Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Русский язык Украины

Автор SIVERION, января 8, 2014, 14:44

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mrshch

Цитата: Python от сентября 30, 2016, 00:41
И да, мне лично было бы интересно взглянуть на творчество современного украинского писателя, владеющего исключительно украинским языком и черпающего информацию исключительно из украиноязычных источников — уже хотя бы потому, что это отличало бы его от большинства современных украинских авторов. Ограниченность в информационных источниках заставила бы его мозг строить логические цепочки, которые автору, знающему русский, обычно не требуются — таким образом, из тех же фактов он мог бы синтезировать совершенно иные выводы, которые пока лежат вне нашего поля зрения.
Скорее всего, просто повторил бы давно пройдённое в других литературах, чудеса редко случаются

mrshch

Цитата: Python от сентября 29, 2016, 23:51
ну, прочтет наш великий интеллектуал «Войну и мир», напишет свое оригинальное произведение по мотивам, слегка добавив местного колорита — а толку, кому эти вариации на тему вообще интересны?
Странная логика весьма. Такие "произведения по мотивам" можно писать и по корявым переводам, и по "пересказам сюжета", и прочитав со словарём. И они никому не нужны будут, само собой.
Впитывается в первую очередь техника, затем идеи и в последнюю очередь - образы и сюжеты, но для них как раз знать язык и не нужно.
От условно "Войны и мира" в хорошем произведении могут остаться какие-то трансформированные образы, переосмысленные идеи, особенности языка и просодии и т.д.

mrshch

Цитата: oveka от сентября 30, 2016, 01:17
Интересно, а кого копировал Гомер? Кем вдохновился? И как это ему неправильно удалось создать значимое?
И кого же повторяет Коцюбинский в Тенях, а Хоткевич в Гуцульскому році.
Гомер очень даже повторяет: думаете, он сам всё выдумал? И не было до него ни гекзаметра, ни рапсодий, ни микенской поэзии?
Да и в наше время человек, пишущий как Гомер, вообще никому не нужен.
Коцюбинский в "Тенях" стоит на мощнейшем базисе европейской и русской литературы (полиглотом он был, если кто не в курсе).
По Тенях видно, что автор в курсе всего, что происходило тогда в мировой литературе, и сам находится "на её острие".
Связь с "Ромео и Джульеттой" как раз второстепенна, хоть и наличествует. Тему эту можно было взять и не зная никакой литературы, просто из жизни, только вот вышли бы далеко не "Тени".


mrshch

Цитата: oveka от сентября 30, 2016, 01:17
И как это великие литературы других народов заменят мне созданное на украинском, реалии моего народа?
А разве я говорил что дурное про властей?(с)
Не стоит приписывать мне мысли, которых я не высказывал.
Они не заменят, а дадут возможность писателям выражать как раз "реалии своего народа на родном языке" так, чтоб это было интересно хотя бы моему народу, а может, и иностранцам.

Python

Цитата: mrshch от октября  1, 2016, 17:36
Скорее всего, просто повторил бы давно пройдённое в других литературах, чудеса редко случаются
Чтобы повторить, ему нужно жить в том информационном окружении, которое было в тех культурах. Но его окружают современные украинские новости, реклама, фильмы в дубляже, книжки (украинские и переводные) — в не самом богатом ассортименте, ужасная украинская википедия, и т.д., и он может создавать что-то свое только из того, что видит перед собой и понимает. Да, вполне возможно, он окажется бездарью и ничего принципиально нового не создаст. Но если у него есть способность творить, то его творение отобразит картину мира, увиденную несколько иначе, чем мог бы видеть я или Вы. Кроме того, весьма вероятно, сосредоточившись на одном языке, он мог бы чувствовать его глубже, чем типичный билингв, владеющий двумя языками, но не в совершенстве.

Если взглянуть на современных популярных русских авторов, многие ли из них способны читать иностранную литературу в оригинале? Не думаю, что большинство. Им вполне хватает родной языковой среды, из которой они черпают все необходимое и продолжают развивать ее. Подпитка извне в виде переводов тоже присутствует, но переводной литературы более чем достаточно для развития собственной.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

mrshch

Цитата: Python от октября  1, 2016, 18:18
Но если у него есть способность творить, то его творение отобразит картину мира, увиденную несколько иначе
Если взглянуть на современных популярных русских авторов, многие ли из них способны читать иностранную литературу в оригинале? Не думаю, что большинство. Им вполне хватает родной языковой среды, из которой они черпают все необходимое
Вот это "несколько иначе" и есть "провинциально"
Русская литература всё-таки помощней будет, и язык попроработанней.

Python

Цитата: mrshch от октября  1, 2016, 17:59
Коцюбинский в "Тенях" стоит на мощнейшем базисе европейской и русской литературы (полиглотом он был, если кто не в курсе).
Но до мирового уровня недотягивает, верно? Значит, украинские писатели, «такі розумні й англомовні ©», при все мощнейшем базисе, ничего ценного для человечества так и не создали?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

mrshch

Цитата: Python от октября  1, 2016, 18:27
Но до мирового уровня недотягивает, верно? Значит, украинские писатели, «такі розумні й англомовні ©», при все мощнейшем базисе, ничего ценного для человечества так и не создали?
Я бы не был столь категоричен, так как "человечеству" надо сначала перевести на понятный для него язык, и притом на высоком уровне,а людей, на это способных, очень мало. А желающих среди них и то меньше. Тем более что литература с течением времени всё более эволюционирует в сторону "непереводимости".
Я не утверждаю, что украинская литература равна там немецкой или русской, это смешно, но говорить "ничего ценного для человечества" это уж слишком.

Python

Цитата: mrshch от октября  1, 2016, 18:25
Вот это "несколько иначе" и есть "провинциально"
Да провинцивиально — это так, как смотрим мы. Так, будто строим себе дом по чужим чертежам, не вникая в их смысл и не задумываясь, будет ли удобно в этом жить — лишь о том, будет ли наше изделие внешне похоже на чей-то дом. В сущности, мы в нем и не живем по-настоящему, ибо невозможно.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: mrshch от октября  1, 2016, 18:38
Я бы не был столь категоричен, так как "человечеству" надо сначала перевести на понятный для него язык, и притом на высоком уровне,а людей, на это способных, очень мало.
Почему для маленькой Чехии (подарившей миру Швейка и робота) это не проблема? Дело тут в другом: незачем переводить то, что само по себе является искаженным переводом. Русский «Буратино» итальянцам тоже неинтересен.

Да, и в чем сложность с людьми? Русский знают практически все, а некоторые даже на высоком уровне. Было бы стояще — переводили бы.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

mrshch

Цитата: Python от октября  1, 2016, 18:41
Почему для маленькой Чехии (подарившей миру Швейка и робота) это не проблема? Дело тут в другом: незачем переводить то, что само по себе является искаженным переводом. Русский «Буратино» итальянцам тоже неинтересен.
И хоть один образованный чех за последние лет триста не говорил по-немецки?
Я знаю массу произведений, которые "адаптацией чужих идей" и тем более "искаженным переводом" ну никак не назовёшь.
Кстати, читавшему Буратино Пиноккио интересен ещё менее)

Poirot

"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Poirot

Цитата: Python от октября  1, 2016, 18:18
Если взглянуть на современных популярных русских авторов, многие ли из них способны читать иностранную литературу в оригинале?
Виктор Пелевин, по ходу, английский хорошо знает. Только что закончил читать его последнюю книгу. Шедеврально.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

mrshch

Цитата: Python от октября  1, 2016, 18:39
Да провинцивиально — это так, как смотрим мы. Так, будто строим себе дом по чужим чертежам, не вникая в их смысл и не задумываясь, будет ли удобно в этом жить — лишь о том, будет ли наше изделие внешне похоже на чей-то дом. В сущности, мы в нем и не живем по-настоящему, ибо невозможно.
Ну постройте по своему чертежу, игнорируя вековой опыт - посмотрим, можно ли в нём будет жить и долго ли он простоит.
Кто-кто, а лингвисты знают, сколько веков ушло на изобретение и внедрение в строительство вроде бы простых и очевидных вещей.

mrshch

Цитата: Python от октября  1, 2016, 18:41
Да, и в чем сложность с людьми? Русский знают практически все, а некоторые даже на высоком уровне. Было бы стояще — переводили бы.
Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.

Poirot

Цитата: mrshch от октября  1, 2016, 19:01
Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

mrshch

Цитата: Poirot от октября  1, 2016, 19:03
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
Да уж, наши поездки в Россию с переводчиками просто детский сад.

RockyRaccoon

Цитата: Poirot от октября  1, 2016, 19:03
Цитата: mrshch от октября  1, 2016, 19:01
Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
А с боснийского и черногорского? Тоже ведь надо. А то не поймут ничегошеньки.

Poirot

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2016, 19:11
Цитата: Poirot от октября  1, 2016, 19:03
Цитата: mrshch от октября  1, 2016, 19:01
Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
А с боснийского и черногорского? Тоже ведь надо. А то не поймут ничегошеньки.
Врать не буду, такого объявления не видел. А вот с сербского видел. Хотя один хрен. Вот не лень людям ерундой заниматься?
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Nevik Xukxo

Цитата: Poirot от октября  1, 2016, 19:03
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
Для чакавян и кайкавян, может? :umnik:

RockyRaccoon

Цитата: Poirot от октября  1, 2016, 19:13
Вот не лень людям ерундой заниматься?
Вот ерундой-то как раз и не лень.

Poirot

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2016, 19:14
Цитата: Poirot от октября  1, 2016, 19:03
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
Для чакавян и кайкавян, может? :umnik:
В Хорватии вроде бы штокавский и екавский выговор нормативен.
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

RockyRaccoon

Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2016, 19:14
Цитата: Poirot от октября  1, 2016, 19:03
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
Для чакавян и кайкавян, может? :umnik:
Может, и в России нужны переводчики с "акающего" для "окающих"?

Мечтатель

Цитата: RockyRaccoon от октября  1, 2016, 19:28
Цитата: Nevik Xukxo от октября  1, 2016, 19:14
Цитата: Poirot от октября  1, 2016, 19:03
В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.
Для чакавян и кайкавян, может? :umnik:
Может, и в России нужны переводчики с "акающего" для "окающих"?

С матерного на литературный.

Python

Цитата: mrshch от октября  1, 2016, 18:56
Цитата: Python от октября  1, 2016, 18:39
Да провинцивиально — это так, как смотрим мы. Так, будто строим себе дом по чужим чертежам, не вникая в их смысл и не задумываясь, будет ли удобно в этом жить — лишь о том, будет ли наше изделие внешне похоже на чей-то дом. В сущности, мы в нем и не живем по-настоящему, ибо невозможно.
Ну постройте по своему чертежу, игнорируя вековой опыт - посмотрим, можно ли в нём будет жить и долго ли он простоит.
Кто-кто, а лингвисты знают, сколько веков ушло на изобретение и внедрение в строительство вроде бы простых и очевидных вещей.
На самом деле в любой полноценной культуре сосуществуют как авторы, нацеленные на внешнюю экзотику, так и углубленные в местную среду. Так же, как в улье одни пчелы строят соты, а другие собирают мед — делать это одновременно было бы неэффективно. Проблема украинской культуры в том, что в ней практически отсутствуют авторы, культурно живущие «внутри улья». Даже фольклористика делается не из-за реальной потребности в этом жанре среди местной публики, и не из-за богатства современного народного творчества (которое мертво), а следуя каким-то давно списанным и давно устаревшим шаблонам, придуманным не нами — само слово «фольклор» явно не украинское. Украинская литература пытается быть похожей на что-то, но непонятно, для кого: мы либо копируем современные шаблоны, либо по привычке делаем копии копий шаблонов, попавших к нам в прошлых поколениях, но никто по-настоящему не рассчитывает, что эти копии действительно будут кому-то нужны. Внутреннее развитие (не копирование, а развитие) по-настоящему отсутствует.

Проблема не в наличии/отсутствии обретенного нами чужого опыта, а в цели такого обретения. Создавать литературу? Мирового уровня? Но для кого? Пока мы пытаемся воссоздать то, что актуально сегодня, оно уже превратится во вчера, а завтра в мире и у нас актуально будет то, что будет завтра. Чтобы достичь мирового уровня, нужно играть на опережение, создавать то, чего еще не было, а идя по чужим стопам, нельзя кого-то опередить.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2