Лингвофорум

То якась фантазія. До Брені і вже 25 років незалежності цілком повноцінна мова діловодства.

Цитата: DarkMax2 от декабря 20, 2016, 08:19
То якась фантазія. До Брені і вже 25 років незалежності цілком повноцінна мова діловодства.

Ну, для мене відсутність дієприкметників це ознака певної неповноцінності, я за їхнє запровадження. Але слова про відсутність нормального діловодства геть не розумію. Чим те діловодство, шо є, ненормальне? Чи, може, mrshch живе в Україні, в якій діловодство російською мовою... Україна різна буває

Вони трошки присутні ж. Просто зараз на них гоніння.

Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 12:52
Ну, для мене відсутність дієприкметників це ознака певної неповноцінності, я за їхнє запровадження.

Добре, в українській мові формально нема пасивних дієприкметників теперішнього часу. Але, так чи інакше, потреба в них виникає. Як наслідок, цю роль починають виконувати дієприкметники минулого часу на -аний, -ований, -овуваний і т.п. (замість читаємий, будуємий, створюємий — читаний, будований, створюваний). Тобто, мова продовжує розвиватися, і в майбутньому, можливо, ці похідні слова буде класифіковано як пасивні дієприкметники теперішнього часу (чим функціонально вони і є).

(Пане модераторе, чи не відокремите цю частину дискусії та не перенесете її в український розділ? Тут це офтоп, а тема цікава).

Цитата: Python от декабря 20, 2016, 20:38

Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 12:52
Ну, для мене відсутність дієприкметників це ознака певної неповноцінності, я за їхнє запровадження.

Добре, в українській мові формально нема пасивних дієприкметників теперішнього часу. Але, так чи інакше, потреба в них виникає. Як наслідок, цю роль починають виконувати дієприкметники минулого часу на -аний, -ований, -овуваний і т.п. (замість читаємий, будуємий, створюємий — читаний, будований, створюваний). Тобто, мова продовжує розвиватися, і в майбутньому, можливо, ці похідні слова буде класифіковано як пасивні дієприкметники теперішнього часу (чим функціонально вони і є).

(Пане модераторе, чи не відокремите цю частину дискусії та не перенесете її в український розділ? Тут це офтоп, а тема цікава).

Я не розумію тверджень типу "в літературній українській мові нема того-то і того-то", бо для мене українська літературна мова це не повноцінна вже сформована поширена літературна мова. Тому з нею можна експерементувати. Якшо ми можемо шось корисне, функціональне запозичити з російської (церковнослов'янської), польської та інших, то треба це робити. І читаємий, будуємий, створюємий було б хорошою новацією. Коротко, влучно. Зручно
Можливо, укр літ мова розвивається. Але мені здається шо слабко. Бо завжди можна перейти на більш розвинену російську. Тому шоб не було потреби переходити на російську треба вдосконалити українську.
Правда мій підхід небезпечний, адже так можна дуже далеко зайти запозичуючи. Тож треба бути стриманим і старатися запозичувати з російської тільки те, шо можна розглядати як церковнослов'янський спадок

Якраз церковнослов'янщини українська мова позбулася в першу чергу. І навпаки, питома східнослов'янщина, що в російській мові подекуди була витіснена церковнослов'янізмами, в українській набула літературного звучання.

Це стосується лексики. Граматику ж, як правило, з мови в мову стараються не запозичувати, як і базову лексику.

Цитата: Python от декабря 20, 2016, 21:26

Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 21:08
І читаємий, будуємий, створюємий було б хорошою новацією. Коротко, влучно. Зручно

З позицій людини, знайомої з цими конструкціями в російській — безумовно. Але ж не звучить як українське. Просто не бачу необхідності в запозиченій граматичній конструкції, якщо вже є свої власні засоби такого ж призначення — треба хіба що відкоректувати їхнє визначення в правилах, офіційно визнавши «будований» пасивним дієприкметником теперішнього часу.

Не звучить як українське або звучить як українське — це штучний конструкт. Не об'єктивно.
Создаваемый — це не церковнослов'янізм? Я просто не знаю. Церковнослов'янізмів не можна цуратися.

Добре, будований ліпше за будуємий. А як щодо будующий/будуючий? Замість одного слова в нас звороти "що будує"... Це нікуди не годиться.

А будувавший? Було б корисно запровадити...

Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 21:37
Добре, будований ліпше за будуємий. А як щодо будующий/будуючий? Замість одного слова в нас звороти "що будує"... Це нікуди не годиться.

«Будуючий» — закономірний український варіант (який чомусь став об'єктом гонінь). Дублювати/замінювати питомий -юч його ж запозиченим варіантом -ющ — зайве.

Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 21:37
А будувавший? Було б корисно запровадити...

Закономірна українська форма — «будувалий». Проблема навіть не в відсутності її в літературній мові, а в невживаності.

Форма на зразок будувалий ніколи не вживалася і нікому в голову не приходить її вживати, а будувавший вживалася наскільки я розумію в староукраїнській, нє?

Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 22:22

Цитата: Python от декабря 20, 2016, 21:46
«Будуючий» — закономірний український варіант (який чомусь став об'єктом гонінь). Дублювати/замінювати питомий -юч його ж запозиченим варіантом -ющ — зайве

Ну замість одного слова вживається громіздкий зворот "що будує". Тут не в сучасних гоніннях справа. Це давній баг.

Наскільки я розумію, початково йшлося не про відсутність в українській мові слів назразок «будуючий», а про неможливість формування дієприкметникових зворотів навколо них. «Бійся суфіксу -юч» — гіперкорекція.

Цитата: Python от декабря 20, 2016, 23:11

Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 22:22

Цитата: Python от декабря 20, 2016, 21:46
«Будуючий» — закономірний український варіант (який чомусь став об'єктом гонінь). Дублювати/замінювати питомий -юч його ж запозиченим варіантом -ющ — зайве

Ну замість одного слова вживається громіздкий зворот "що будує". Тут не в сучасних гоніннях справа. Це давній баг.

Наскільки я розумію, початково йшлося не про відсутність в українській мові слів назразок «будуючий», а про неможливість формування дієприкметникових зворотів навколо них. «Бійся суфіксу -юч» — гіперкорекція.

Да, я про неможливість формування зворотів із ними...

Цитата: Python от декабря 20, 2016, 20:38
Добре, в українській мові формально нема пасивних дієприкметників теперішнього часу.

ЧИ́ТАНИЙ, а, е. Дієпр. пас. мин. і теп. ч. до читати.
Словник української мови: в 11 томах. — Том 11, 1980. — Стор. 337.

Офіційно є

Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 23:41

Цитата: Python от декабря 20, 2016, 23:11

Цитата: Sandar от декабря 20, 2016, 22:22

Цитата: Python от декабря 20, 2016, 21:46
«Будуючий» — закономірний український варіант (який чомусь став об'єктом гонінь). Дублювати/замінювати питомий -юч його ж запозиченим варіантом -ющ — зайве

Ну замість одного слова вживається громіздкий зворот "що будує". Тут не в сучасних гоніннях справа. Це давній баг.

Наскільки я розумію, початково йшлося не про відсутність в українській мові слів назразок «будуючий», а про неможливість формування дієприкметникових зворотів навколо них. «Бійся суфіксу -юч» — гіперкорекція.

Да, я про неможливість формування зворотів із ними...

Технічно немає обмеження на види дієприкметників в дієприкметникових зворотах.

Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2016, 08:17
Технічно немає обмеження на види дієприкметників в дієприкметникових зворотах.

Чому  тоді в Лесі Українки не Рвучий греблі та Сидячий у скалі, а Той, що греблі рве, Той, що в скалі сидить? (Цікаво, фольклорні прототипи цих істот так само називались, чи це суто Лесин винахід?).

Цитата: Python от декабря 21, 2016, 16:35

Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2016, 08:17
Технічно немає обмеження на види дієприкметників в дієприкметникових зворотах.

Чому  тоді в Лесі Українки не Рвучий греблі та Сидячий у скалі, а Той, що греблі рве, Той, що в скалі сидить? (Цікаво, фольклорні прототипи цих істот так само називались, чи це суто Лесин винахід?).

Звучить цілком народно. Чому так, а не інакше? Бо інакше непритаманне.
Я просто констатую, що правила немає. Є настанови філологів: бійтеся, то русизм страшний, бу-у-у!

---

http://ukr-mova.at.ua/index/dieprikmetnik/0-15

ЦитироватьДієприкметник здатний приєднувати до себе залежні слова і утворювати дієприкметниковий зворот (зачарувати- зачарований- зачарований красою). У реченні дієприкметниковий зворот виступає означенням (Обтяжена клунями, Параська мовчки збиралася нагору).

От чим принципово сидячий у скелі гірший за зачарованого красою?

Іван Франко:

Не дай в неволі пропадати,
ЛЕТУЧІ літа марне тратить.
СКОРБЯЩИХ радосте! Пошли,
Пошли мені святеє слово,
Святої правди голос новий!



Як сніг, три пташечки летіли
Через Субботове і сіли
На ПОХИЛИВШЕМУСЬ хресті
На старій церкві.

Цитата: Sandar от декабря 21, 2016, 17:10
Іван Франко:

Не дай в неволі пропадати,
ЛЕТУЧІ літа марне тратить.
СКОРБЯЩИХ радосте! Пошли,
Пошли мені святеє слово,
Святої правди голос новий!



Як сніг, три пташечки летіли
Через Субботове і сіли
На ПОХИЛИВШЕМУСЬ хресті
На старій церкві.

ЦитироватьАктивні дієприкметники у мовленні зустрічаються рідко, більше вони властиві писемній мові і вживаються у художніх творах

Я, конечно, дико извиняюсь, но где тут про русский язык Украины? Или это и есть украинский?