертежам, не вникая в их смысл и не задумываясь, будет ли удобно в этом жить — лишь о том, будет ли наше изделие внешне похоже на чей-то дом. В сущности, мы в нем и не живем по-настоящему, ибо невозможно.
Ну постройте по своему чертежу, игнорируя вековой опыт - посмотрим, можно ли в нём будет жить и долго ли он простоит.
Кто-кто, а лингвисты знают, сколько веков ушло на изобретение и внедрение в строительство вроде бы простых и очевидных вещей.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 18:41
Да, и в чем сложность с людьми? Русский знают практически все, а некоторые даже на высоком уровне. Было бы стояще — переводили бы.
Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 19:01
Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
Цитата: Poirot от октября 1, 2016, 19:03
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
Да уж, наши поездки в Россию с переводчиками просто детский сад.
Цитата: Poirot от октября 1, 2016, 19:03
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 19:01
Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
А с боснийского и черногорского? Тоже ведь надо. А то не поймут ничегошеньки.
Цитата: RockyRaccoon от октября 1, 2016, 19:11
Цитата: Poirot от октября 1, 2016, 19:03
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 19:01
Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
А с боснийского и черногорского? Тоже ведь надо. А то не поймут ничегошеньки.
Врать не буду, такого объявления не видел. А вот с сербского видел. Хотя один хрен. Вот не лень людям ерундой заниматься?
Цитата: Poirot от октября 1, 2016, 19:03
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
Для чакавян и кайкавян, может? :umnik:
Цитата: Poirot от октября 1, 2016, 19:13
Вот не лень людям ерундой заниматься?
Вот ерундой-то как раз и не лень.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 19:14
Цитата: Poirot от октября 1, 2016, 19:03
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
Для чакавян и кайкавян, может? :umnik:
В Хорватии вроде бы штокавский и екавский выговор нормативен.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 19:14
Цитата: Poirot от октября 1, 2016, 19:03
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
Для чакавян и кайкавян, может? :umnik:
Может, и в России нужны переводчики с "акающего" для "окающих"?
Цитата: RockyRaccoon от октября 1, 2016, 19:28
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 19:14
Цитата: Poirot от октября 1, 2016, 19:03
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
Для чакавян и кайкавян, может? :umnik:
Может, и в России нужны переводчики с "акающего" для "окающих"?
С матерного на литературный.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 18:56
Цитата: Python от октября 1, 2016, 18:39
Да провинцивиально — это так, как смотрим мы. Так, будто строим себе дом по чужим чертежам, не вникая в их смысл и не задумываясь, будет ли удобно в этом жить — лишь о том, будет ли наше изделие внешне похоже на чей-то дом. В сущности, мы в нем и не живем по-настоящему, ибо невозможно.
Ну постройте по своему чертежу, игнорируя вековой опыт - посмотрим, можно ли в нём будет жить и долго ли он простоит.
Кто-кто, а лингвисты знают, сколько веков ушло на изобретение и внедрение в строительство вроде бы простых и очевидных вещей.
На самом деле в любой полноценной культуре сосуществуют как авторы, нацеленные на внешнюю экзотику, так и углубленные в местную среду. Так же, как в улье одни пчелы строят соты, а другие собирают мед — делать это одновременно было бы неэффективно. Проблема украинской культуры в том, что в ней практически отсутствуют авторы, культурно живущие «внутри улья». Даже фольклористика делается не из-за реальной потребности в этом жанре среди местной публики, и не из-за богатства современного народного творчества (которое мертво), а следуя каким-то давно списанным и давно устаревшим шаблонам, придуманным не нами — само слово «фольклор» явно не украинское. Украинская литература пытается быть похожей на что-то, но непонятно, для кого: мы либо копируем современные шаблоны, либо по привычке делаем копии копий шаблонов, попавших к нам в прошлых поколениях, но никто по-настоящему не рассчитывает, что эти копии действительно будут кому-то нужны. Внутреннее развитие (не копирование, а развитие) по-настоящему отсутствует.
Проблема не в наличии/отсутствии обретенного нами чужого опыта, а в цели такого обретения. Создавать литературу? Мирового уровня? Но для кого? Пока мы пытаемся воссоздать то, что актуально сегодня, оно уже превратится во вчера, а завтра в мире и у нас актуально будет то, что будет завтра. Чтобы достичь мирового уровня, нужно играть на опережение, создавать то, чего еще не было, а идя по чужим стопам, нельзя кого-то опередить.
Цитата: RockyRaccoon от октября 1, 2016, 19:28
Цитата: Nevik Xukxo от октября 1, 2016, 19:14
Цитата: Poirot от октября 1, 2016, 19:03
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
Для чакавян и кайкавян, может? :umnik:
Может, и в России нужны переводчики с "акающего" для "окающих"?
Русская письменность интердиаллектна, вроде бы. У сербохорватов, которые при всем разнообразии диалектов пользуются чисто фонетической письменностью, с этим посложнее.
Цитата: Poirot от октября 1, 2016, 19:03
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 19:01
Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
Не понял аналогии. Вы ведь по-украински без перевода действительно не понимаете?
Хочу, чтобы появились техасский и аляскинский языки. (Можно ещё 48.)
И неплохо бы появиться галицийскому, надднепрянскому и слобожанскому. Ну и какие там ещё.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 19:01
Цитата: Python от октября 1, 2016, 18:41
Да, и в чем сложность с людьми? Русский знают практически все, а некоторые даже на высоком уровне. Было бы стояще — переводили бы.
Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.
Украинцы могут сравнить оригинал и перевод и увидеть все его деффекты — поэтому для нас такие переводы будут отстоем в большинстве случаев (переводчик ведь по определению не может превзойти автора, а сделать хуже — может).
Более интересно мнение русских, украинским не владеющих. Перевод с украинского на русский — а кто, собственно, переводчик, и по какому критерию он выбирает объект для своего перевода? Если переводом занимается украинец, он будет в плену стереотипов о том, кто из украинских авторов величайший, а кто нет, и выберет не то, что могло бы быть интересно русскому читателю, а кого-то из «величайших». Ну и русский язык у него — см. заголовок темы, со всеми побочными последствиями. Если же переводом занимается русский, ему, скорее всего, не хватит уровня владения украинским для глубокого понимания, а объектом перевода станет что-то из доступного на поверхности.
Цитата: Poirot от октября 1, 2016, 19:03
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 19:01
Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
Транслитерацией с кириллицы занимаются? В Приднестровье тоже есть переводчики с "румынского" на "молдавский".
Цитата: RockyRaccoon от октября 1, 2016, 20:02
Хочу, чтобы появились техасский и аляскинский языки. (Можно ещё 48.)
И неплохо бы появиться галицийскому, надднепрянскому и слобожанскому. Ну и какие там ещё.
И чтобы все были изолятами :umnik:
Цитата: RockyRaccoon от октября 1, 2016, 20:02
Хочу, чтобы появились техасский и аляскинский языки.
Мало. В каждом графстве каждого штата или на что там штаты делятся (вроде не везде графства?) свой язык. :umnik:
Цитата: Python от октября 1, 2016, 19:42
Чтобы достичь мирового уровня, нужно играть на опережение, создавать то, чего еще не было, а идя по чужим стопам, нельзя кого-то опередить.
Играть на опережение, не зная ни одного великого языка? Ну смешно же.
"а идя по чужим стопам, нельзя кого-то опередить" - где логика? Не догнав, не опередишь уж точно.
Айтматов не из блажи перешёл в зрелости на русский - на готовенькое, эти его произведения и известны. Подходящего казахского ему было бы ждать лет 100 и то в идеальном случае (сумасшедший расцвет казахской литературы) - по мне так перспектива вообще нереальная. Не говоря уж о том, что русскоязычные романы мог читать весь Союз, в отличие от.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 20:07
Цитата: RockyRaccoon от октября 1, 2016, 20:02
Хочу, чтобы появились техасский и аляскинский языки. (Можно ещё 48.)
И неплохо бы появиться галицийскому, надднепрянскому и слобожанскому. Ну и какие там ещё.
И чтобы все были изолятами :umnik:
Это вряд ли, но официально объявить их изолятами вполне можно при желании носителей.
Удивляюсь, как хорваты до сих пор не додумались выделить хорватский если не в изоляты, то хотя бы в отдельную хорватскую группу индоевропейской семьи.
Ну и не только хорваты.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 20:05
Перевод с украинского на русский — а кто, собственно, переводчик, и по какому критерию он выбирает объект для своего перевода? Если переводом занимается украинец, он будет в плену стереотипов о том, кто из украинских авторов величайший, а кто нет, и выберет не то, что могло бы быть интересно русскому читателю, а кого-то из «величайших». Ну и русский язык у него — см. заголовок темы, со всеми побочными последствиями. Если же переводом занимается русский, ему, скорее всего, не хватит уровня владения украинским для глубокого понимания, а объектом перевода станет что-то из доступного на поверхности.
То же самое можно сказать о любом переводе, добавив квадрат-куб-экспоненту-тетрацию и т.д.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 19:54
Вы ведь по-украински без перевода действительно не понимаете?
Уже писал тут, что понимаю процентов 30-40. На слух ещё меньше.
Цитата: Upliner от октября 1, 2016, 20:05
Транслитерацией с кириллицы занимаются?
Видимо, так. Понимаю сербский, хорватский и черногорский одинаково хорошо. С боснийским чуть сложнее, ибо куча турцизмов, хотя в сербском их тоже хватает.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 20:12
Играть на опережение, не зная ни одного великого языка? Ну смешно же.
См. выше про распределение функций в улье. Одни собирают лучшие образцы мировой культуры, другие формируют среду, в которой эти образцы могут эволюционировать. Делать одновременно два дела не получится.
Да, и почему только один русский для всех? Украинская культура была бы гораздо продуктивнее, если бы у части украинцев вместо русского вторым языком был польский, немецкий, венгерский и пр. — чтобы быть не слепым отростком русского мира, а пересечением миров, быть средой межкультурного взаимодействия, в которой достижения разных культур могут взаимодействовать в различных комбинациях.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 20:12
"а идя по чужим стопам, нельзя кого-то опередить" - где логика? Не догнав, не опередишь уж точно.
Мы говорим об эволюционном процессе. Который правильнее сравнивать не с прямой дорогой, где есть только вперед и назад, а с деревом, у которого от каждой ветви могут отходить новые ответвления. Идя по протоптанным дорожкам, мы будем на шаг позади того, кто их протоптал. Но, быть может, в какой-то момент нужно свернуть в сторону, пока другие устремились мимо цели, и самим оказаться теми, кто идет впереди?
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 20:12
Айтматов не из блажи перешёл в зрелости на русский - на готовенькое, эти его произведения и известны. Подходящего казахского ему было бы ждать лет 100 и то в идеальном случае (сумасшедший расцвет казахской литературы) - по мне так перспектива вообще нереальная. Не говоря уж о том, что русскоязычные романы мог читать весь Союз, в отличие от.
Существует такая профессия — переводчик. Если твое творчество представляет ценность само по себе, тебя переведут. Если нет — значит, нет. Не знаю, что там за ситуация была с казахскими переводчиками, но у нас людей с необходимым набором языковых навыков более чем достаточно — явно больше, чем интересных авторов. Вопрос в другом: много ли украинских авторов действительно пишут что-то стоящее?
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 20:12
Подходящего казахского ему было бы ждать лет 100
Подходщего
киргизского, пардон. Ч. Айтматов - киргиз.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 20:12
сумасшедший расцвет казахской литературы
Киргизской литературы.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 20:41
что там за ситуация была с казахскими переводчиками
С
киргизскими переводчиками.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 20:41Существует такая профессия — переводчик. Если твое творчество представляет ценность само по себе, тебя переведут. Если нет — значит, нет. Не знаю, что там за ситуация была с казахскими переводчиками, но у нас людей с необходимым набором языковых навыков более чем достаточно — явно больше, чем интересных авторов. Вопрос в другом: много ли украинских авторов действительно пишут что-то стоящее?
Набоков свои вещи, написанные на английском, почти все сам перевёл на русский. И вовсе не потому, что в России переводчиков с английского не хватало. Просто он
сам хотел донести свои произведения до русского читателя. То же, думаю, и с современным автором, пишущим на украинском. Если ему интересно, чтобы его прочёл русскоязычный читатель - скорее всего, он сам и переведёт своё произведение на русский.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 20:41
что там за ситуация была с казахскими переводчиками.
Проблема была не в переводчиках с киргизского (переводивших Айтматова исправно и довольно качественно), а в отсутствии у киргизского 200-летней истории литературы. В бедности специфической лексики и синонимики сравнительно с русским. В том, что не было киргизского романтизма, киргизкого декаданса, символизма и т.д. Никто даже не знал толком, как вообще по-киргизски писать, нащупывали дорогу, находились в начале пути. Айтматов предпочёл достижение результата мировой/общесоветской значимости подвижнической работе корявого первопроходца.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 20:17
Цитата: Python от октября 1, 2016, 20:05
Перевод с украинского на русский — а кто, собственно, переводчик, и по какому критерию он выбирает объект для своего перевода? Если переводом занимается украинец, он будет в плену стереотипов о том, кто из украинских авторов величайший, а кто нет, и выберет не то, что могло бы быть интересно русскому читателю, а кого-то из «величайших». Ну и русский язык у него — см. заголовок темы, со всеми побочными последствиями. Если же переводом занимается русский, ему, скорее всего, не хватит уровня владения украинским для глубокого понимания, а объектом перевода станет что-то из доступного на поверхности.
То же самое можно сказать о любом переводе, добавив квадрат-куб-экспоненту-тетрацию и т.д.
Нет. Переводы с английского на русский — их сами англосаксы делают, что ли? А вот значительная часть носителей русского активно следит за происходящим в англофонном мире и переводит далеко не только величайших из величайших. Потому что англофонам удалось создать культуру, интересную не только им самим. А ведь Шекспир мог ставить свои спектакли по-французски, тоже полагая, что до расцвета англоязычной культуры еще ждать сотню лет...
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 20:53
Цитата: Python от октября 1, 2016, 20:41
что там за ситуация была с казахскими переводчиками.
Проблема была не в переводчиках с киргизского (переводивших Айтматова исправно и довольно качественно), а в отсутствии у киргизского 200-летней истории литературы. В бедности специфической лексики и синонимики сравнительно с русским. В том, что не было киргизского романтизма, киргизкого декаданса, символизма и т.д. Никто даже не знал толком, как вообще по-киргизски писать, нащупывали дорогу, находились в начале пути. Айтматов предпочёл достижение результата мировой/общесоветской значимости подвижнической работе корявого первопроходца.
Тогда пример вообще не в кассу. Украинская и русская литература современного образца — примерно ровесники, что там было в XVIII веке, никому неинтересно. Функционально русский и украинский примерно равны — особенно если не пренебрегать советским периодом (когда украинский литературный язык продолжал развиваться), а активно использовать его достижения.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 20:57
А ведь Шекспир мог ставить свои спектакли по-французски, тоже полагая, что до расцвета англоязычной культуры еще ждать сотню лет...
Не мог физически, так как английский театр считался "низкопробным" искусством для толпы, не знавшей иностранных языков.
В Франции же того времени его "варварский" стиль принципиально не мог быть принят.
А когда это английская литература плелась в хвосте? Разве что итальянская постарше, от Франции 16-го века мало что дожило, и оно не лучше шекспировских сонетов.
Цитата: Lodur от октября 1, 2016, 20:51
Цитата: Python от октября 1, 2016, 20:41Существует такая профессия — переводчик. Если твое творчество представляет ценность само по себе, тебя переведут. Если нет — значит, нет. Не знаю, что там за ситуация была с казахскими переводчиками, но у нас людей с необходимым набором языковых навыков более чем достаточно — явно больше, чем интересных авторов. Вопрос в другом: много ли украинских авторов действительно пишут что-то стоящее?
Набоков свои вещи, написанные на английском, почти все сам перевёл на русский. И вовсе не потому, что в России переводчиков с английского не хватало. Просто он сам хотел донести свои произведения до русского читателя. То же, думаю, и с современным автором, пишущим на украинском. Если ему интересно, чтобы его прочёл русскоязычный читатель - скорее всего, он сам и переведёт своё произведение на русский.
Набоков, прежде всего, и сам был русским. Он понимал, как правильно донести свою мысль по-русски, лучше, чем любой профессиональный переводчик.
Я вот, при довольно неплохом письменном русском, неуверен, что знаю русский достаточно. Ведь все, что выходит за пределы правильного литературного русского, выходит за пределы того, чем я в русском активно умею пользоваться. Настоящее русское просторечие, диалектизмы, какая-то региональная экзотика и пр. — это все лежит за пределами моего урезанного киевского русского. Да, прожив несколько лет в России, возможно, я действительно смог бы писать по-русски. Но, поскольку всего этого у меня нет, свою книгу, если я вдруг решу ее написать, делать изначально русскоязычной мне попросту нет смысла.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 21:04
Украинская и русская литература современного образца — примерно ровесники, что там было в XVIII веке, никому неинтересно. Функционально русский и украинский примерно равны — особенно если не пренебрегать советским периодом (когда украинский литературный язык продолжал развиваться), а активно использовать его достижения.
Ну фейспалм же каждая фраза. В XVIII веке был заложен фундамент русского лит. языка, перепробованы всевозможные размеры и жанры в поэзии, делались попытки писать прозу. Всё это вторично и коряво, но на этом навозе и взросла самостоятельная литература века XIX. В украинском это делать начали только с середины XIX в., когда уже поздно было. Более-менее значимые произведения появляются только на рубеже веков.
Функционально русский и украинский никогда не были равны, даже сейчас ситуация неоднозначна, а уж до независимости...
(отсюда и ужасающая непригодность украинского для делопроизводства и научной деятельности - никто эти сферы всерьёз не развивал)
"Развитие" советского периода заключалось в примитивном нагромождении неуклюжих русизмов (и черте-чего в эмиграции), а также в кастрирующей нормативизации ещё неокрепшего языка (русский уже успел прилично развиться, да и был всегда языком живого общения высших кругов, интеллигенции, так что пережил это почти безболезненно).
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 21:04
Цитата: Python от октября 1, 2016, 20:57
А ведь Шекспир мог ставить свои спектакли по-французски, тоже полагая, что до расцвета англоязычной культуры еще ждать сотню лет...
Не мог физически, так как английский театр считался "низкопробным" искусством для толпы, не знавшей иностранных языков.
В Франции же того времени его "варварский" стиль принципиально не мог быть принят.
А когда это английская литература плелась в хвосте? Разве что итальянская постарше, от Франции 16-го века мало что дожило, и оно не лучше шекспировских сонетов.
Варварский, значит? Уже из этого следует наличие во Франции того периода культуры, считавшейся более развитой, чем английская. Английская от французской действительно долгое время отставала: после Нормандского завоевания староанглийская языковая традиция пришла в упадок, а среднеанглийская развивалась сильно в тени французского языка того времени. Не случайно в литературном английском полно французских заимствований (в т.ч. и довольно поздних), англицизмы же начали активно присутствовать в французском лишь в ХХ-ХХІ вв.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 21:21
на этом навозе и взросла самостоятельная литература века XIX
Красиво излагаете.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 21:21
(отсюда и ужасающая непригодность украинского для делопроизводства и научной деятельности - никто эти сферы всерьёз не развивал)
Отмазка лентяев. Практически вся необходимая терминология есть в словарях, изданных за десятки лет до Независимости — бери и пользуйся. Так нет же, будем делать вид, что нас били, угнетали и запрещали по-украински два слова сказать. Хотя, например, в сфере высшего образования украинский начал активно заменяться русским лишь где-то в 70-е годы — как видим, то того преподавание научных дисциплин на украинском чем-то невозможным не было.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 21:21
а уж до независимости...
Конкретно с украинским языком в околонаучной сфере до Независимости дела обстояли даже лучше. Научно-популярные издания на украинском стали чем-то невозможным лишь в 90-е годы — в советский же период техническое просвещение молодежи считалось достаточно важной задачей, чтобы издавать такие книжки и на украинском.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 21:21
"Развитие" советского периода заключалось в примитивном нагромождении неуклюжих русизмов (и черте-чего в эмиграции), а также в кастрирующей нормативизации ещё неокрепшего языка.
Да, и русизмы в том числе. Англицизмы в современном украинском тоже никого не смущают. Важно то, что язык продолжал функционировать, на нем создавалась литература, и не только художественная, но и научно-техническая. Хотя, если отбросить все наработки после 1933, действительно должно получиться отставание.
Читал в переводах романы Павло Загребельного. По-моему, весьма неплохо написано. Но тогда у автора были темы. Нынешняя безыдейность в литературе и уровень развития литературного языка - несколько разные вещи.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 21:21
Ну фейспалм же каждая фраза. В XVIII веке был заложен фундамент русского лит. языка, перепробованы всевозможные размеры и жанры в поэзии, делались попытки писать прозу. Всё это вторично и коряво, но на этом навозе и взросла самостоятельная литература века XIX.
Ну так и к украинскому можно приписать староукраинских поэтов, Сковороду и интермедии. Которые имели некоторое влияние на литературу ХІХ века, пусть даже староукраинский язык с точки зрения нового украинского представлял собой «чудище вобло, стозевно и лаяй» — как, впрочем, и русский того же времени по отношению к современному русскому.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 22:19
Ну так и к украинскому можно приписать староукраинских поэтов, Сковороду и интермедии. Которые имели некоторое влияние на литературу ХІХ века, пусть даже староукраинский язык с точки зрения нового украинского представлял собой «чудище вобло, стозевно и лаяй» — как, впрочем, и русский того же времени по отношению к современному русскому.
Э-э-э... Вы, как бы вам сказать... слегка преувеличиваете украинскость языка Сковороды.
До Ломоносова на русском тоже дофига писалось, но не в этом дело. От ломоносовского и кантемировского языка до блоковского есть непрерывная преемственность, а между сковородинским и шевченковским - пропасть. Так что до Котляревского и Квитки на "малороссійскомъ нарѣчіи" литературы не было, и смешно говорить о роли Сковороды в освоении языка.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 21:52
Практически вся необходимая терминология есть в словарях, изданных за десятки лет до Независимости.
Хрен с ней с терминологией, так даже и грамматики адекватной нет...
Цитата: Python от октября 1, 2016, 21:18Настоящее русское просторечие, диалектизмы, какая-то региональная экзотика и пр. — это все лежит за пределами моего урезанного киевского русского. Да, прожив несколько лет в России, возможно, я действительно смог бы писать по-русски. Но, поскольку всего этого у меня нет, свою книгу, если я вдруг решу ее написать, делать изначально русскоязычной мне попросту нет смысла.
А зачем вам
русское просторечие, в вашем произведении? Вы о российской глубинке собрались писать? Гоголь, когда писал об Украине, свободно вводил украинское просторечие в литературный русский язык. Никто не "затюкал" его за это. Но он, вообще говоря, на украинском и не писал. А я вообще за автопереводы произведений мысль высказал. В современных реалиях наличие
отдельных профессиональных переводчиков на русский несколько... избыточно, так скажем. В отличие от других языков, начиная с того же польского.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 22:31
Цитата: Python от октября 1, 2016, 21:52
Практически вся необходимая терминология есть в словарях, изданных за десятки лет до Независимости.
Хрен с ней с терминологией, так даже и грамматики адекватной нет...
???
Большевики вроде как только двоїну угробили и звательный падеж слегка на задний план отодвинули. Да, еще Ґ. В остальном грамматика та же, что и была до них. Или чего вам не хватает?
Цитата: Lodur от октября 1, 2016, 22:49
А я вообще за автопереводы произведений мысль высказал.
Авторские переводы или автоматические переводы? Гугл с украинского на русский, кстати, довольно адекватно переводит (наоборот почему-то хуже) — достаточно лишь небольшого вмешательства корректора.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 23:58Большевики вроде как только двоїну угробили
Украинцы таки претендовали на лавры словенцев?
Цитата: Artiemij от октября 2, 2016, 00:03
Цитата: Python от октября 1, 2016, 23:58Большевики вроде как только двоїну угробили
Украинцы таки претендовали на лавры словенцев?
До 1933 двойственное число было в литературной норме. К настоящему времени, не считая отдельных случаев нормативного употребления (плечі, очі, двері и т.п.), сохранилось только в диалектах.
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 22:28
От ломоносовского и кантемировского языка до блоковского есть непрерывная преемственность, а между сковородинским и шевченковским - пропасть.
Безусловно. Тем не менее, русский того периода в наши дни редко кто читает в оригинале, того же Ломоносова больше знают по портрету в учебниках, а чтобы дословно его цитировать — вряд ли. Сковороду еще сравнительно недавно учили на языке оригинала (т.е., практически на русском с украинской фонетикой, примерно в таком же виде его использовал Котляревский в «Наталці-полтавці»), позже пошла мода со староукраинского переводить на современный.
Цитата: Python от октября 2, 2016, 00:14плечі, очі, двері и т.п.
Это ж просто нерегулярное множественное, нет?
Цитата: Artiemij от октября 2, 2016, 00:27
Цитата: Python от октября 2, 2016, 00:14плечі, очі, двері и т.п.
Это ж просто нерегулярное множественное, нет?
Формально считается множественным, хотя фактически является остатком двойственного, что заметно в падежных формах (
плечима, очима параллельно с менее употребительными
плечами, очами).
Ну, остатки же, не функционирующая категория. А в диалектах и старой норме полноценное двойственное или то же самое, что с «плечі», но в бо́льших количествах?
Несовсем то же. Напр., у многих слов регулярно образуются формы типа «дві відрі», «три літрі» вместо «два відра», «три літри». Насчет их склонения неуверен — вроде бы, в падежах подменяется обычным множественным.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 23:58
В остальном грамматика та же, что и была до них. Или чего вам не хватает?
Да, нормальных причастий, которые так никто и не ввёл в норму. Был бы украинский языком нормального делопроизводства - ввели бы так или иначе.
Цитата: Python от октября 2, 2016, 00:55Несовсем то же. Напр., у многих слов регулярно образуются формы типа «дві відрі», «три літрі» вместо «два відра», «три літри».
Подозрительно напоминает ситуацию с русскими «два ведра» и «три литра», только с препозитивом вместо генитива.
Цитата: Python от октября 2, 2016, 00:24
Безусловно. Тем не менее, русский того периода в наши дни редко кто читает в оригинале, того же Ломоносова больше знают по портрету в учебниках, а чтобы дословно его цитировать — вряд ли.
Это не имеет значения. Державин учился у Ломоносова, Карамзин у Державина и т.д. по непрерывной цепочке.
Цитата: Python от октября 2, 2016, 00:24
Сковороду еще сравнительно недавно учили на языке оригинала (т.е., практически на русском с украинской фонетикой, примерно в таком же виде его использовал Котляревский в «Наталці-полтавці»)
Вот оригинал (в современной орфографии, с "і" заместо ятей, так как во времена Сковороды переход уже произошёл)
http://www.pysar.net/virsz.php?poet_id=93&virsz_id=2
А вот у Котляревского:
https://books.google.com.ua/books?id=KAClAwAAQBAJ&pg=PT344&lpg=PT344&dq=Тут же волк цапа скубе за виски;&source=bl&ots=898KGvoFNG&sig=4tlbl3BEdu55JUuqe8e0ekkqRdM&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwjpyeS80rrPAhVMkCwKHUAtCrUQ6AEIHDAA#v=onepage&q=%D0%A2%D1%83%D1%82%20%D0%B6%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%20%D1%86%D0%B0%D0%BF%D0%B0%20%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%20%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8%3B&f=false (https://books.google.com.ua/books?id=KAClAwAAQBAJ&pg=PT344&lpg=PT344&dq=%D0%A2%D1%83%D1%82+%D0%B6%D0%B5+%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA+%D1%86%D0%B0%D0%BF%D0%B0+%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B5+%D0%B7%D0%B0+%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8;&source=bl&ots=898KGvoFNG&sig=4tlbl3BEdu55JUuqe8e0ekkqRdM&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwjpyeS80rrPAhVMkCwKHUAtCrUQ6AEIHDAA#v=onepage&q=%D0%A2%D1%83%D1%82%20%D0%B6%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%20%D1%86%D0%B0%D0%BF%D0%B0%20%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%20%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8%3B&f=false)
Цитата: mrshch от октября 2, 2016, 00:59
Цитата: Python от октября 1, 2016, 23:58
В остальном грамматика та же, что и была до них. Или чего вам не хватает?
Да, нормальных причастий, которые так никто и не ввёл в норму. Был бы украинский языком нормального делопроизводства - ввели бы так или иначе.
Ну не было их в украинском. Причастий будущего времени, допустим, тоже нет — ни в украинском, ни в русском — приходится использовать подчиненное предложение. Выражению мысли это как-то особо не мешает.
Но предположим, причастия настоящего времени действительно необходимы, в т.ч., не только для дословного перевода документов с русского на украинский. Какого развития украинского в этой отрасли можно ожидать, если намеренно пользоваться «более развитым» русским вместо него? Или должны прийти какие-то конлангеры и придумать «украинский» со всеми необходимыми грамматическими формами, которые в украинском фактически не употребляются? Так не бывает. Нужна среда носителей, в которой возможно постепенное возникновение форм, требуемых для развития языка. В общем, от возможности использовать русский (избежав тем самым коррекции украинского под существующие потребности) здесь больше вреда, чем пользы.
Цитата: mrshch от октября 2, 2016, 01:07
Державин учился у Ломоносова, Карамзин у Державина и т.д. по непрерывной цепочке.
Опять же, Шевченко и Котляревский учились на творчестве Сковороды. Другое дело, свой язык они явным образом приблизили к современному им разговорному украинскому, отдалив от утратившей актуальность староукраинской традиции.
Цитата: Python от октября 2, 2016, 00:02Авторские переводы или автоматические переводы?
Авторские.
Цитата: Python от октября 1, 2016, 23:58
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 22:31
Цитата: Python от октября 1, 2016, 21:52
Практически вся необходимая терминология есть в словарях, изданных за десятки лет до Независимости.
Хрен с ней с терминологией, так даже и грамматики адекватной нет...
???
Большевики вроде как только двоїну угробили и звательный падеж слегка на задний план отодвинули. Да, еще Ґ. В остальном грамматика та же, что и была до них. Или чего вам не хватает?
Імхо, двоїна вже була архаїкою лютою на момент укладення норми.
Цитата: Python от октября 2, 2016, 00:14
Цитата: Artiemij от октября 2, 2016, 00:03
Цитата: Python от октября 1, 2016, 23:58Большевики вроде как только двоїну угробили
Украинцы таки претендовали на лавры словенцев?
До 1933 двойственное число было в литературной норме. К настоящему времени, не считая отдельных случаев нормативного употребления (плечі, очі, двері и т.п.), сохранилось только в диалектах.
Можна приклади двоїни з класики 19 ст.?
:D
Цитата: Python от октября 2, 2016, 02:02
Опять же, Шевченко и Котляревский учились на творчестве Сковороды. Другое дело, свой язык они явным образом приблизили к современному им разговорному украинскому, отдалив от утратившей актуальность староукраинской традиции.
Я вот думаю, родись Шевченко в Полесье, не стать ему великим украинским поэтом.
Цитата: alant от октября 5, 2016, 21:50
Цитата: Python от октября 2, 2016, 02:02
Опять же, Шевченко и Котляревский учились на творчестве Сковороды. Другое дело, свой язык они явным образом приблизили к современному им разговорному украинскому, отдалив от утратившей актуальность староукраинской традиции.
Я вот думаю, родись Шевченко в Полесье, не стать ему великим украинским поэтом.
Кстати, интересный вопрос: как далеко распространялся ареал почитаемости творчества Сковороды в тот период? Насколько я понимаю, великорусской публике он был не особо известен?
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 19:01
Цитата: Python от октября 1, 2016, 18:41
Да, и в чем сложность с людьми? Русский знают практически все, а некоторые даже на высоком уровне. Было бы стояще — переводили бы.
Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.
Чому?
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 20:12
Подходящего казахского
читача? Чи шо Ви мали на увазі?
Цитата: mrshch от октября 1, 2016, 21:21
непригодность украинского для делопроизводства
Ви реально стикалися з цим? Можна приклади?
Цитата: mrshch от октября 2, 2016, 00:59
Цитата: Python от октября 1, 2016, 23:58
В остальном грамматика та же, что и была до них. Или чего вам не хватает?
Да, нормальных причастий, которые так никто и не ввёл в норму. Был бы украинский языком нормального делопроизводства - ввели бы так или иначе.
Підтримую щодо дієприкметників (причастіє це ж воно, да?). Але другого речення не зрозумів — немає діловодства в Україні? Воно не нормальне? Чим?
То якась фантазія. До Брені і вже 25 років незалежності цілком повноцінна мова діловодства.
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2016, 08:19
То якась фантазія. До Брені і вже 25 років незалежності цілком повноцінна мова діловодства.
Ну, для мене відсутність дієприкметників це ознака певної неповноцінності, я за їхнє запровадження. Але слова про відсутність нормального діловодства геть не розумію. Чим те діловодство, шо є, ненормальне? Чи, може, mrshch живе в Україні, в якій діловодство російською мовою... Україна різна буває :)
Вони трошки присутні ж. Просто зараз на них гоніння.
Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 12:52
Ну, для мене відсутність дієприкметників це ознака певної неповноцінності, я за їхнє запровадження.
Добре, в українській мові формально нема пасивних дієприкметників теперішнього часу. Але, так чи інакше, потреба в них виникає. Як наслідок, цю роль починають виконувати дієприкметники минулого часу на -аний, -ований, -овуваний і т.п. (замість читаємий, будуємий, створюємий — читаний, будований, створюваний). Тобто, мова продовжує розвиватися, і в майбутньому, можливо, ці похідні слова буде класифіковано як пасивні дієприкметники теперішнього часу (чим функціонально вони і є).
(Пане модераторе, чи не відокремите цю частину дискусії та не перенесете її в український розділ? Тут це офтоп, а тема цікава).
Цитата: Python от декабря 20, 2016, 20:38
Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 12:52
Ну, для мене відсутність дієприкметників це ознака певної неповноцінності, я за їхнє запровадження.
Добре, в українській мові формально нема пасивних дієприкметників теперішнього часу. Але, так чи інакше, потреба в них виникає. Як наслідок, цю роль починають виконувати дієприкметники минулого часу на -аний, -ований, -овуваний і т.п. (замість читаємий, будуємий, створюємий — читаний, будований, створюваний). Тобто, мова продовжує розвиватися, і в майбутньому, можливо, ці похідні слова буде класифіковано як пасивні дієприкметники теперішнього часу (чим функціонально вони і є).
(Пане модераторе, чи не відокремите цю частину дискусії та не перенесете її в український розділ? Тут це офтоп, а тема цікава).
Я не розумію тверджень типу "в літературній українській мові нема того-то і того-то", бо для мене українська літературна мова це не повноцінна вже сформована поширена літературна мова. Тому з нею можна експерементувати. Якшо ми можемо шось корисне, функціональне запозичити з російської (церковнослов'янської), польської та інших, то треба це робити. І
читаємий, будуємий, створюємий було б хорошою новацією. Коротко, влучно. Зручно :)
Можливо, укр літ мова розвивається. Але мені здається шо слабко. Бо завжди можна перейти на більш розвинену російську. Тому шоб не було потреби переходити на російську треба вдосконалити українську.
Правда мій підхід небезпечний, адже так можна дуже далеко зайти запозичуючи. Тож треба бути стриманим і старатися запозичувати з російської тільки те, шо можна розглядати як церковнослов'янський спадок :)
Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2016, 12:54
Вони трошки присутні ж. Просто зараз на них гоніння.
Ці гоніння викликано комплексом неповноцінності перед росіянами. Якось так здається.
Якраз церковнослов'янщини українська мова позбулася в першу чергу. І навпаки, питома східнослов'янщина, що в російській мові подекуди була витіснена церковнослов'янізмами, в українській набула літературного звучання.
Це стосується лексики. Граматику ж, як правило, з мови в мову стараються не запозичувати, як і базову лексику.
Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 21:08
І читаємий, будуємий, створюємий було б хорошою новацією. Коротко, влучно. Зручно
З позицій людини, знайомої з цими конструкціями в російській — безумовно. Але ж не звучить як українське. Просто не бачу необхідності в запозиченій граматичній конструкції, якщо вже є свої власні засоби такого ж призначення — треба хіба що відкоректувати їхнє визначення в правилах, офіційно визнавши «будований» пасивним дієприкметником теперішнього часу.
Цитата: Python от декабря 20, 2016, 21:26
Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 21:08
І читаємий, будуємий, створюємий було б хорошою новацією. Коротко, влучно. Зручно
З позицій людини, знайомої з цими конструкціями в російській — безумовно. Але ж не звучить як українське. Просто не бачу необхідності в запозиченій граматичній конструкції, якщо вже є свої власні засоби такого ж призначення — треба хіба що відкоректувати їхнє визначення в правилах, офіційно визнавши «будований» пасивним дієприкметником теперішнього часу.
Не звучить як українське або звучить як українське — це штучний конструкт. Не об'єктивно. :)
Создаваемый — це не церковнослов'янізм? Я просто не знаю. Церковнослов'янізмів не можна цуратися.
Добре, будований ліпше за будуємий. А як щодо
будующий/будуючий? Замість одного слова в нас звороти "що будує"... Це нікуди не годиться.
А
будувавший? Було б корисно запровадити...
Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 21:37
Добре, будований ліпше за будуємий. А як щодо будующий/будуючий? Замість одного слова в нас звороти "що будує"... Це нікуди не годиться.
«Будуючий» — закономірний український варіант (який чомусь став об'єктом гонінь). Дублювати/замінювати питомий -юч його ж запозиченим варіантом -ющ — зайве.
Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 21:37
А будувавший? Було б корисно запровадити...
Закономірна українська форма — «будувалий». Проблема навіть не в відсутності її в літературній мові, а в невживаності.
Форма на зразок будувалий ніколи не вживалася і нікому в голову не приходить її вживати, а будувавший вживалася наскільки я розумію в староукраїнській, нє?
Цитата: Python от декабря 20, 2016, 21:46
«Будуючий» — закономірний український варіант (який чомусь став об'єктом гонінь). Дублювати/замінювати питомий -юч його ж запозиченим варіантом -ющ — зайве
Ну замість одного слова вживається громіздкий зворот "що будує". Тут не в сучасних гоніннях справа. Це давній баг.
Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 22:22
Цитата: Python от декабря 20, 2016, 21:46
«Будуючий» — закономірний український варіант (який чомусь став об'єктом гонінь). Дублювати/замінювати питомий -юч його ж запозиченим варіантом -ющ — зайве
Ну замість одного слова вживається громіздкий зворот "що будує". Тут не в сучасних гоніннях справа. Це давній баг.
Наскільки я розумію, початково йшлося не про відсутність в українській мові слів назразок «будуючий», а про неможливість формування дієприкметникових зворотів навколо них. «Бійся суфіксу -юч» — гіперкорекція.
Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 22:20
Форма на зразок будувалий ніколи не вживалася і нікому в голову не приходить її вживати, а будувавший вживалася наскільки я розумію в староукраїнській, нє?
Звідки інфа про староукраїнську?
Цитата: Python от декабря 20, 2016, 23:11
Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 22:22
Цитата: Python от декабря 20, 2016, 21:46
«Будуючий» — закономірний український варіант (який чомусь став об'єктом гонінь). Дублювати/замінювати питомий -юч його ж запозиченим варіантом -ющ — зайве
Ну замість одного слова вживається громіздкий зворот "що будує". Тут не в сучасних гоніннях справа. Це давній баг.
Наскільки я розумію, початково йшлося не про відсутність в українській мові слів назразок «будуючий», а про неможливість формування дієприкметникових зворотів навколо них. «Бійся суфіксу -юч» — гіперкорекція.
Да, я про неможливість формування зворотів із ними...
Цитата: Python от декабря 20, 2016, 23:12
Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 22:20
Форма на зразок будувалий ніколи не вживалася і нікому в голову не приходить її вживати, а будувавший вживалася наскільки я розумію в староукраїнській, нє?
Звідки інфа про староукраїнську?
Блін, чесно? На ходу придумав:)
(не сарказм)
Цитата: Python от декабря 20, 2016, 20:38
Добре, в українській мові формально нема пасивних дієприкметників теперішнього часу.
ЧИ́ТАНИЙ, а, е.
Дієпр. пас. мин. і
теп. ч. до читати.
Словник української мови: в 11 томах. — Том 11, 1980. — Стор. 337.
Офіційно є ::)
Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 23:41
Цитата: Python от декабря 20, 2016, 23:11
Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 22:22
Цитата: Python от декабря 20, 2016, 21:46
«Будуючий» — закономірний український варіант (який чомусь став об'єктом гонінь). Дублювати/замінювати питомий -юч його ж запозиченим варіантом -ющ — зайве
Ну замість одного слова вживається громіздкий зворот "що будує". Тут не в сучасних гоніннях справа. Це давній баг.
Наскільки я розумію, початково йшлося не про відсутність в українській мові слів назразок «будуючий», а про неможливість формування дієприкметникових зворотів навколо них. «Бійся суфіксу -юч» — гіперкорекція.
Да, я про неможливість формування зворотів із ними...
Технічно немає обмеження на види дієприкметників в дієприкметникових зворотах.
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2016, 08:17
Технічно немає обмеження на види дієприкметників в дієприкметникових зворотах.
Чому тоді в Лесі Українки не Рвучий греблі та Сидячий у скалі, а Той, що греблі рве, Той, що в скалі сидить? (Цікаво, фольклорні прототипи цих істот так само називались, чи це суто Лесин винахід?).
Цитата: Python от декабря 21, 2016, 16:35
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2016, 08:17
Технічно немає обмеження на види дієприкметників в дієприкметникових зворотах.
Чому тоді в Лесі Українки не Рвучий греблі та Сидячий у скалі, а Той, що греблі рве, Той, що в скалі сидить? (Цікаво, фольклорні прототипи цих істот так само називались, чи це суто Лесин винахід?).
Звучить цілком народно. Чому так, а не інакше? Бо інакше непритаманне.
Я просто констатую, що правила немає. Є настанови філологів: бійтеся, то русизм страшний, бу-у-у!
http://ukr-mova.at.ua/index/dieprikmetnik/0-15
ЦитироватьДієприкметник здатний приєднувати до себе залежні слова і утворювати дієприкметниковий зворот (зачарувати- зачарований- зачарований красою). У реченні дієприкметниковий зворот виступає означенням (Обтяжена клунями, Параська мовчки збиралася нагору).
От чим принципово сидячий у скелі гірший за зачарованого красою?
Іван Франко:
Не дай в неволі пропадати,
ЛЕТУЧІ літа марне тратить.
СКОРБЯЩИХ радосте! Пошли,
Пошли мені святеє слово,
Святої правди голос новий!
Як сніг, три пташечки летіли
Через Субботове і сіли
На ПОХИЛИВШЕМУСЬ хресті
На старій церкві.
Цитата: Sandar от декабря 21, 2016, 17:10
Іван Франко:
Не дай в неволі пропадати,
ЛЕТУЧІ літа марне тратить.
СКОРБЯЩИХ радосте! Пошли,
Пошли мені святеє слово,
Святої правди голос новий!
Як сніг, три пташечки летіли
Через Субботове і сіли
На ПОХИЛИВШЕМУСЬ хресті
На старій церкві.
ЦитироватьАктивні дієприкметники у мовленні зустрічаються рідко, більше вони властиві писемній мові і вживаються у художніх творах
Я, конечно, дико извиняюсь, но где тут про русский язык Украины? Или это и есть украинский? ;D
Було би файно :)
Ну, теоретично, українська мова також є «руською» в ширшому сенсі. Проте, краще було б перенести все, що стосується проблем української мови, у відповідний розділ.
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2016, 18:03
Цитата: Sandar от декабря 21, 2016, 17:10
Іван Франко:
Не дай в неволі пропадати,
ЛЕТУЧІ літа марне тратить.
СКОРБЯЩИХ радосте! Пошли,
Пошли мені святеє слово,
Святої правди голос новий!
Як сніг, три пташечки летіли
Через Субботове і сіли
На ПОХИЛИВШЕМУСЬ хресті
На старій церкві.
ЦитироватьАктивні дієприкметники у мовленні зустрічаються рідко, більше вони властиві писемній мові і вживаються у художніх творах
А шо це за довод? Про шо це? Ясно шо дієприкметники потрібні насамперед в писемній мові, а не в розмовній.
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2016, 08:17
ЧИ́ТАНИЙ, а, е. Дієпр. пас. мин. і теп. ч. до читати.
Словник української мови: в 11 томах. — Том 11, 1980. — Стор. 337.
А також багато інших слів.
http://tinyurl.com/znlkkej
Вузы ДНР начали изучение донецкого диалекта (http://korrespondent.net/ukraine/3808794-vuzy-dnr-nachaly-yzuchenye-donetskoho-dyalekta)
ЦитироватьВ Донецком национальном университете заявили об изучении донецкой речи и ее истоков. Его изучение началось в рамках проекта "Донецкий региолект", а результатом станет создание словаря и методических пособий. Об этом журналистам сообщил доктор филологических наук, профессор, завкафедрой русского языка ДонНУ, исполнитель проекта Вячеслав Теркулов.
"Сегодня мы начинаем разработку долгосрочной темы "Донецкий региолект". В рамках работы мы планируем собрать корпус русских текстов для научных исследований, затем проведем этимологический, лексический и грамматический анализ собранного материала", - отметил Теркулов.
По его словам, задача по сбору объектов для исследований возлагается в основном на студентов. Они будут общаться с людьми разных возрастных категорий до 20 лет, 20-40, 40-60 лет и старше. Это необходимо для сравнения динамики развития донбасского говора.
"Затем мы хотим составить словарь донецкого региолекта. Не секрет, что у нас есть огромное количество слов, которые не понятны жителям других территорий, в частности "тремпель", "тормозок". Нас также интересуют неофициальные городские наименования, например, Щетинино - Щетка, Южный вокзал - Яма", - подчеркнул профессор.
К слову, проект "Донецкий региолект" выиграл грант фонда "Русский мир" на третьем педагогическом форуме в России в конце 2016 года. Из около 500 проектов победителями стали пять проектов, из которых четыре из Российской Федерации и один из ДНР.
А что русские диалекты Украины не изучались до этого?
Цитата: alant от февраля 1, 2017, 12:40
А что русские диалекты Украины не изучались до этого?
В Крыму были поползновения.
Будет обширная лексика с шахтерского обихода - тормозок, коза, негодняк, порожняк, дым, шмурдяк, кайбаш, чамороч и прочее. Русские Харькова ее не используют.
Все остальное - газетный, радиотелевизионный, системы образования русский, свойственный всей Украине.
Деньги будут освоены.
Цитата: oveka от февраля 1, 2017, 18:25
Русские Харькова ее не используют.
Клятый тормозок давно проник. Как и наш тремпель к ним.
Луганский "региолект" был бы разнообразнее, там и южнорусские говоры есть.
Так много кто из старшего поколения на суржике говорит, а у некоторых бабок 70-80% украинской лексики в речи, их речь будет использоваться для иследования местного русского языка?
Цитата: SIVERION от февраля 1, 2017, 19:27
Так много кто из старшего поколения на суржике говорит, а у некоторых бабок 70-80% украинской лексики в речи
Це чиї бабці?
Они определили h-еканье там сплошное или от образованности зависит.
Цитата: alant от февраля 1, 2017, 19:48
Они определили h-еканье там сплошное или от образованности зависит.
Та какая образованность. Я уже не раз упоминал, что моя мать без высшего образования стала ґекать под влиянием российского телевидения, а потом Интера. Процесс произошёл буквально на глазах.
Образование тут ни при чём. Не помню у себя в ВУЗе ґекающих преподавателей.
Цитата: oveka от февраля 1, 2017, 18:25
чамороч
Наверно, чаморочь.
А это точно шахтёрское слово?
В словарике http://miningwiki.ru/wiki/Шахтёрский_жаргон (http://miningwiki.ru/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%85%D1%82%D1%91%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B6%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%BD) его нет.
А что значит? Я встречал чаморный = сонный и чамора = соня.
Чамара, -ри, ж. Верхняя одежда галицкаго мѣщанина, то-же, что и капота у него-же, но болѣе украшенная тесьмою и кистями и застегивающаяся висячими петлями. Гол. Од. 16.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 4, ст. 444.
Чамур, -ра, м. Растворъ извести съ пескомъ. Ананьев. у.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 4, ст. 444.
ЦитироватьOCTAGON 28-06-2013 14:58
Приветствую.
Каково исходное значение слова "чамора"?
Жена, привезённая с Севера, использовала его скорее в смысле "кикимора", иронично и без особого негатива.
ЦитироватьLexa73 30-06-2013 21:39
чамора -"заморыш" (женского рода)
ЦитироватьВ уголовном арго ШМАРА, МАРА, МАРУХА - женщина. Из русского фольклора, где МАРА, МАРУХА - дух в облике женщины, живущий обычно в доме; часто её называют "мара запечная" и считают женой домового. Буква "Ш" появилась, скорее всего, в результате "шифровального метода" офеней, которые заменяли какой-либо слог в слове на "тайный" (карман - ширман, острый - шустрый). Отсюда мара - шимара (шумара) с последующим "проглатыванием" гласной. Кстати, многие уголовники из Центральной России и сейчас говорят не шмара, а мара.
Цитата: Zavada от февраля 2, 2017, 18:42
Цитата: oveka от февраля 1, 2017, 18:25
чамороч
Наверно, чаморочь.
А это точно шахтёрское слово?
В словарике http://miningwiki.ru/wiki/Шахтёрский_жаргон (http://miningwiki.ru/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%85%D1%82%D1%91%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B6%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%BD) его нет.
На запад от Донецка - негативное о человеке или что-то с негативом.
Цитата: oveka от февраля 2, 2017, 19:45
На запад от Донецка - негативное о человеке или что-то с негативом.
То, что тут есть негатив, ясно из гуглопоиска.
Есть и слово
чамора.Чамора
Редкостная уродина
Син.: страшилище "Ну и чамора пошла, просто крокодил!"
Словарь криминального и полукриминального мира: мат, сленг, жаргон. Мельник Ярослав. 2004.
ГРЯЗНУЛЯ бяша, дранка, зачуханка, кошелка, лахудра, марамойка, страмовка, стремачка,
чамора, чува, чувайка, чувырла, чумардосина, ...
http://tinyurl.com/hs3z8ve
Чамора - никогда не нравилось это слово, обозначающее бесполезность и ничтожность солдата.
http://a.farit.ru/i/t-271478.html
Исследователь Е. Н. Гуц определяет слово
чмо как относящееся к ненормативной лексике и включает его в состав семантического поля «презирать», в частности в группу слов – наименований того, кого презирают. В эту же группу включены такие лексемы, как бактерия, бандерлог, гопник, дрек, дрыщ, зачеканец, зашуганец, козел, лох, лохундрик, лохушник, лохан, лохнеся, лось, мраз (мразь), нарыв, опарыш, парчук, парчушка, сифон, сохатый, стремак, стремник,
чамора, чморик, чмошник, шоха, шошка, шнурок, штрих, шмакодявка, чунь, чувырла, чушкарь.
http://www.ling-expert.ru/conference/langlaw3/dracheva.html
Еще было универсальное ругательство - "чамор" (вариант - "чамора").
http://wap.vnrsuarmy.borda.ru/?1-11-0-00000086-000-10001-0
Чамор - солдат неопрятного внешнего вида.
http://desants.livejournal.com/55661.html
В инетном словаре молодёжного и солдатского сленга слово «чамор»: «опустившийся человек, грязно или неряшливо одетый».
http://tamara-borisova.livejournal.com/20143.html
Чмо - человек, морально и физически опустившийся, неопрятный внешне, а также не соблюдающий норм солдатского быта. Чмырь - то же. Чума - то же. Чмарь - то же. Чморик - то же. Чмошник - то же. Чамор - то же.
https://vk.com/topic-2486043_4423994
ЧАХОТКА, ШРОТ, ЧАМОР (ЧАМОРГЕЙЗЕР) - название подконченных автомобилей. Применяется к иномаркам.
https://www.abw.by/archive/247/v-slovar/
Хм, значит, мне встречался интересный семантический сдвиг: неопрятный -> (т.к.) уставший, сонный.
Цитата: DarkMax2 от февраля 1, 2017, 12:51
Цитата: alant от А что русские диалекты Украины не изучались до этого?
В Крыму были поползновения.
в Одессе издан очень хороший словарь говоров старообрядческих поселений региона в двух томах. только к русскому язіку Одессы он отношения не имеет.
Цитироватькоторый сбежал на Россию
Не первый раз такое читаю в местных СМИ. Стёб или новые особенности местной грамматики?
Цитата: alant от марта 4, 2017, 01:12
Цитироватькоторый сбежал на Россию
Не первый раз такое читаю в местных СМИ. Стёб или новые особенности местной грамматики?
Началось со стёба, но потом все привыкли.
Ведь в РФ почему-то НА Украину, но В Донбасс. Для украинца В Донбасс дикость.
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2017, 10:49
Ведь в РФ почему-то НА Украину, но В Донбасс. Для украинца В Донбасс дикость.
Не в РФ, а в русском языке. Вас же не удивляет, что мы говорим в театр, но на почту.
Цитата: Маркоман от марта 4, 2017, 11:13
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2017, 10:49
Ведь в РФ почему-то НА Украину, но В Донбасс. Для украинца В Донбасс дикость.
Не в РФ, а в русском языке. Вас же не удивляет, что мы говорим в театр, но на почту.
(https://otvet.imgsmail.ru/download/875a8375f91de049494d6073098e8a2f_e284dfadd88cc4df82b6166c08448fb3.jpg)
Донбасс область, которая никогда не была отдельной админ. единицей, - на.
Украина государство ("админ.-географ." название) - в.
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2017, 11:25
Донбасс область, которая никогда не была отдельной админ. единицей, - на.
Украина государство ("админ.-географ." название) - в.
Мы на ЛФ, нас интересует прежде всего узус.
Цитата: Маркоман от марта 4, 2017, 11:30
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2017, 11:25
Донбасс область, которая никогда не была отдельной админ. единицей, - на.
Украина государство ("админ.-географ." название) - в.
Мы на ЛФ, нас интересует прежде всего узус.
В Украине он совпадает с наставлениями.
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2017, 10:49
Цитата: alant от Цитироватькоторый сбежал на Россию
Не первый раз такое читаю в местных СМИ. Стёб или новые особенности местной грамматики?
Началось со стёба, но потом все привыкли.
Ведь в РФ почему-то НА Украину, но В Донбасс. Для украинца В Донбасс дикость.
Только на Донбасс.
В Донбасс - дикость. Для меня, для молдаванки.
На Украине - так меня приучали говорить в семье. Меня возили с детсва на Украину.
Сейчас я говорю в Украину. Политкорректность...
Не лезь поперед батьки в пекло!
[попэрэд], [пэкло].
Так говорят в Республике Молдова.
Скажите, русским понятно это выражение? И слышали ли это выражение русские? Используют ли его в России?
Означает: не делай прежде времени что-то, что нужно сделать только после какого-либо другого необходимого действия.
Ну Пекло общевосточнославянское слово и эта поговорка используется еще с советских времен, в советских и российских фильмах слыхал ее стопиццот раз.
Хотя в украинском "Поперед батька", а не "Поперед батьки" и именно первый вариант от русскоязычных Украины слышал чаще тоже.
Цитата: SIVERION от марта 4, 2017, 11:59
Хотя в украинском "Поперед батька", а не "Поперед батьки"
Не задумывалась. Русскоязычные молдаване (как я) редуцируют безударные гласные. Как и принято в русском языке.
Когда я приехал первый раз в Россию в гости к родне меня сраз подловили на не типичном русском языке в их понимании, я прокаю без конца по их словам, просто как-то не обращал на это внимание пока мне не сказали что я все время говорю "Про" вместо "О и Об" вместо о тебе, о жизни, о футболе говорю про тебя, про жизнь, про футбол и тд, ну и всем известное скучаю за тобой, смеюсь с тебя говорю.
Ах да еще подловили с До вместо К, "зайду до тебя в гости, можно до тебя" вместо "зайду к тебе в гости, можно к тебе".
Цитата: SIVERION от марта 4, 2017, 12:11
говорю про тебя, про жизнь, про футбол
Для меня обычно так сказать. "Про"-кать.
Цитата: SIVERION от марта 4, 2017, 12:11
ну и всем известное скучаю за тобой
Не говорю так.
Цитата: SIVERION от марта 4, 2017, 12:11
смеюсь с тебя говорю.
Я только так и скажу.
С тебя все смеются!
А как говорят русские в этом случае?
Цитата: SIVERION от марта 4, 2017, 12:11
Когда я приехал первый раз в Россию в гости к родне меня сраз подловили на не типичном русском языке в их понимании, я прокаю без конца по их словам, просто как-то не обращал на это внимание пока мне не сказали что я все время говорю "Про" вместо "О и Об" вместо о тебе, о жизни, о футболе говорю про тебя, про жизнь, про футбол и тд
Тут, по-моему, ничего специфически украинского нету. Я тоже намного чаще говорю "про", чем "о".
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2017, 11:31
В Украине он совпадает с наставлениями.
Вы нужные наставления выбрали. "На Украине" - правильный вариант, я думаю, что Розенталь здесь перестарался. То, что это название страны, мало что значит, см. На Кипре, на Кубе, на Тайване, но вот в Крыму почему-то, хотя с полуостровами обычно "на".
Цитата: Маркоман от марта 4, 2017, 12:25
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2017, 11:31
В Украине он совпадает с наставлениями.
Вы нужные наставления выбрали. "На Украине" - правильный вариант, я думаю, что Розенталь здесь перестарался. То, что это название страны, мало что значит, см. На Кипре, на Кубе, на Тайване, но вот в Крыму почему-то, хотя с полуостровами обычно "на".
Может это специздание для Украины :)
С первой ссылки - тоже Розенталь:
1) С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике; в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине.
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2017, 10:49Ведь в РФ почему-то НА Украину, но В Донбасс. Для украинца В Донбасс дикость.
У меня железно «на Украину», «на Донбасс», но «в Россию».
Цитата: SIVERION от марта 4, 2017, 12:11я все время говорю "Про" вместо "О и Об"
Ну, это как раз нормально.
Цитата: SIVERION от марта 4, 2017, 12:11всем известное скучаю за тобой, смеюсь с тебя говорю.
Цитата: SIVERION от марта 4, 2017, 12:16
Ах да еще подловили с До вместо К, "зайду до тебя в гости, можно до тебя" вместо "зайду к тебе в гости, можно к тебе".
А вот это действительно украинизмы, да.
Цитата: Маркоман от марта 4, 2017, 12:20
Цитата: SIVERION от марта 4, 2017, 12:11
Когда я приехал первый раз в Россию в гости к родне меня сраз подловили на не типичном русском языке в их понимании, я прокаю без конца по их словам, просто как-то не обращал на это внимание пока мне не сказали что я все время говорю "Про" вместо "О и Об" вместо о тебе, о жизни, о футболе говорю про тебя, про жизнь, про футбол и тд
Тут, по-моему, ничего специфически украинского нету. Я тоже намного чаще говорю "про", чем "о".
в Архангельском крае видимо есть только "о, об, обо" поэтому и обратили внимание и на Российском ТВ Про избегают, ибо просторечно и не литературно.
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2017, 10:49
Цитата: alant от марта 4, 2017, 01:12
Цитироватькоторый сбежал на Россию
Не первый раз такое читаю в местных СМИ. Стёб или новые особенности местной грамматики?
Началось со стёба, но потом все привыкли.
Когда успели-то? Я вот второй раз на этот случай обратил внимание.
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2017, 10:49
Ведь в РФ почему-то НА Украину
Бедный Тарас Шевченко в последние годы, наверно, весь извертелся в гробу, со своим "Серед степу широкого, на Вкраiнi милiй"...
Цитата: SIVERION от марта 4, 2017, 12:11
Когда я приехал первый раз в Россию в гости к родне меня сраз подловили на не типичном русском языке в их понимании, я прокаю без конца по их словам, просто как-то не обращал на это внимание пока мне не сказали что я все время говорю "Про" вместо "О и Об" вместо о тебе, о жизни, о футболе говорю про тебя, про жизнь, про футбол и тд, ну и всем известное скучаю за тобой, смеюсь с тебя говорю.
Иногда задумываешься, как на украинском написать в сложных случаях и
про выглядит всегда более украинским, чем другие варианты.
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2017, 10:49
Ведь в РФ почему-то НА Украину, но В Донбасс.
Ещё раз об этом...http://www.svoboda.org/a/28332799.html
Это называется «сама придумала — сама обиделась» :yes:
Цитата: Artiemij от марта 4, 2017, 15:14
Это называется «сама придумала — сама обиделась» :yes:
Это называется: всегда готов поговорить про
на/в Украину. :)
Несколько раз слышах в речи "новороссов" (то ли по ТВ, то ли в интернете) ударное окончание "а (я)" в им. падеже множ. числа у имён 3-го склонения, вроде "новостя", хотя конкретных слов сейчас не помню. Моё впечатление, что это местная "норма". Так?
А употребление -ся вместо -сь, где распространено и как характеризует говорящего так?
В Москве такого нет.
Цитата: alant от марта 4, 2017, 17:19Цитата: Artiemij от марта 4, 2017, 15:14Это называется «сама придумала — сама обиделась» :yes:
Это называется: всегда готов поговорить про на/в Украину. :)
Хто? :???
Цитата: alant от марта 4, 2017, 17:30А употребление -ся вместо -сь, где распространено и как характеризует говорящего так?
Как дерёвню :smoke:
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2017, 12:46
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2017, 10:49
Ведь в РФ почему-то НА Украину
Бедный Тарас Шевченко в последние годы, наверно, весь извертелся в гробу, со своим "Серед степу широкого, на Вкраiнi милiй"...
Чередование гласная-В / согласная-У - тут всё ок. На_У - не ок.
Цитата: Neeraj от марта 4, 2017, 14:56
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2017, 10:49
Ведь в РФ почему-то НА Украину, но В Донбасс.
Ещё раз об этом...http://www.svoboda.org/a/28332799.html
ЦитироватьНесколько раздраженная реакция украинцев на форму, употребляемую в России, – это не что иное, как ответная реакция на нетерпимость очень многих россиян к форме "в Украине". Даже в моем личном опыте есть такие эпизоды, когда было такое время, что навещал я друзей в Москве в конце 90-х, и завязывалась какая-то совершенно бессмысленная лингвистическая баталия: почему, как смеем, коверкая язык, говорить "в Украине"?! И я помню эти драматичные возгласы, что "мне выражение "в Украине" просто сквозь горло не пролезет", и так далее.
;up: Именно! Реакция.
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2017, 11:47
Не лізь поперед батькА в пекло!
Означает: не делай прежде времени что-то, что нужно сделать только после какого-либо другого необходимого действия
а) не по чину переться, выпендриваться в каком-то коллективном действии.
Старший или другие тормозят его. Оттенок - типа приказа или поддергивания.б) действовать неосторожно не разобравшись.
Другие его придерживают, урезонивают, предупреждают.
Как всегда, масштабы не сравнимы. По правде сказать, до того, как я начал активно читать украинские материалы, "в Украине" звучало для меня, как
"в рынке" или "в почте" вместо "на рынке" или "на почте" или как "три столов" вместо "три стола", то есть совершенно не по-русски. Поэтому и правда создается впечатление, что люди специально коверкают русский язык, да еще и придают этому политический окрас. Типа, надо говорить "три столов", потому что "три стола" это оскорбительно для стола.
У поляков na Ukrainie, это понятно откуда На, Украина изначально навание местности на территории центральной Украины, со временем название распространилось на остальные территории и украинец-русин проживающий в центральной части ибо галичане например еще до начала 20 века называли себя русинами и переход из русинов в украинцы произошел под воздействием центральной Украины на Галичину
Цитата: Маркоман от марта 4, 2017, 20:13
Как всегда, масштабы не сравнимы. По правде сказать, до того, как я начал активно читать украинские материалы, "в Украине" звучало для меня, как
"в рынке" или "в почте" вместо "на рынке" или "на почте" или как "три столов" вместо "три стола", то есть совершенно не по-русски. ....
Ну так большинство у нас и до сих пор не читают украинские СМИ... Удивительно, что люди никак не могут понять, что для большинства россиян "в Украину" звучит также дико, как и "скучаю за тобой" и "зайду до тебя".. И конечно раздражает, когда люди страны, где русский язык не пользуется никаким статусом, живя ( даже считая себя русскоязычными ) в двуязычном информационном пространстве, предпочитая по рождению ли, сознательно ли, говорить на мове, начинают поучать какой предлог употреблять .
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2017, 11:47
Скажите, русским понятно это выражение?
Редкий случай, когда мне всё понятно.
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2017, 12:19
С тебя все смеются!
А как говорят русские в этом случае?
Над тобой.
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2017, 11:45
Сейчас я говорю в Украину. Политкорректность...
Политкорректность в топку.
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2017, 11:47
Не лезь поперед батьки в пекло!
[попэрэд], [пэкло].
Батьки - хороший маркер. Так говорят люди НЕ из Украины. Украинцы склоняют слова на -ко не по женскому роду (никогда их не адаптируют в -ка).
Цитата: Neeraj от марта 4, 2017, 21:31
И конечно раздражает, когда люди страны, где русский язык не пользуется никаким статусом, живя ( даже считая себя русскоязычными ) в двуязычном информационном пространстве,
Это в Украине русский язык не пользуется никаким статусом?!
Закон Колисниченко отменили?
И кстати, согласно Конституции Украины в состав Украины входит Крым. А в Крыму до 2013 года всегда русский язык имел высокий официальный статус.
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2017, 21:53
Это в Украине русский язык не пользуется никаким статусом?!
К счастью, нет. Но говорящих всё-таки много. :(
Цитата: Poirot от марта 4, 2017, 21:43
Цитата: Alexandra A от С тебя все смеются!
А как говорят русские в этом случае?
Над тобой.
ПО-моему, и такой вариант я слышала от окружающих людей.
Тем не менее, я бы сама сказала скорее всего: "с тебя смеются." Даже не знаю, что русские так не говорят.
Цитата: Poirot от марта 4, 2017, 21:43
Цитата: Alexandra A от Сейчас я говорю в Украину. Политкорректность...
Политкорректность в топку.
Я думаю, Вы правы.
Мне кажется, я уже схожу с ума, когда вспоминаю Украинский Кризис. Ничего, если Украинский Кризис закончится. я скажу всё что думаю.
И предлог наверное буду выбирать так как я хочу. скорее всего предлог "на."
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2017, 22:06
Даже не знаю, что русские так не говорят.
За всех русских я вам не скажу. Может, в каких-то регионах и говорят.
Цитата: Artiemij от марта 4, 2017, 19:14
Цитата: alant от марта 4, 2017, 17:30А употребление -ся вместо -сь, где распространено и как характеризует говорящего так?
Как дерёвню :smoke:
Севернорусская, южнорусская, другая или любая?
Цитата: Poirot от марта 4, 2017, 21:43
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2017, 11:47
Скажите, русским понятно это выражение?
Редкий случай, когда мне всё понятно.
1.И почему же не уточнил трактовку Александры?
О порядке выполнения работ никакой украинец такое не скажет.
О людях это!2.Теперь вопрос -
Бабця зранку заходили в велику хату. Слова до прозрачности ясны. О чём это?
3.Русскоговорящие украинцы используют
ПРО для
иммитации высокого штиля. Похоже русские так не говорят.
- Ну, что? Поговорим про жизнь?
- Ну а теперь начни про баб.4.Что Вы паритесь с теми предлогами В/НА. Толкотня бесконечная. Украинцы, нормальные, воспринимают В - в страну, НА - на территорию Украины.
- Летом поеду на Украину - посмотрю Киев, Днепр, Гнилой Лиман.
- Да вот командировка в Украину.Говорите на русском, как хотите! Это Ваш язык и никто Вам не указ.
Только не цитируйте тупо шевченковское
Повій вітре на Вкраїну.. И многое другое. Лучше спросите. Это наш язык.
Цитата: alant от марта 4, 2017, 22:33Севернорусская, южнорусская, другая или любая?
Такие детали мне неизвестны, к сожалению. Отсканируют второй том ДАРЯ — узнаем.
Цитата: oveka от марта 4, 2017, 23:02
3.Русскоговорящие украинцы используют ПРО для иммитации высокого штиля. Похоже русские так не говорят.
Бред. Используем банально потому, что "О" нам непривычно. Именно "О" вызывает ассоциации с высоким стилем.
Я иногда говорю «в Украинах», вслед за известным мемом.
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2017, 11:47
Не лезь поперед батьки в пекло!
[попэрэд], [пэкло].
В детстве на Урале слышал: "Нʲе лʲезь попʲерёд батьки в пʲекло". Воспринимал, как фразеологизм, застывший с какими-то стародиалектными словами. Мало ли таких. Мысль, что это украинизм, слышу от Вас впервые. В 1980-х годах, когда я уже жил на Украине, моя бабушка категорически отвергла связь её и дедушкиных предков с Украиной. Ну, и фамилии русские.
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2017, 23:08
Используем банально потому, что "О" нам непривычно. Именно "О" вызывает ассоциации с высоким стилем.
Дык у русских тоже. Кто-то вбил, что про - подлое. Хотя сейчас радио запросто говорит "про главное", "про погоду", "про
это", наконец.
Цитата: Neeraj от марта 4, 2017, 21:31
Цитата: Маркоман от марта 4, 2017, 20:13
Как всегда, масштабы не сравнимы. По правде сказать, до того, как я начал активно читать украинские материалы, "в Украине" звучало для меня, как
"в рынке" или "в почте" вместо "на рынке" или "на почте" или как "три столов" вместо "три стола", то есть совершенно не по-русски. ....
Ну так большинство у нас и до сих пор не читают украинские СМИ... Удивительно, что люди никак не могут понять, что для большинства россиян "в Украину" звучит также дико, как и "скучаю за тобой" и "зайду до тебя".. И конечно раздражает, когда люди страны, где русский язык не пользуется никаким статусом, живя ( даже считая себя русскоязычными ) в двуязычном информационном пространстве, предпочитая по рождению ли, сознательно ли, говорить на мове, начинают поучать какой предлог употреблять .
При чем тут украиноязычные? Я как привык по-украински говорить «на Україні», так и говорю. А вот тем, кому с украиноязычностью повезло меньше, приходится изворачиваться, чтобы подчеркнуть свою нерусскость...
«Не пользуется никаким статусом» — да ладно, русский у нас не в том состоянии, чтобы ему требовалась государственная защита. Как и английскому, например, у которого процент нативов у нас около нуля, а статусность огого.
Цитата: Python от марта 5, 2017, 16:09
«Не пользуется никаким статусом» — да ладно, русский у нас не в том состоянии,
Как насчёт русского языка в качестве регионального? Отменили уже?
Цитата: Alexandra A от марта 5, 2017, 16:28
Цитата: Python от «Не пользуется никаким статусом» — да ладно, русский у нас не в том состоянии,
Как насчёт русского языка в качестве регионального? Отменили уже?
С вашего непозволения, я вопрос в Укрополитику перенесу, а то опять зарубят тему интересную.
Цитата: Alexandra A от марта 5, 2017, 16:28
Цитата: Python от марта 5, 2017, 16:09
«Не пользуется никаким статусом» — да ладно, русский у нас не в том состоянии,
Как насчёт русского языка в качестве регионального? Отменили уже?
Нет, вроде бы. Хотя, ІМНО, положение языка в обществе определяется не законом.
*Украинополитика (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85887.5825.html)
(кого пустят)
:) На шапку не смотреть.
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/16865177_10210165706393007_2787039861376048338_n.jpg?oh=52adf958e71c71bbe7085be962be0f0d&oe=59718435)
Я считаю что русский язык Украины - это уже отдельный вариант (по аналогии с английским языком Канады) от русского языка России. Почему я так считаю? Акцент реально другой, а значит что фонетика тоже отличается. В чём именно - я не лингвист и точно знать не могу, но у меня есть подозрение что в украинском варианте русского я всегда реализуется как я, а в русском языке России местами - как звук æ. Но я пишу с дивана
Цитата: Saszka от мая 18, 2017, 15:37в русском языке России местами - как звук æ. Но я пишу с дивана
Какими местами? Россия большая, но я лично такого нигде не замечал.
Цитироватьработая понял - не могу в книге, предназначенной для своих, использовать классические тропы (гиперболы, сравнения, аллегории, эпитеты, идиомы) русского языка. У меня есть ощущение аудитории, и я четко вижу, что у нас они не работают!
Как писатель говорю. Именно сейчас формируется украинский русский, который кроме общих(украинских) корней, мало чем связан с [русским России].
Цитата: alant от мая 24, 2017, 22:13
Цитироватьработая понял - не могу в книге, предназначенной для своих, использовать классические тропы (гиперболы, сравнения, аллегории, эпитеты, идиомы) русского языка. У меня есть ощущение аудитории, и я четко вижу, что у нас они не работают!
Как писатель говорю. Именно сейчас формируется украинский русский, который кроме общих(украинских) корней, мало чем связан с [русским России].
Хто автор?
Єрунда якась.
Цитата: Sandar от мая 24, 2017, 22:17
Цитата: alant от мая 24, 2017, 22:13
Цитироватьработая понял - не могу в книге, предназначенной для своих, использовать классические тропы (гиперболы, сравнения, аллегории, эпитеты, идиомы) русского языка. У меня есть ощущение аудитории, и я четко вижу, что у нас они не работают!
Как писатель говорю. Именно сейчас формируется украинский русский, который кроме общих(украинских) корней, мало чем связан с [русским России].
Хто автор?
Єрунда якась.
https://www.facebook.com/a.surkov.ua?pnref=story
Многие старшие русскоязычные лучше произносят как луче:
https://youtu.be/BnPXz0LVxdI?t=125
Цитата: Sandar от мая 30, 2017, 20:19
Многие старшие русскоязычные лучше произносят как луче:
https://youtu.be/BnPXz0LVxdI?t=125
Ну, когда-то ж писали лутче.
Кстати, не без принципа:
донетчане <- укр. донеччани
лутчий <- укр. луччий
Цитата: DarkMax2 от мая 30, 2017, 20:46
Цитата: Sandar от мая 30, 2017, 20:19
Многие старшие русскоязычные лучше произносят как луче:
https://youtu.be/BnPXz0LVxdI?t=125
Ну, когда-то ж писали лутче.
Кто писал? Где? Официально?
И какое отношение написание
лутче имеет к произношению
луче?
Цитата: Sandar от мая 30, 2017, 20:50
Кто писал? Где? Официально?
Ну, да, официально. Встречается в титуле "лутчий князь", которым часто главных туземных князьцов именовали.
(https://books.google.com.ua/books/content?id=mU7UAAAAMAAJ&hl=uk&pg=PA161&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BB%D1%83%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%B9%22&sig=ACfU3U1LYt_EbeaO_W6Ih7ickVtblVKZsg&edge=0)
Цитата: DarkMax2 от мая 30, 2017, 20:52
Цитата: Sandar от мая 30, 2017, 20:50
Кто писал? Где? Официально?
Ну, да, официально. Встречается в титуле "лутчий князь", которым часто главных туземных князьков именовали.
(https://books.google.com.ua/books/content?id=mU7UAAAAMAAJ&hl=uk&pg=PA161&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BB%D1%83%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%B9%22&sig=ACfU3U1LYt_EbeaO_W6Ih7ickVtblVKZsg&edge=0)
Ха-ха, это не официально. ;D
Цитата: Sandar от мая 30, 2017, 20:56
Ха-ха, это не официально.
В канцелярии 17-18 веков. Ок, а цитата Екатерины ІІ подойдёт (https://books.google.com.ua/books?id=YY0UAAAAYAAJ&q=%22%D0%BB%D1%83%D1%82%D1%87%D1%96%D0%B9%22&dq=%22%D0%BB%D1%83%D1%82%D1%87%D1%96%D0%B9%22&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwiq19zmmJjUAhWJYpoKHYiYCJIQ6AEINDAC)?
ЦитироватьСобранные же вельможи Владимиру говорили, что Ольга, яко мудрѣйшая Государыня, умѣла избрать лутчій законъ
Да и в книгах первой половины 19-го века полно.
Цитата: Sandar от мая 30, 2017, 20:50
И какое отношение написание лутче имеет к произношению луче?
Думается, такое, что лучше это искусственная этимологизация. А произношение лутче было таким (без Ш) уже в 17 веке.
Цитата: DarkMax2 от мая 30, 2017, 20:59
В канцелярии 17-18 веков.
Хорошо, спасибо, простите.
Цитата: DarkMax2 от мая 30, 2017, 20:59
Цитата: Sandar от мая 30, 2017, 20:50
И какое отношение написание лутче имеет к произношению луче?
Думается, такое, что лучше это искусственная этимологизация. А произношение лутче было таким (без Ш) уже в 17 веке.
Я никогда не слышал ни вот это
лутче в русском Украины, ни повсеместное письменное непонятное мне
лучче в украинском. Только
луче и
луче.
Цитата: Sandar от мая 30, 2017, 21:17
Я никогда не слышал ни вот это лутче в русском Украины, ни повсеместное письменное непонятное мне лучче в украинском. Только луче и луче.
Ну, исчезновение удвоения это природно.
Цитата: Poirot от мая 21, 2017, 23:32
Что это значит?
Что он себя считает в этом вопросе "диванным экспертом".
Цитировать
работая понял - не могу в книге, предназначенной для своих, использовать классические тропы (гиперболы, сравнения, аллегории, эпитеты, идиомы) русского языка. У меня есть ощущение аудитории, и я четко вижу, что у нас они не работают!
Как писатель говорю. Именно сейчас формируется украинский русский, который кроме общих(украинских) корней, мало чем связан с [русским России].
Бред какой-то. Разве что, если речь идет об украиноязычной аудитории. И то...
Цитата: Х от июня 30, 2017, 07:41
Именно сейчас формируется украинский русский, который кроме общих(украинских) корней, мало чем связан с [русским России].
Глупость какая-то несусветная.
Цитата: Poirot от июня 30, 2017, 10:02
Глупость какая-то несусветная.
Мой ник из цитаты лучше уберите, пожалуйста, а то получится, что это я сказал )
Цитата: Poirot от июня 30, 2017, 10:02
Глупость какая-то несусветная.
Это не глупость, это психологический защитный механизм срабатывает.
Последствия демонизации всего русского в украинском информационном пространстве.
Poirot
Спасибо)
Ну всякие обороты в речи типа афоризмов могут отличаться, слушая российских спортивных коментаторов ощущаются местами абсолютно не типичные обороты для русского языка Украины.
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 11:00
ощущаются местами абсолютно не типичные обороты для русского языка Украины.
Хотелось бы узнать примеры )
Ну например "есть ли резон"/"нет резона" особено это словечко любит Ю.Розанов, никогда не слышал это слово на территории Украины,только от россиян, для Украины типично "есть ли смысл"/"нет смысла".
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 11:11
Ну например "есть ли резон"/"нет резона" особено это словечко любит Ю.Розанов, никогда не слышал это слово на территории Украины,только от россиян, для Украины типично "есть ли смысл"/"нет смысла".
Мне кажется, что слово "резон" для большинства русскоязычных звучит не совсем нейтрально, и большинство в устной речи его не употребляет или употребляет редко. Сомневаюсь, что в русскоязычной части Украины ситуация в этом плане как-то кардинально отличается от русскоязычной части России. Я в обычной устной речи практически никогда не встречаю это выражение. Но оно понятно. И Вам, я так разумею, отлично понятно.
Никакого нет резона
У себя Держать БИЗОНА,
Так как это жвачное
Грубое и мрачное!
:)
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 11:16
большинство в устной речи его не употребляет или употребляет редко.
:+1:
У Розанова вообще достаточно специфическая речь в смысле лексики. Не знаю, разговаривает ли он так же в обычной жизни, хотя вполне возможно. Так или иначе, мне кажется, что он - нестандартный вариант.
Насчет народа не знаю, но от росс. коментаторов слышно было часто, еще на РБК приглашенные экономисты любили это словечко.
Еще "никоим образом" для меня суто российское, "никоим образом не хотел вас огорчить" для Украины привычнее "никак не хотел вас огорчить/расстроить".
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 11:30
Еще "никоим образом" для меня суто российское, "никоим образом не хотел вас огорчить" для Украины привычнее "никак не хотел вас огорчить/расстроить".
Это опять-таки выражение, которое нельзя назвать обыденным разговорным. Да, его употребляют в устной речи, но оно имеет некоторое окраску, пусть и небольшую, и встречается не постоянно.
Однако, в любом случае, по приведенными Вами примерам можно сделать вывод, что у Вас несколько искаженное представление, потому что то, то Вы называете "исключительно российским", в той же Одессе распространено до такой же степени, как и в русскоязычной России. И не думаю, что Южная Пальмира тут как-то особняком стоит.
Кстати, а вот Вы сейчас в русской речи сознательно употребили слово "суто", или сами этого не заметили? Или Вам оно кажется русским?
Суто наверное украинизм, но его употребляют у нас и русскоязычные, а вот "сугубо" для меня и моего окружения не привычно как и "нагибаться" вместо привычного "нагинаться"
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 11:34
Кстати, а вот Вы сейчас в русской речи сознательно употребили слово "суто"
Я сначала подумал, что это опечатка. А небезызвестный Павло любил словечко "зело".
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 11:30
Еще "никоим образом" для меня суто российское, "никоим образом не хотел вас огорчить" для Украины привычнее "никак не хотел вас огорчить/расстроить".
"Канцелярщина" же.. как пишут в официальных бумагах - так и говорят.
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 11:43
Суто наверное украинизм
Однозначно. Русскоязычные россияне поймут смысл только по контексту или же, если они имели дело с украинским языком.
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 11:43
но его употребляют у нас и русскоязычные
В русскоязычных регионах Украины - вряд ли массово. Хотя, возможно, оно уже вошло в русскую речь Украины, тут мне трудно сказать.
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 11:43
а вот "сугубо" для меня и моего окружения не привычно
Я думаю, в устной речи всех русскоязычных оно встречается не так уж часто. Скорее, скажут "исключительно". Хотя трудно сказать.
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 11:43
как и "нагибаться" вместо привычного "нагинаться"
А вот это, видимо, либо у украиноязычных, либо у русскоязычных, регулярно бывающих в украинозычной среде.
Цитата: Poirot от июня 30, 2017, 11:46
А небезызвестный Павло любил словечко "зело".
Вот это как раз к украинизмам и РЯ Украины никакого отношения не имеет. Чисто русское слов, просто устаревшее. Не знаю даже, если ли "зело" в украинском. Кстати, спелчеккер в ФФ его тоже знает )
Нагинаться используется в Запорожской и Луганской области, а Нагибаться нет, в Сумской области тоже, как-то обсуждали уже на лингвофоруме. Ну и самые расовые для меня именно российские слова "поди и чай" тоже вродь писал об этом.
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 12:03
Ну и самые расовые для меня именно российские слова "поди и чай" тоже вродь писал об этом.
И снова. Возьму Одессу. Там "поди" и "чай" (как междометие) в устной речи используются весьма редко, особенно, последнее. И имеют явно не нейтральный оттенок. Ситуация в России, на мой взгляд, не отличается.
Когда слышу "зело" мне сразу что-то на ум Петр Первый приходит, ассоциируется слово с Петровской Россией.
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 12:03
Нагинаться используется в Запорожской и Луганской области, а Нагибаться нет, в Сумской области тоже, как-то обсуждали уже на лингвофоруме. Ну и самые расовые для меня именно российские слова "поди и чай" тоже вродь писал об этом.
У нас "нагинаться" - это просторечие, разве что от пожилых людей можно услышать.
Что скажете о словах не бельмеса, не петрит, ну его к монахам?
Ну с "чай" я согласен, характерно было для части российских деревень, от городских россиян не слыхал наверное, а вот "поди" слыхал и слышу от приезжих москвичей и на росс тв в передачах и фильмах.
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 12:05
Ситуация в России, на мой взгляд, не отличается.
Отличается. Эти слова регулярно слышу с детства.
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 11:00
слушая российских спортивных коментаторов ощущаются местами абсолютно не типичные обороты для русского языка Украины.
Подъезжая к сией станции и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа.
Цитата: Neeraj от июня 30, 2017, 12:07
У нас "нагинаться" - это просторечие, разве что от пожилых людей можно услышать.
Это просторечие диалектного характера. Оно не общее (так же как "тута" и многое другое подобное).
Цитата: alant от июня 30, 2017, 12:08
Что скажете о словах не бельмеса, не петрит, ну его к монахам?
В разговорной речи вкруг меня:
1. Не встречается.
2. Используют двое людей.
3. Или просто "к монахам". Использую сам, периодически слышу от других.
Цитата: alant от июня 30, 2017, 12:08
ну его к монахам
в баню же! к каким монахам?
в России говорят употребляется "Гондобить" со значением делать на скорую руку, но вот у нас тут в Украине абсолютно имеет другое значение-копить,накапливать,собирать.
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 15:06
в России говорят употребляется "Гондобить" со значением делать на скорую руку, но вот у нас тут в Украине абсолютно имеет другое значение-копить,накапливать,собирать.
Лично я первый раз вижу это слово )
Цитата: Awwal12 от июня 30, 2017, 12:54
Первый раз слышу.
Надо же. Я думал, что "к монахам" - это общеизвестное. Другое дело, что оно практически не употребляется в устной речи, как я понимаю.
Цитата: alant от июня 30, 2017, 12:08
не бельмеса
В разговорной речи практически отсутствует.
Цитата: alant от июня 30, 2017, 12:08
не петрит
Тоже очень редко встречается.
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 15:12
Цитата: SIVERION от в России говорят употребляется "Гондобить" со значением делать на скорую руку, но вот у нас тут в Украине абсолютно имеет другое значение-копить,накапливать,собирать.
Лично я первый раз вижу это слово )
И я.
Цитата: Zavada от июня 30, 2017, 15:42
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 15:12
Цитата: SIVERION от в России говорят употребляется "Гондобить" со значением делать на скорую руку, но вот у нас тут в Украине абсолютно имеет другое значение-копить,накапливать,собирать.
Лично я первый раз вижу это слово )
И я.
+1
Цитата: Poirot от июня 30, 2017, 15:53
Цитата: Zavada от июня 30, 2017, 15:42
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 15:12
Цитата: SIVERION от в России говорят употребляется "Гондобить" со значением делать на скорую руку, но вот у нас тут в Украине абсолютно имеет другое значение-копить,накапливать,собирать.
Лично я первый раз вижу это слово )
И я.
+1
аналогично
Цитата: Zavada от июня 30, 2017, 15:42
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 15:12
Цитата: SIVERION от в России говорят употребляется "Гондобить" со значением делать на скорую руку, но вот у нас тут в Украине абсолютно имеет другое значение-копить,накапливать,собирать.
Лично я первый раз вижу это слово )
И я.
+1
Странно, в Липецке да говорят и в Тамбове известно, правда со значением опять же "делать на скорую руку", а не как у нас.
Слышать-то это слово я, может, и слышал, но даже в пассивном словаре оно у меня отсутствует. Видимо, от выходцев из Черноземья и слышал.
ни бельмеса -в обиходе с детства
не петрає - похоже, что русскоязычные не говорят
ну его к монахам - в обиходе с детства
Точно, не петрає помню такое.
Цитата: oveka от июня 30, 2017, 18:22
ни бельмеса -в обиходе с детства
Тоже часто слышу.
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 11:11Ну например "есть ли резон"/"нет резона" особено это словечко любит Ю.Розанов, никогда не слышал это слово на территории Украины,только от россиян, для Украины типично "есть ли смысл"/"нет смысла".
«Резон» — это скорее что-то из молодёжного сленга тех, кому за сорок ;D
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 11:43Суто наверное украинизм, но его употребляют у нас и русскоязычные, а вот "сугубо" для меня и моего окружения не привычно как и "нагибаться" вместо привычного "нагинаться"
Как-то так, да. «Суто» воспринимается как непонятный архаизм. «Сугубо» понятно, но несколько книжно. Я бы на их месте употребил «чисто» или «исключительно».
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 12:03Ну и самые расовые для меня именно российские слова "поди и чай" тоже вродь писал об этом.
Вот это правда, наверное. Хотя вместо «поди» я бы предпочёл «небось».
Цитата: alant от июня 30, 2017, 12:08Что скажете о словах не бельмеса, не петрит, ну его к монахам?
1. Слышал, но не употребляю.
2. Первый раз слышу.
3. Первый раз слышу.
Цитата: SIVERION от июня 30, 2017, 15:06в России говорят употребляется "Гондобить" со значением делать на скорую руку, но вот у нас тут в Украине абсолютно имеет другое значение-копить,накапливать,собирать.
Да за такие словья в серьёзных райончиках... :3tfu:
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2017, 07:41
Цитата: Poirot от мая 21, 2017, 23:32
Что это значит?
Что он себя считает в этом вопросе "диванным экспертом".
Очень интересно. Это распространено? Или Вы догадались?
Цитата: Sandar от июня 30, 2017, 22:44
Очень интересно. Это распространено? Или Вы догадались?
Я просто предположил) В последние примерно 3 года стало очень популярным выражение "диванный эксперт" (то есть, тот, который пишет о вещах, в которых совсем или мало разбирается). Фразу " пишу с дивана" в таком контексте я встретил впервые, но связь с указанным выше выражением напрашивается.
Цитата: alant от июня 30, 2017, 12:08
Что скажете о словах не бельмеса, не петрит, ну его к монахам?
ни бельмеса
ну его к монахам прикольное ;up:
Цитата: alant от июня 30, 2017, 12:08
Что скажете о словах не бельмеса, не петрит, ну его к монахам?
Первые два знаю и нередко употребляю.
https://www.youtube.com/watch?v=RJ149hSTQWA (https://www.youtube.com/watch?v=RJ149hSTQWA) Смотреть с 7.44 по 13.10
в нас
прикольно :)
Между делом поинтересуюсь. ) Русский язык Украины чем-нибудь отличается от русского языка России?
Например, мы знаем, что в России говорят "на Украине" а там с некоторых пор "в Украине". Есть ли еще какие-то различия?
kobzar
Да этому вся тема посвящена)
В Украине часто встречаются возникшие под влиянием украинского языка структуры "брать участие" и "навести пример". Я слышал словосочетание " газованая вода", что тоже является следствием влияния украинского.
В Украине, в отличие от России, типично употребление предлога -на- с названиями микрорайонов, спальныхь райнов (в Марьино, в Бутово - на Котовского, на Таирова). Это не строгое правило, речь о тенденциях.
Если в РФ обычно говорят "положить/закинуть деньги на телефон", то в Украине - " пополнить счёт". В России ещё сохранился вариант "сотовый телефон" ("сотик"), в Украине его давно нет, только "мобильный телефон"/" мобильник"/"мобила".
Среди тех, кто учился в украинских школах, встречается употребление "Угорщина" вместо "Венгрия".
В Украине под влияние УЯ в русском языке появилось и достаточно активно употребляется слово " аматорский" в значении "любительский", чего нет в России.
Я так заметил, что для Украины более характерен вариант " на Донбассе/с Донбасса", а для России - "в Донбассе/из Донбасса".
========
Это так, навскидку. Вы не забывайте при этом, что в самой-то России куча региональных явлений. Например, типичное для Сибири " телевизор идёт" (то есть, работает) в других регионах обычно неизвестно. Как и слово "мультифора". Одновременно с тем русский язык в Украине может сильно отличаться у русскоязычных и у украиноязычных, говорящих в определённый момент по-русски.
А ещё я от одной русскоязычной украинки слышал фразу "Я тебе не за это говорю". Для меня более привычно "Я тебе не об этом говорю" или "Я тебе не про это говорю".
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2017, 07:40
Например, типичное для Сибири " телевизор идёт" (то есть, работает) в других регионах обычно неизвестно.
Действительно, впервые слышу
Еще можно сказать что не все, но многие русскоязычные жители Украины используют украинскую ботаническую лексику вместо русской буряк,цибуля,кавун,гарбуз,квасоля,морква и тд, некоторых животных называют по украински, так как русских названий уже не помнят, такой случай произошел с сурком, что такое Сурок не каждый кто далек от биологии уже и знает и помнит, а вот благодаря украинскому ТВ все знают украинское название этого животного "Бабак", в моем русскоязычном окружении его Бабаком только и называют.
Цитата: SIVERION от июля 1, 2017, 12:29
так как русских названий уже не помнят
с чего вдруг такая амнезия распространилась?
Ну если часто слышать украинское соответствие то русское можно и забыть, то что чаще слышно то и держится лучше в голове, 99% программ и новостей о животных идут на украинском языке.
Я сам кстати некоторые названия птиц знаю только на украинском, бо сам смотрел программы о них только на украинском. а как они будут по русски не знаю, потому что названия и экзотических птиц и малоизвестных широкой публике птиц и в русском и украинском часто отличаются. хотя вот я раньше не знал что лазоревка и блакитна синиця это одно и тоже и птичка не редкая.
Цитата: SIVERION от июля 1, 2017, 13:08
99% программ и новостей о животных идут на украинском языке.
Интересно, вам известен Николай Дроздов? )
Известен, но его показывали еще вродь только в 90ых и я не очень помню его программы, последний раз его видел на тв вродь на проекте название которое я и забыл, суть проекта была "денежный приз" известных россиян отправляли на остров, где надо было самим добывать пищу и участвовать в состязаниях.
А вот еще интересно, у вас дублируют русские передачи на украинский или показывают в оригинале?
Все русскоязычные программы и фильмы не дублируются, только субтитры. все программы и фильмы с остального мира на 95% на украинском, на русском тоже есть например американские,европейские и индийские фильмы или зарубежные сериалы, но старые, а так не помню ни одного фильма и сериала на русском снятого за последние лет 10 вне России и Украины.
Цитата: SIVERION от июля 1, 2017, 13:28
Известен, но его показывали еще вродь только в 90ых и я не очень помню его программы, последний раз его видел на тв вродь на проекте название которое я и забыл, суть проекта была "денежный приз" известных россиян отправляли на остров, где надо было самим добывать пищу и участвовать в состязаниях.
"Последний герой"?
Кстати у нас пытались на некоторых каналах вечером часа 2-3 показывать фильмы и передачи на английском без перевода, но быстро это дело закрыли, рейтинг был чрезвычайно низок.
Цитата: Poirot от июля 1, 2017, 13:59
"Последний герой"?
Точно он самый, там еще были если не изменяет память Пресняков,Фриске,Перова.
Цитата: Awwal12 от июня 30, 2017, 12:56
Цитата: Neeraj от июня 30, 2017, 12:07
У нас "нагинаться" - это просторечие, разве что от пожилых людей можно услышать.
Это просторечие диалектного характера. Оно не общее (так же как "тута" и многое другое подобное).
Подтверждаю, что в русском языке Запорожья его можно услышать. Но далеко не от всех. Зависит от того, насколько человек старается / не старается говорить близко к литературной норме русского.
Никогда бы не подумал, что с «нагинаться» может быть что-то не так.
Цитата: SIVERION от июля 1, 2017, 14:04
Точно он самый, там еще были если не изменяет память Пресняков,Фриске,Перова.
Ну и память у вас.
Цитата: Artiemij от июля 1, 2017, 14:11
Никогда бы не подумал, что с «нагинаться» может быть что-то не так.
Только не «нагинаться», а «нагибаться». «Нагинаться» не слышал, а вот «нагнуться» так же часто слышу, как и «наклониться».
Цитата: kobzar от июля 1, 2017, 14:19Только не «нагинаться», а «нагибаться».
Нет, именно «нагинаться».
Цитата: Artiemij от июля 1, 2017, 14:21
Цитата: kobzar от июля 1, 2017, 14:19Только не «нагинаться», а «нагибаться».
Нет, именно «нагинаться».
Это и в России в ходу
А я о чём?
Цитата: Poirot от июля 1, 2017, 14:39
Цитата: Artiemij от июля 1, 2017, 14:21
Цитата: kobzar от июля 1, 2017, 14:19Только не «нагинаться», а «нагибаться».
Нет, именно «нагинаться».
Это и в России в ходу
Да, но в России это, скажем так, "совсем" просторечье, а в украинском литературном "нагинатися" - норма. Что, конечно, не может не влиять.
киян на форуме мало, а у остальных в речи может быть какая угодно аброкадабра местечковая, так что тему можно закрыть.
Есть такие цветочки - сокирки. Как они по-русски называются - увы, не знаю.
(http://iso100.ru/imagelib_2012/05/photo_small_315023.jpg)
О, нашла. Оказывается, по-русски это живокость.
В русскоязычной википедии это растение именуется сокирками. Заимствование?
Цитата: Swet_lana от июля 1, 2017, 22:59
Есть такие цветочки - сокирки. Как они по-русски называются - увы, не знаю.
(http://iso100.ru/imagelib_2012/05/photo_small_315023.jpg)
О, нашла. Оказывается, по-русски это живокость.
В русскоязычной википедии это растение именуется сокирками. Заимствование?
Никогда названия "живокость" не слышал. Глянул, что это. Оказывается, шпорник. Он же дельфиниум. (Оба названия слышал, шпорник - чаще, поскольку дельфиниум - явно латинско-заимствованное, его не все знают).
Может, это василёк?
Цитата: Poirot от июля 2, 2017, 18:00Может, это василёк?
В каком смысле? У василька совершенно другой формы цветы. Без "шпоры".
В России говорят 'проволка' и 'судорга'?
Цитата: Sandar от июля 2, 2017, 21:49
В России говорят 'проволка' и 'судорга'?
Говорят. А еще есть сковорда.
Цитата: Sandar от июля 2, 2017, 21:49
В России говорят 'проволка' и 'судорга'?
Второе не слышал.
Цитата: Poirot от июля 2, 2017, 22:00
Цитата: Sandar от июля 2, 2017, 21:49
В России говорят 'проволка' и 'судорга'?
Второе не слышал.
вам не всё ли равно, как иноплеменяне каверкают русскую речь?
Цитата: Sandar от июля 2, 2017, 21:49
В России говорят 'проволка' и 'судорга'?
первый раз слышу
Цитата: Swet_lana от июля 2, 2017, 21:58
А еще есть сковорда.
В Москве нету
Цитата: Vesle Anne от июля 3, 2017, 09:05
Цитата: Sandar от В России говорят 'проволка' и 'судорга'?
первый раз слышу
Ну "проволку"-то вы, скорее всего, слышали.
"...Розу за колючей ржавой проволкой..." (М.Круг)
А вот судорга и сковорда - это действительно что-то инопланетное.
Причём в Гугле так пишут, похоже, в значительной части именно украиноязычные.
[про́улкə], [су́д(ə)ргə] и [скваро́ткə] :smoke:
Цитата: Awwal12 от июля 3, 2017, 09:17
Ну "проволку"-то вы, скорее всего, слышали.
"...Розу за колючей ржавой проволкой..." (М.Круг)
неа, ни проволку, ни Круга не слышала :)
Цитата: kobzar от июля 1, 2017, 09:33
А ещё я от одной русскоязычной украинки слышал фразу "Я тебе не за это говорю".
Цитата: Lurkmore от
Так это ж из старой Одессы расползлось, но прижилось не везде, конечно. Вот же, классика уже, Исаак Бабель:
" - Что сказать тете Хане за облаву? - Скажи: Беня знает за облаву."
http://lurkmore.to/Обсуждение:Крайний (http://lurkmore.to/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
Цитата: kobzar от июля 1, 2017, 13:40
у вас дублируют русские передачи на украинский или показывают в оригинале?
Согласно законопроекту «сопровождение (конферанс) культурных и зрелищных мероприятий в Украине осуществляется на государственном языке». А если «сопровождение (конферанс) осуществляет лицо, не владеющее государственным языком, организатор обеспечивает синхронный или последовательный перевод такого выступления на государственный язык».
Но перевод конферанса ещё цветочки по сравнению с тем, что «театральное представление на иностранном языке в государственном или коммунальном театре сопровождается субтитрами на государственном языке». Представляете, как по тщательно продуманным декорациям киевского Театра русской драмы ползут субтитры вроде «Мій дядько мав чеснот багато,/ Й, коли серйозно в ліжко зліг...»
Даже банальное собрание жильцов кооперативного дома где-нибудь в станице Луганской превратится в неразрешимую проблему, ибо «языком публичных мероприятий в Украине является государственный язык». Правда, милостиво оговаривается: «В случае если кто-то из участников публичного мероприятия выступает на другом языке, организатор обеспечивает полноценный последовательный или синхронный перевод на государственный язык». Но где вы в станице найдёте «полноценного переводчика» на государственный. Такого, чтобы не подвёл под статью о «намеренном искажении украинского языка и применении украинского языка с нарушением стандартов украинского языка».
А ведь есть ещё указивкы по языку спортивных соревнований (даже если они по национальному виду спорта внутри национальной же общины), не говоря уже о языке науки...
На самом деле есть большие сомнения, что законопроект этот будет принят или подписан Порошенко.
http://ruspravda.info/Eshche-raz-o-zakonoproekte-Pro-derzhavnu-movu-25436.html
Статья 19, п.4 гласит: "Театральна вистава іноземною мовою у державному чи комунальному театрі супроводжується субтитрами державною мовою". Можно было бы предположить, что государственные и коммунальные театры массово оборудуют мониторами для трансляции таких субтитров. Но ведь выделения средств на эти меры также не предполагается.
Как быть? Не иначе как в театрах, где еще идут спектакли не на государственном языке, в случае принятия закона, привлекут по сотне волонтеров на каждый спектакль, которые будут синхронно поднимать перед сценой плакаты с переводом актерских реплик на государственный язык. В конце-концов - "Життя - театр, а люди в ньому - актори".
https://strana.ua/articles/analysis/52390-kakie-zakony-i-akty-narushaet-proekt-o-totalnoj-ukrainizacii.html
Цитата: Лом d10 от июля 2, 2017, 22:08
иноплеменяне кАверкают русскую речь?
А некоторые кОверкают русскую письменную речь. :-)
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=к?верка*&all=x (http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0%BA%3F%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0*&all=x)
Цитата: Zavada от июля 3, 2017, 15:12
Представляете, как по тщательно продуманным декорациям киевского Театра русской драмы ползут субтитры вроде «Мій дядько мав чеснот багато,/ Й, коли серйозно в ліжко зліг...»
И что? У нас в Москве итальянские оперы субтитрами снабжают.
Цитата: Poirot от июля 2, 2017, 22:00
Цитата: Sandar от июля 2, 2017, 21:49
В России говорят 'проволка' и 'судорга'?
Второе не слышал.
Цитата: Awwal12 от июля 3, 2017, 09:17
А вот судорга и сковорда - это действительно что-то инопланетное.
Причём в Гугле так пишут, похоже, в значительной части именно украиноязычные.
Матушка в купальницу по лесу ходила,
Босая с подтыками по росе бродила.
Травы ворожбиные ноги ей кололи,
Плакала родимая в купырях от боли.
Не дознамо печени
судорга схватила,Охнула кормилица, тут и породила.
Родился я с песнями в травном одеяле.
Зори меня вешние в радугу свивали.
Вырос я до зрелости, внук купальской ночи,
Сутемень колдовная счастье мне пророчит.
Только не по совести счастье наготове,
Выбираю удалью и глаза и брови.
Как снежинка белая, в просини я таю
Да к судьбе-разлучнице след свой заметаю.
С.Есенин
Цитата: Awwal12 от июля 3, 2017, 09:17
судорга - это действительно что-то инопланетное.
В гуглокнигах — (Google) "судорга" (https://www.google.com.ua/search?lr=lang_ru&hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%22+OR+%22%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%22+-%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0+-%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8&tbs=,cdr:1,cd_min:1+%D1%8F%D0%BD%D0%B2.+1952+%D0%B3.&num=100)
А если снять ограничение по дате публикации, то будет куча книг.
Ну, я не спорю с тем, что инопланетяне могут писать книги.
Цитата: Andrew от июля 3, 2017, 15:25
Не дознамо печени судорга схватила,
Я эту фразу вообще не понимаю.
Цитата: Poirot от июля 3, 2017, 18:19
Цитата: Andrew от июля 3, 2017, 15:25
Не дознамо печени судорга схватила,
Я эту фразу вообще не понимаю.
Нашел пока одно толкование этой строки. В статье «Акушерство и родовспоможение»:
Цитировать«не дознамо печени» - то есть, отсчитывая снизу; ниже печени.
http://polonsil.ru/blog/43711280637/Akusherstvo-i-rodovspomozhenie
Получается: «Ниже печени судорога схватила».
Чтобы проверить толкование, надо, наверное, достать книгу Осипова Б.И. "Неологизмы, устаревшие и областные слова в языке поэзии С. А. Есенина". В свободном доступе ее не нашел.
Зато встретил разные, по-моему, забавные тексты на эту тему. Например, о роли разных частей тела, в том числе и печени, в творчестве Есенина.
ЦитироватьПо есенинскому представлению, печень является вместилищем силы и глубины; это отражено в народном обороте – в строках «Аж до печенок страшно...» и «Насмешкой судьбы до печенок израненный » (III, 52, 108 – «Страна Негодяев», 1922–1923); « До печенок меня замучила // Со всех сторон» (I, 171 – «Сыпь, гармоника! Скука... Скука...», 1923) и «Взлюбил я до печенок » (II, 161 – «Мой путь», 1925). В фольклоре и в творчестве Есенина также прочитывается близкое понимание печени как органа, спрятанного в глубинных недрах человеческого организма, как хранителя его телесной сути. Упоминание печени в ситуации пронзенности всего существа человека до самого нутра, всецелой охваченности организма чем-то весьма существенным обнаруживается в стихе: «Не дознамо печени судорга схватила» (I, 29 – «Матушка в Купальницу по лесу ходила...», 1912). https://unotices.com/book.php?id=153238&page=137
Цитата: Петр Анатольевич Полетаев от
«Не дознамо» — вместо «непонятно как».
https://www.stihi.ru/2016/05/03/10688
Цитата: Poirot от июля 3, 2017, 18:19
Цитата: Andrew от июля 3, 2017, 15:25
Не дознамо печени судорга схватила,
Я эту фразу вообще не понимаю.
Сказать "судорога (исправим "судорга" на "судорога") схватила" нельзя? А как тогда вообще это описать? Просто "у меня судорога"?
Zavada, и шо Вы скажете про такое?
Цитата: Γρηγόριος от июля 3, 2017, 15:21
Цитата: Zavada от июля 3, 2017, 15:12
Представляете, как по тщательно продуманным декорациям киевского Театра русской драмы ползут субтитры вроде «Мій дядько мав чеснот багато,/ Й, коли серйозно в ліжко зліг...»
И что? У нас в Москве итальянские оперы субтитрами снабжают.
Цитата: Zavada от июля 3, 2017, 22:24
Цитата: Петр Анатольевич Полетаев от
«Не дознамо» — вместо «непонятно как».
https://www.stihi.ru/2016/05/03/10688
Ни за что б не догадался.
Цитата: Sandar от июля 3, 2017, 22:31
Zavada, и шо Вы скажете про такое?
Цитата: Γρηγόριος от Цитата: Zavada от Представляете, как по тщательно продуманным декорациям киевского Театра русской драмы ползут субтитры вроде «Мій дядько мав чеснот багато,/ Й, коли серйозно в ліжко зліг...»
И что? У нас в Москве итальянские оперы субтитрами снабжают.
Пусть Γρηγόριος сравнит процент посетителей московских оперных театров, не понимающих итальянский язык, с процентом посетителей ставящих спектакли на русском языке украинских театров, не понимающих русский язык.
Цитата: Zavada от июля 6, 2017, 19:04
Цитата: Sandar от июля 3, 2017, 22:31
Zavada, и шо Вы скажете про такое?
Цитата: Γρηγόριος от Цитата: Zavada от Представляете, как по тщательно продуманным декорациям киевского Театра русской драмы ползут субтитры вроде «Мій дядько мав чеснот багато,/ Й, коли серйозно в ліжко зліг...»
И что? У нас в Москве итальянские оперы субтитрами снабжают.
Пусть Γρηγόριος сравнит процент посетителей московских оперных театров, не понимающих итальянский язык, с процентом посетителей ставящих спектакли на русском языке украинских театров, не понимающих русский язык.
Дело не в том, что в Украине знают русский.
П.С.
Нелегко было понять, что Вы написали.
Мне больше всего не нравится русском языке Украины когда без конца говорят "шоб, как бы, в принципе" особенно засилие этих словечек у спортсменов через каждые 2-3 предложения, украиноязычные спортсмены меньше сорят подобными словами.
У них другие слова-паразиты
Цитата: Sandar от июля 6, 2017, 19:10
Цитата: Zavada от Цитата: Sandar от Zavada, и шо Вы скажете про такое?
Цитата: Γρηγόριος от Цитата: Zavada от Представляете, как по тщательно продуманным декорациям киевского Театра русской драмы ползут субтитры вроде «Мій дядько мав чеснот багато,/ Й, коли серйозно в ліжко зліг...»
И что? У нас в Москве итальянские оперы субтитрами снабжают.
Пусть Γρηγόριος сравнит процент посетителей московских оперных театров, не понимающих итальянский язык, с процентом посетителей ставящих спектакли на русском языке украинских театров, не понимающих русский язык.
Дело не в том, что в Украине знают русский.
А в чём?
Цитата: Sandar от июля 6, 2017, 19:10
Нелегко было понять, что Вы написали.
Пожалуй, лучше было бы так:
пусть Γρηγόριος сравнит процент не понимающих итальянский язык посетителей московских оперных театров с процентом не понимающих русский язык посетителей украинских театров, в которых ставятся спектакли на русском языке.
Цитата: Zavada от июля 6, 2017, 20:37
А в чём?
В том, что все должно быть переведено на украинский.
Цитата: SIVERION от июля 6, 2017, 19:16
Мне больше всего не нравится русском языке Украины когда без конца говорят "шоб, как бы, в принципе"
Эти слова-паразиты, кроме первого, вполне характерны и для России.
А почему в Украине Россию называют "северным соседом" часто? Разве она не восточный сосед? :???
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 14, 2017, 16:34
А почему в Украине Россию называют "северным соседом" часто? Разве она не восточный сосед? :???
Видимо, чтобы не путать с восточными странами.
Цитата: alant от июля 14, 2017, 16:35
Цитата: Сяргей Леанідавіч от июля 14, 2017, 16:34
А почему в Украине Россию называют "северным соседом" часто? Разве она не восточный сосед? :???
Видимо, чтобы не путать с восточными странами.
С восточными странами Украина не граничит, а на севере граничит с Беларусью. :umnik: