*Русский язык Украины

[Python]

В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.

Для чакавян и кайкавян, может?

Может, и в России нужны переводчики с "акающего" для "окающих"?

Русская письменность интердиаллектна, вроде бы. У сербохорватов, которые при всем разнообразии диалектов пользуются чисто фонетической письменностью, с этим посложнее.

[Python]

Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.

В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.

Не понял аналогии. Вы ведь по-украински без перевода действительно не понимаете?

[RockyRaccoon]

Хочу, чтобы появились техасский и аляскинский языки. (Можно ещё 48.)
И неплохо бы появиться галицийскому, надднепрянскому и слобожанскому. Ну и какие там ещё.

[Python]

Да, и в чем сложность с людьми? Русский знают практически все, а некоторые даже на высоком уровне. Было бы стояще — переводили бы.

Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.

Украинцы могут сравнить оригинал и перевод и увидеть все его деффекты — поэтому для нас такие переводы будут отстоем в большинстве случаев (переводчик ведь по определению не может превзойти автора, а сделать хуже — может).

Более интересно мнение русских, украинским не владеющих. Перевод с украинского на русский — а кто, собственно, переводчик, и по какому критерию он выбирает объект для своего перевода? Если переводом занимается украинец, он будет в плену стереотипов о том, кто из украинских авторов величайший, а кто нет, и выберет не то, что могло бы быть интересно русскому читателю, а кого-то из «величайших». Ну и русский язык у него — см. заголовок темы, со всеми побочными последствиями. Если же переводом занимается русский, ему, скорее всего, не хватит уровня владения украинским для глубокого понимания, а объектом перевода станет что-то из доступного на поверхности.

[Upliner]

Русско-украинские переводы практически всегда отстой или смехота, причём в обоих направлениях.

В хорватских судах есть переводчики с сербского. Вот это, я считаю, круть.

Транслитерацией с кириллицы занимаются? В Приднестровье тоже есть переводчики с "румынского" на "молдавский".

[Python]

Хочу, чтобы появились техасский и аляскинский языки. (Можно ещё 48.)
И неплохо бы появиться галицийскому, надднепрянскому и слобожанскому. Ну и какие там ещё.

И чтобы все были изолятами

[Nevik Xukxo]

Хочу, чтобы появились техасский и аляскинский языки.

Мало. В каждом графстве каждого штата или на что там штаты делятся (вроде не везде графства?) свой язык.

[mrshch]

Чтобы достичь мирового уровня, нужно играть на опережение, создавать то, чего еще не было, а идя по чужим стопам, нельзя кого-то опередить.

Играть на опережение, не зная ни одного великого языка? Ну смешно же.
"а идя по чужим стопам, нельзя кого-то опередить" - где логика? Не догнав, не опередишь уж точно.
Айтматов не из блажи перешёл в зрелости на русский - на готовенькое, эти его произведения и известны. Подходящего казахского ему было бы ждать лет 100 и то в идеальном случае (сумасшедший расцвет казахской литературы) - по мне так перспектива вообще нереальная. Не говоря уж о том, что русскоязычные романы мог читать весь Союз, в отличие от.

[RockyRaccoon]

Хочу, чтобы появились техасский и аляскинский языки. (Можно ещё 48.)
И неплохо бы появиться галицийскому, надднепрянскому и слобожанскому. Ну и какие там ещё.

И чтобы все были изолятами

Это вряд ли, но официально объявить их изолятами вполне можно при желании носителей.
Удивляюсь, как хорваты до сих пор не додумались выделить хорватский если не в изоляты, то хотя бы в отдельную хорватскую группу индоевропейской семьи.
Ну и не только хорваты.

[mrshch]

Перевод с украинского на русский — а кто, собственно, переводчик, и по какому критерию он выбирает объект для своего перевода? Если переводом занимается украинец, он будет в плену стереотипов о том, кто из украинских авторов величайший, а кто нет, и выберет не то, что могло бы быть интересно русскому читателю, а кого-то из «величайших». Ну и русский язык у него — см. заголовок темы, со всеми побочными последствиями. Если же переводом занимается русский, ему, скорее всего, не хватит уровня владения украинским для глубокого понимания, а объектом перевода станет что-то из доступного на поверхности.

То же самое можно сказать о любом переводе, добавив квадрат-куб-экспоненту-тетрацию и т.д. 

[Poirot]

Вы ведь по-украински без перевода действительно не понимаете?

Уже писал тут, что понимаю процентов 30-40. На слух ещё меньше.

[Poirot]

Транслитерацией с кириллицы занимаются?

Видимо, так. Понимаю сербский, хорватский и черногорский одинаково хорошо. С боснийским чуть сложнее, ибо куча турцизмов, хотя в сербском их тоже хватает.

[Python]

Играть на опережение, не зная ни одного великого языка? Ну смешно же.

См. выше про распределение функций в улье. Одни собирают лучшие образцы мировой культуры, другие формируют среду, в которой эти образцы могут эволюционировать. Делать одновременно два дела не получится.

Да, и почему только один русский для всех? Украинская культура была бы гораздо продуктивнее, если бы у части украинцев вместо русского вторым языком был польский, немецкий, венгерский и пр. — чтобы быть не слепым отростком русского мира, а пересечением миров, быть средой межкультурного взаимодействия, в которой достижения разных культур могут взаимодействовать в различных комбинациях.

"а идя по чужим стопам, нельзя кого-то опередить" - где логика? Не догнав, не опередишь уж точно.

Мы говорим об эволюционном процессе. Который правильнее сравнивать не с прямой дорогой, где есть только вперед и назад, а с деревом, у которого от каждой ветви могут отходить новые ответвления. Идя по протоптанным дорожкам, мы будем на шаг позади того, кто их протоптал. Но, быть может, в какой-то момент нужно свернуть в сторону, пока другие устремились мимо цели, и самим оказаться теми, кто идет впереди?

Айтматов не из блажи перешёл в зрелости на русский - на готовенькое, эти его произведения и известны. Подходящего казахского ему было бы ждать лет 100 и то в идеальном случае (сумасшедший расцвет казахской литературы) - по мне так перспектива вообще нереальная. Не говоря уж о том, что русскоязычные романы мог читать весь Союз, в отличие от.

Существует такая профессия — переводчик. Если твое творчество представляет ценность само по себе, тебя переведут. Если нет — значит, нет. Не знаю, что там за ситуация была с казахскими переводчиками, но у нас людей с необходимым набором языковых навыков более чем достаточно — явно больше, чем интересных авторов. Вопрос в другом: много ли украинских авторов действительно пишут что-то стоящее?

[RockyRaccoon]

Подходящего казахского ему было бы ждать лет 100

Подходщего киргизского, пардон. Ч. Айтматов - киргиз.

сумасшедший расцвет казахской литературы

Киргизской литературы.

что там за ситуация была с казахскими переводчиками

С киргизскими переводчиками.

[Lodur]

Существует такая профессия — переводчик. Если твое творчество представляет ценность само по себе, тебя переведут. Если нет — значит, нет. Не знаю, что там за ситуация была с казахскими переводчиками, но у нас людей с необходимым набором языковых навыков более чем достаточно — явно больше, чем интересных авторов. Вопрос в другом: много ли украинских авторов действительно пишут что-то стоящее?

Набоков свои вещи, написанные на английском, почти все сам перевёл на русский. И вовсе не потому, что в России переводчиков с английского не хватало. Просто он сам хотел донести свои произведения до русского читателя. То же, думаю, и с современным автором, пишущим на украинском. Если ему интересно, чтобы его прочёл русскоязычный читатель - скорее всего, он сам и переведёт своё произведение на русский.

[mrshch]

что там за ситуация была с казахскими переводчиками.

Проблема была не в переводчиках с киргизского (переводивших Айтматова исправно и довольно качественно), а в отсутствии у киргизского 200-летней истории литературы. В бедности специфической лексики и синонимики сравнительно с русским. В том, что не было киргизского романтизма, киргизкого декаданса, символизма и т.д. Никто даже не знал толком, как вообще по-киргизски писать, нащупывали дорогу, находились в начале пути. Айтматов предпочёл достижение результата мировой/общесоветской значимости подвижнической работе корявого первопроходца.

[Python]

Перевод с украинского на русский — а кто, собственно, переводчик, и по какому критерию он выбирает объект для своего перевода? Если переводом занимается украинец, он будет в плену стереотипов о том, кто из украинских авторов величайший, а кто нет, и выберет не то, что могло бы быть интересно русскому читателю, а кого-то из «величайших». Ну и русский язык у него — см. заголовок темы, со всеми побочными последствиями. Если же переводом занимается русский, ему, скорее всего, не хватит уровня владения украинским для глубокого понимания, а объектом перевода станет что-то из доступного на поверхности.

То же самое можно сказать о любом переводе, добавив квадрат-куб-экспоненту-тетрацию и т.д. 

Нет. Переводы с английского на русский — их сами англосаксы делают, что ли? А вот значительная часть носителей русского активно следит за происходящим в англофонном мире и переводит далеко не только величайших из величайших. Потому что англофонам удалось создать культуру, интересную не только им самим. А ведь Шекспир мог ставить свои спектакли по-французски, тоже полагая, что до расцвета англоязычной культуры еще ждать сотню лет...

[Python]

что там за ситуация была с казахскими переводчиками.

Проблема была не в переводчиках с киргизского (переводивших Айтматова исправно и довольно качественно), а в отсутствии у киргизского 200-летней истории литературы. В бедности специфической лексики и синонимики сравнительно с русским. В том, что не было киргизского романтизма, киргизкого декаданса, символизма и т.д. Никто даже не знал толком, как вообще по-киргизски писать, нащупывали дорогу, находились в начале пути. Айтматов предпочёл достижение результата мировой/общесоветской значимости подвижнической работе корявого первопроходца.

Тогда пример вообще не в кассу. Украинская и русская литература современного образца — примерно ровесники, что там было в XVIII веке, никому неинтересно. Функционально русский и украинский примерно равны — особенно если не пренебрегать советским периодом (когда украинский литературный язык продолжал развиваться), а активно использовать его достижения.

[mrshch]

А ведь Шекспир мог ставить свои спектакли по-французски, тоже полагая, что до расцвета англоязычной культуры еще ждать сотню лет...

Не мог физически, так как английский театр считался "низкопробным" искусством для толпы, не знавшей иностранных языков.
В Франции же того времени его "варварский" стиль принципиально не мог быть принят.
А когда это английская литература плелась в хвосте? Разве что итальянская постарше, от Франции 16-го века мало что дожило, и оно не лучше шекспировских сонетов.

[Python]

Существует такая профессия — переводчик. Если твое творчество представляет ценность само по себе, тебя переведут. Если нет — значит, нет. Не знаю, что там за ситуация была с казахскими переводчиками, но у нас людей с необходимым набором языковых навыков более чем достаточно — явно больше, чем интересных авторов. Вопрос в другом: много ли украинских авторов действительно пишут что-то стоящее?

Набоков свои вещи, написанные на английском, почти все сам перевёл на русский. И вовсе не потому, что в России переводчиков с английского не хватало. Просто он сам хотел донести свои произведения до русского читателя. То же, думаю, и с современным автором, пишущим на украинском. Если ему интересно, чтобы его прочёл русскоязычный читатель - скорее всего, он сам и переведёт своё произведение на русский.

Набоков, прежде всего, и сам был русским. Он понимал, как правильно донести свою мысль по-русски, лучше, чем любой профессиональный переводчик.

Я вот, при довольно неплохом письменном русском, неуверен, что знаю русский достаточно. Ведь все, что выходит за пределы правильного литературного русского, выходит за пределы того, чем я в русском активно умею пользоваться. Настоящее русское просторечие, диалектизмы, какая-то региональная экзотика и пр. — это все лежит за пределами моего урезанного киевского русского. Да, прожив несколько лет в России, возможно, я действительно смог бы писать по-русски. Но, поскольку всего этого у меня нет, свою книгу, если я вдруг решу ее написать, делать изначально русскоязычной мне попросту нет смысла.

[mrshch]

Украинская и русская литература современного образца — примерно ровесники, что там было в XVIII веке, никому неинтересно. Функционально русский и украинский примерно равны — особенно если не пренебрегать советским периодом (когда украинский литературный язык продолжал развиваться), а активно использовать его достижения.

Ну фейспалм же каждая фраза. В XVIII веке был заложен фундамент русского лит. языка, перепробованы всевозможные размеры и жанры в поэзии, делались попытки писать прозу. Всё это вторично и коряво, но на этом навозе и взросла самостоятельная литература века XIX. В украинском это делать начали только с середины XIX в., когда уже поздно было. Более-менее значимые произведения появляются только на рубеже веков.
Функционально русский и украинский никогда не были равны, даже сейчас ситуация неоднозначна, а уж до независимости...
(отсюда и ужасающая непригодность украинского для делопроизводства и научной деятельности - никто эти сферы всерьёз не развивал)
"Развитие" советского периода заключалось в примитивном нагромождении неуклюжих русизмов (и черте-чего в эмиграции), а также в кастрирующей нормативизации ещё неокрепшего языка (русский уже успел прилично развиться, да и был всегда языком живого общения высших кругов, интеллигенции, так что пережил это почти безболезненно).

[Python]

А ведь Шекспир мог ставить свои спектакли по-французски, тоже полагая, что до расцвета англоязычной культуры еще ждать сотню лет...

Не мог физически, так как английский театр считался "низкопробным" искусством для толпы, не знавшей иностранных языков.
В Франции же того времени его "варварский" стиль принципиально не мог быть принят.
А когда это английская литература плелась в хвосте? Разве что итальянская постарше, от Франции 16-го века мало что дожило, и оно не лучше шекспировских сонетов.

Варварский, значит? Уже из этого следует наличие во Франции того периода культуры, считавшейся более развитой, чем английская. Английская от французской действительно долгое время отставала: после Нормандского завоевания староанглийская языковая традиция пришла в упадок, а среднеанглийская развивалась сильно в тени французского языка того времени. Не случайно в литературном английском полно французских заимствований (в т.ч. и довольно поздних), англицизмы же начали активно присутствовать в французском лишь в ХХ-ХХІ вв.

[Poirot]

на этом навозе и взросла самостоятельная литература века XIX

Красиво излагаете.

[Python]

(отсюда и ужасающая непригодность украинского для делопроизводства и научной деятельности - никто эти сферы всерьёз не развивал)

Отмазка лентяев. Практически вся необходимая терминология есть в словарях, изданных за десятки лет до Независимости — бери и пользуйся. Так нет же, будем делать вид, что нас били, угнетали и запрещали по-украински два слова сказать. Хотя, например, в сфере высшего образования украинский начал активно заменяться русским лишь где-то в 70-е годы — как видим, то того преподавание научных дисциплин на украинском чем-то невозможным не было.

а уж до независимости...

Конкретно с украинским языком в околонаучной сфере до Независимости дела обстояли даже лучше. Научно-популярные издания на украинском стали чем-то невозможным лишь в 90-е годы — в советский же период техническое просвещение молодежи считалось достаточно важной задачей, чтобы издавать такие книжки и на украинском.

"Развитие" советского периода заключалось в примитивном нагромождении неуклюжих русизмов (и черте-чего в эмиграции), а также в кастрирующей нормативизации ещё неокрепшего языка.

Да, и русизмы в том числе. Англицизмы в современном украинском тоже никого не смущают. Важно то, что язык продолжал функционировать, на нем создавалась литература, и не только художественная, но и научно-техническая. Хотя, если отбросить все наработки после 1933, действительно должно получиться отставание.

[Мечтатель]

Читал в переводах романы Павло Загребельного. По-моему, весьма неплохо написано. Но тогда у автора были темы. Нынешняя безыдейность в литературе и уровень развития литературного языка - несколько разные вещи.