*Русский язык Украины

[Python]

Ну фейспалм же каждая фраза. В XVIII веке был заложен фундамент русского лит. языка, перепробованы всевозможные размеры и жанры в поэзии, делались попытки писать прозу. Всё это вторично и коряво, но на этом навозе и взросла самостоятельная литература века XIX.

Ну так и к украинскому можно приписать староукраинских поэтов, Сковороду и интермедии. Которые имели некоторое влияние на литературу ХІХ века, пусть даже староукраинский язык с точки зрения нового украинского представлял собой «чудище вобло, стозевно и лаяй» — как, впрочем, и русский того же времени по отношению к современному русскому.

[mrshch]

Ну так и к украинскому можно приписать староукраинских поэтов, Сковороду и интермедии. Которые имели некоторое влияние на литературу ХІХ века, пусть даже староукраинский язык с точки зрения нового украинского представлял собой «чудище вобло, стозевно и лаяй» — как, впрочем, и русский того же времени по отношению к современному русскому.

Э-э-э... Вы, как бы вам сказать... слегка преувеличиваете украинскость языка Сковороды.
До Ломоносова на русском тоже дофига писалось, но не в этом дело. От ломоносовского и кантемировского языка до блоковского есть непрерывная преемственность, а между сковородинским и шевченковским - пропасть. Так что до Котляревского и Квитки на "малороссійскомъ нарѣчіи" литературы не было, и смешно говорить о роли Сковороды в освоении языка.

[mrshch]

Практически вся необходимая терминология есть в словарях, изданных за десятки лет до Независимости.

Хрен с ней с терминологией, так даже и грамматики адекватной нет...

[Lodur]

Настоящее русское просторечие, диалектизмы, какая-то региональная экзотика и пр. — это все лежит за пределами моего урезанного киевского русского. Да, прожив несколько лет в России, возможно, я действительно смог бы писать по-русски. Но, поскольку всего этого у меня нет, свою книгу, если я вдруг решу ее написать, делать изначально русскоязычной мне попросту нет смысла.

А зачем вам русское просторечие, в вашем произведении? Вы о российской глубинке собрались писать? Гоголь, когда писал об Украине, свободно вводил украинское просторечие в литературный русский язык. Никто не "затюкал" его за это. Но он, вообще говоря, на украинском и не писал. А я вообще за автопереводы произведений мысль высказал. В современных реалиях наличие отдельных профессиональных переводчиков на русский несколько... избыточно, так скажем. В отличие от других языков, начиная с того же польского.

[Python]

Практически вся необходимая терминология есть в словарях, изданных за десятки лет до Независимости.

Хрен с ней с терминологией, так даже и грамматики адекватной нет...

???
Большевики вроде как только двоїну угробили и звательный падеж слегка на задний план отодвинули. Да, еще Ґ. В остальном грамматика та же, что и была до них. Или чего вам не хватает?

[Python]

А я вообще за автопереводы произведений мысль высказал.

Авторские переводы или автоматические переводы? Гугл с украинского на русский, кстати, довольно адекватно переводит (наоборот почему-то хуже) — достаточно лишь небольшого вмешательства корректора.

[Artiemij]

Большевики вроде как только двоїну угробили

Украинцы таки претендовали на лавры словенцев?

[Python]

Большевики вроде как только двоїну угробили

Украинцы таки претендовали на лавры словенцев?

До 1933 двойственное число было в литературной норме. К настоящему времени, не считая отдельных случаев нормативного употребления (плечі, очі, двері и т.п.), сохранилось только в диалектах.

[Python]

От ломоносовского и кантемировского языка до блоковского есть непрерывная преемственность, а между сковородинским и шевченковским - пропасть.

Безусловно. Тем не менее, русский того периода в наши дни редко кто читает в оригинале, того же Ломоносова больше знают по портрету в учебниках, а чтобы дословно его цитировать — вряд ли. Сковороду еще сравнительно недавно учили на языке оригинала (т.е., практически на русском с украинской фонетикой, примерно в таком же виде его использовал Котляревский в «Наталці-полтавці»), позже пошла мода со староукраинского переводить на современный.

[Artiemij]

плечі, очі, двері и т.п.

Это ж просто нерегулярное множественное, нет?

[Python]

плечі, очі, двері и т.п.

Это ж просто нерегулярное множественное, нет?

Формально считается множественным, хотя фактически является остатком двойственного, что заметно в падежных формах (плечима, очима параллельно с менее употребительными плечами, очами).

[Artiemij]

Ну, остатки же, не функционирующая категория. А в диалектах и старой норме полноценное двойственное или то же самое, что с «плечі», но в бо́льших количествах?

[Python]

Несовсем то же. Напр., у многих слов регулярно образуются формы типа «дві відрі», «три літрі» вместо «два відра», «три літри». Насчет их склонения неуверен — вроде бы, в падежах подменяется обычным множественным.

[mrshch]

В остальном грамматика та же, что и была до них. Или чего вам не хватает?

Да, нормальных причастий, которые так никто и не ввёл в норму. Был бы украинский языком нормального делопроизводства - ввели бы так или иначе.

[Artiemij]

Несовсем то же. Напр., у многих слов регулярно образуются формы типа «дві відрі», «три літрі» вместо «два відра», «три літри».

Подозрительно напоминает ситуацию с русскими «два ведра» и «три литра», только с препозитивом вместо генитива.

[mrshch]

Безусловно. Тем не менее, русский того периода в наши дни редко кто читает в оригинале, того же Ломоносова больше знают по портрету в учебниках, а чтобы дословно его цитировать — вряд ли.

Это не имеет значения. Державин учился у Ломоносова, Карамзин у Державина и т.д. по непрерывной цепочке.

[mrshch]

Сковороду еще сравнительно недавно учили на языке оригинала (т.е., практически на русском с украинской фонетикой, примерно в таком же виде его использовал Котляревский в «Наталці-полтавці»)

Вот оригинал (в современной орфографии, с "і" заместо ятей, так как во времена Сковороды переход уже произошёл)
http://www.pysar.net/virsz.php?poet_id=93&virsz_id=2
А вот у Котляревского:
https://books.google.com.ua/books?id=KAClAwAAQBAJ&pg=PT344&lpg=PT344&dq=Тут же волк цапа скубе за виски;&source=bl&ots=898KGvoFNG&sig=4tlbl3BEdu55JUuqe8e0ekkqRdM&hl=uk&sa=X&ved=0ahUKEwjpyeS80rrPAhVMkCwKHUAtCrUQ6AEIHDAA#v=onepage&q=%D0%A2%D1%83%D1%82%20%D0%B6%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%20%D1%86%D0%B0%D0%BF%D0%B0%20%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B5%20%D0%B7%D0%B0%20%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8%3B&f=false

[Python]

В остальном грамматика та же, что и была до них. Или чего вам не хватает?

Да, нормальных причастий, которые так никто и не ввёл в норму. Был бы украинский языком нормального делопроизводства - ввели бы так или иначе.

Ну не было их в украинском. Причастий будущего времени, допустим, тоже нет — ни в украинском, ни в русском — приходится использовать подчиненное предложение. Выражению мысли это как-то особо не мешает.

Но предположим, причастия настоящего времени действительно необходимы, в т.ч., не только для дословного перевода документов с русского на украинский. Какого развития украинского в этой отрасли можно ожидать, если намеренно пользоваться «более развитым» русским вместо него? Или должны прийти какие-то конлангеры и придумать «украинский» со всеми необходимыми грамматическими формами, которые в украинском фактически не употребляются? Так не бывает. Нужна среда носителей, в которой возможно постепенное возникновение форм, требуемых для развития языка. В общем, от возможности использовать русский (избежав тем самым коррекции украинского под существующие потребности) здесь больше вреда, чем пользы.

[Python]

Державин учился у Ломоносова, Карамзин у Державина и т.д. по непрерывной цепочке.

Опять же, Шевченко и Котляревский учились на творчестве Сковороды. Другое дело, свой язык они явным образом приблизили к современному им разговорному украинскому, отдалив от утратившей актуальность староукраинской традиции.

[Lodur]

Авторские переводы или автоматические переводы?

Авторские.

[DarkMax2]

Практически вся необходимая терминология есть в словарях, изданных за десятки лет до Независимости.

Хрен с ней с терминологией, так даже и грамматики адекватной нет...

???
Большевики вроде как только двоїну угробили и звательный падеж слегка на задний план отодвинули. Да, еще Ґ. В остальном грамматика та же, что и была до них. Или чего вам не хватает?

Імхо, двоїна вже була архаїкою лютою на момент укладення норми.

Большевики вроде как только двоїну угробили

Украинцы таки претендовали на лавры словенцев?

До 1933 двойственное число было в литературной норме. К настоящему времени, не считая отдельных случаев нормативного употребления (плечі, очі, двері и т.п.), сохранилось только в диалектах.

Можна приклади двоїни з класики 19 ст.?

[Neeraj]

 

[alant]

Опять же, Шевченко и Котляревский учились на творчестве Сковороды. Другое дело, свой язык они явным образом приблизили к современному им разговорному украинскому, отдалив от утратившей актуальность староукраинской традиции.

Я вот думаю, родись Шевченко в Полесье, не стать ему великим украинским поэтом.

[Python]

Опять же, Шевченко и Котляревский учились на творчестве Сковороды. Другое дело, свой язык они явным образом приблизили к современному им разговорному украинскому, отдалив от утратившей актуальность староукраинской традиции.

Я вот думаю, родись Шевченко в Полесье, не стать ему великим украинским поэтом.

Кстати, интересный вопрос: как далеко распространялся ареал почитаемости творчества Сковороды в тот период? Насколько я понимаю, великорусской публике он был не особо известен?

[Sandar]

Да, и в чем сложность с людьми? Русский знают практически все, а некоторые даже на высоком уровне. Было бы стояще — переводили бы.

Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.

Чому?