Цитата: Triton от ноября 22, 2012, 16:00
Цитата: Alexandra A от июля 24, 2012, 13:59
СССР. Население - 262.4 миллиона
Русские. Численность - 129 миллионов
Украинцы. Численность - 40.7 миллионов
Латыши. Численность - 1.43 миллиона
Литовцы. Численность - 2.665 миллионов
Эстонцы. Численность - 1.007 миллиона
В в СССР всё дейтсвительно было не так плохо. Чиленность покорённых была около 5 миллионов, при таком огромном населении страны. Вот в такой ситуации легко ассимилировать покорённых, и даже не заметить этого...
Т.е. СССР, по вашему, — был страной, в которой русские покоряли остальные народы? Ну и каша же у вас в голове...
CCCР был российским государством в котором Кремль покорял остальные народы.
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 16:44
CCCР был российским государством в котором Кремль покорял остальные народы.
это всего лишь точка зрения ымперцев-централизаторов. Советский Союз - многонациональное государство, которое с самого начала созидали представители всех его народов, но в котором ымперцы-централизаторы захватили и удерживали власть, поэтому он и развалился. утверждая подобное вы фактически отрицаете вклад украинцев в развитие советского общества и государства, мне как потомку таких людей (которые по мере сил созидали, а не захватывали власть, боролись и уничтожали созданное как некоторые "партийные" и "свидомые"), это неприятно слышать.
Цитата: Triton от ноября 22, 2012, 16:00
Т.е. СССР, по вашему, — был страной, в которой русские покоряли остальные народы? Ну и каша же у вас в голове...
По-русски это называется "освобождать", на всех остальных языках - "захватывать".
Если коротко, Советский Союз был самой большой в мире коммуналкой.
Цитата: serge-kazak от ноября 22, 2012, 17:07
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 16:44
CCCР был российским государством в котором Кремль покорял остальные народы.
это всего лишь точка зрения ымперцев-централизаторов
Это точка зрения нациков, задним числом придумывающих оккупацию себя.
Цитата: sasza от ноября 22, 2012, 17:13
По-русски это называется "освобождать", на всех остальных языках - "захватывать".
Советские граждане всех племён и народов, использующие русский язык в качестве средства межнародного общения <> русские. Точно также как и лингвофорумчане. Если хотите - Советский Союз (также как и ЕС) это такой себе ЛФ в огромных масштабах, в котором в определенный момент значительная часть участников выступила против его развала на отдельные, "национальные" форумы. Но форумы всё равно существовали и функционировали. Развал произошёл, когда конкурентам с других форумов удалось поссорить участников и модераторов.
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2012, 17:14
Это точка зрения нациков, задним числом придумывающих оккупацию себя.
А Украина, Грузия или там балтийские страны так таки и добровольно приняли советскую власть?
И то етсь утверждать что СССР был российским государством уже значит быть нациком? а каким же он был финским что ли?
Цитата: serge-kazak от ноября 22, 2012, 17:07
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 16:44
CCCР был российским государством в котором Кремль покорял остальные народы.
это всего лишь точка зрения ымперцев-централизаторов.
Они его и создали и продвигали.
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 17:29
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2012, 17:14
Это точка зрения нациков, задним числом придумывающих оккупацию себя.
А Украина, Грузия или там балтийские страны так таки и добровольно приняли советскую власть?
Россия приняла ее добровольно?
Все ее получили в результате одной большой мясорубки, не различавшей национальности.
Ну, кроме Прибалтики -- до нее она позже докатилась. Причем в виде грузина.
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 17:29
И то етсь утверждать что СССР был российским государством уже значит быть нациком?
Это значит быть невеждой.
А навежда, кто верящий в этномотивириванные небылицы есть нацик.
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 17:29
А Украина, Грузия или там балтийские страны так таки и добровольно приняли советскую власть?
Украина так точно. Иначе легко бы одолела рубившихся красных и белых.
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2012, 17:58
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 17:29
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2012, 17:14
Это точка зрения нациков, задним числом придумывающих оккупацию себя.
А Украина, Грузия или там балтийские страны так таки и добровольно приняли советскую власть?
Россия приняла ее добровольно?
Все ее получили в результате одной большой мясорубки, не различавшей национальности.
Ну, кроме Прибалтики -- до нее она позже докатилась. Причем в виде грузина.
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 17:29
И то етсь утверждать что СССР был российским государством уже значит быть нациком?
Это значит быть невеждой.
А навежда, кто верящий в этномотивириванные небылицы есть нацик.
Хоть один здравомыслящий человек. Дай пожму руку.
присоединяюсь
Цитата: Hellerick от ноября 22, 2012, 17:58
Все ее получили в результате одной большой мясорубки, не различавшей национальности.
Это так. Но тем не менее факт что в собсвтенно России с октября 1917 по январь 1918 было т н "триумфальное шествие соввласти" когда она почти все нечерноземье взяла фактически без боя силами местных большевиков.
А вот территорию УНР пришлось захватывать вторжением так как украинским большевикам захватить власть не удалось. Пришлось приглашать своих коллег из Москвы.
Во вторых причем тут этномотивированность? То что в СССР рядовые русские тоже страдали и практически нчиего не имели от своего статуса центрального народа я не оспаривал.
Цитата: piton от ноября 22, 2012, 18:03
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 17:29
А Украина, Грузия или там балтийские страны так таки и добровольно приняли советскую власть?
Украина так точно. Иначе легко бы одолела рубившихся красных и белых.
Во время 2 пришествия большевиков наше кретсьянство и вправду посчитало их менним злом чем белые. ну а тупость Грушевского и Винниченко которые сразу после свержения Николая не дали Украине заиметь свою армию она да была. У нас ее только ленивый не критковал.
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 20:46
А вот территорию УНР пришлось захватывать вторжением так как украинским большевикам захватить власть не удалось. Пришлось приглашать своих коллег из Москвы.
Сложнее там всё было. В Киеве группа людей провозгласила УНР, потом оказалось, что у тогдашней "элиты" немного другое понимание УНР - так появился Скоропадский, потом оказалось что у зажиточных людей немного другое понимание УНР - так появилось "Вольное казачество" и Петлюра а также Махно и его ПАУ, потом оказалось, что Украина многонациональная страна и что у народа в целом понимание УНР отличается от зажиточных слоев, что украинцам в целом не так важно национальное государство как социально справедливое, что людей интересуют права и свободы для всех без исключения, так появились большевики и "Червоное казачество". Ну а дальше всё закрутилось и подключился весь народ - в результате закончилось совсем иначе чем предполагали те, кто это затевал.
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 20:46
в собсвтенно России с октября 1917 по январь 1918 было т н "триумфальное шествие соввласти" когда она почти все нечерноземье взяла фактически без боя силами местных большевиков.
В Москве рубиловка была та еще.
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 21:32
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 20:46
в собсвтенно России с октября 1917 по январь 1918 было т н "триумфальное шествие соввласти" когда она почти все нечерноземье взяла фактически без боя силами местных большевиков.
В Москве рубиловка была та еще.
Тоже правда. Жаль не удержалась.
Цитата: piton от ноября 23, 2012, 21:32
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 20:46
в собсвтенно России с октября 1917 по январь 1918 было т н "триумфальное шествие соввласти" когда она почти все нечерноземье взяла фактически без боя силами местных большевиков.
В Москве рубиловка была та еще.
а чего вы еще хотели, всё еще в 1905 началось:
http://nik-rech.narod.ru/novohopersk/kniga/page_2_5.htm (http://nik-rech.narod.ru/novohopersk/kniga/page_2_5.htm)
Осенью 1905 года заметно оживились выступления воронежских крестьян. Особенно много волнений наблюдалось в селах Бобровского, Валуйского, Землянского, Коротоякского и Новохоперского уездов.
В с. Пески Новохоперского уезда восставшие крестьяне арестовали волостного старосту и сельских старост и захватили власть в свои руки. На случай нападения на окраине села были выставлены дозоры. Чтобы подавить восстание в с. Пески, уездные власти отправили 37 казаков и 2 взвода кавалерии. Затем в с. Пески прибыло еще 3 взвода казаков. Силы были неравны. Крестьяне отступили. В селе начались массовая порка и аресты. 41 человек был предан суду. Дело же слушалось выездной сессией Харьковской судебной палаты.
Не позднее 06.11.1905. Новохоперский уезд. Разгромлен хутор помещиков Селивановых.
07.11.1905. Новохоперский уезд. Захват бывшими государственными крестьянами с. Новогольского той же волости хлеба в зерне на 400 рублей и порубки деревянного леса на 84 рубля в имении помещицы Ю. А. Гаусман. Была вызвана полиция и военная команда.
08.11.1905. Порубка бывшими помещичьими крестьянами хутора Печерского Краснянской волости леса в имении помещицы М. Г. Раевской. Было вырублено леса на 450 рублей, полиция отобрала у крестьян часть срубленного - на 150 рублей.
14.12.1905. Бывшие государственные крестьяне с. Еланское Колено Еланской волости заставили земельного начальника Доломанова (не выпуская его из здания волостного правления) сменить волостного старшину, волостного писаря, поставить на эти должности предложенных крестьянами лиц, неблагонадежных по мнению земского начальника.
21.12.1905. Решение волостного схода с. Еланское Колено Еланской волости (более 2000 чел.) об упразднении полиции, о передаче полицейских обязанностей волостному старшине, о постройке баррикад для борьбы с полицией и казаками.
30.12.1905. Вооруженное сопротивление бывших помещичьих крестьян слоб. Алферовки той же волости полицейским стражникам и казачьей полусотне, прибывшим для ареста наиболее активных участников крестьянских выступлений. Собравшиеся по набату крестьяне, вооруженные вилами, кольями и револьверами, пытались освободить арестованных. Полиция и казаки открыли огонь. 2 крестьянина убито.
В борисоглебском книжном магазине работал продавцом один из руководителей местной большевистской организации А. Г. Дубровин (...) Еще с конца 90-х годов он распространял революционные издания, имел широкие связи с социал-демократическими группами Балашова, Новохоперска, Воронежа. В 1905 году им было организовано широкое распространение книг и брошюр, а также листовок, изданных большевиками (...) В ноябре 1905 А. Г. Дубровин был схвачен карательным отрядом в с. Павлодаре Борисоглебского уезда и зверски замучен.
11 октября 1905 года 200 рабочих железнодорожного депо и служащие станции Новохоперск провели забастовку. Власти ответили арестом стачкома (11 человек).
12 декабря по требованию эшелона солдат, возвращавшихся с Дальнего Востока, стачком оказался на свободе и установил на станции временный революционный порядок во главе с фельдшером А. А.Терпуговым. Воронежское делегатское собрание, узнав о сути новохоперских событий, направило солдатам поздравительную телеграмму.
В январе 1906 года все члены стачкома вновь были схвачены и отправлены в ссылку.
Не позднее 8 января 1906 года. Бывшие государственные крестьяне с. Пески Макаровской волости, собравшись у волостного правления, потребовали освобождения арестованного агитатора Н. Мельникова, арестовали волостного старшину и сменили сельского старосту. Прибывшие 8 января казаки в течение 6 дней усмиряли крестьян. Наиболее активные крестьяне (15) были наказаны плетьми и подвергнуты аресту.
В ночь на 20.05.1907. Поджог в слободе Кутки Троицкой волости помещичьего сахарного завода. Причинен ущерб на 4000 рублей.
В ночь на 26.08.1907. Новохоперский уезд. Нападение на дом управляющего имением помещицы П. Г. Боковой. Нападавшие взяли 60 рублей денег и книги о сдаче 1200 десятин земли в аренду крестьянам.
05.02.1908. Новохоперский уезд. Порубка казаками (30) леса в имении землевладелицы М. Плаутиной на хуторе Беляевском.
18.05.1908. Столкновение бывших помещичьих крестьян (50) слободы Пыховки той же волости с полицейскими стражниками при потраве лугов помещицы Кашириной.
В ночь на 04.06.1909. Новохоперский уезд. Вооруженное нападение крестьян (8), членов Великоархангельского братства, на хутор в имении помещицы М. Г. Раевской. Было захвачено 9500 рублей денег, 10 винтовок, 5 револьверов. Находившиеся на хуторе около 40 служащих и почти 300 рабочих не оказали никакого сопротивления, хотя у некоторых из них было оружие.
17.09.1909. Потрава бывшими помещичьими крестьянами слободы Пыховки той же волости угодий землевладелицы Плаутиной. Были избиты ее объездчики при попытке загнать крестьянский скот.
29.09.1912. Вооруженное сопротивление бывших государственных крестьян с. Еланское Колено Еланской волости местным властям при сносе домов 14 крестьянам, построенных на земле, принадлежащих соседнему Синявскому сельскому обществу.
30-31.10.1914. Новохоперский уезд. Сопротивление бывших помещичьих крестьян (60), в основном женщин, с. Синявка той же волости выделению из общинных земель отрубных участков. Был введен отряд стражников. 13 женщин привлечены к уголовной ответственности.
Цитата: piton от ноября 22, 2012, 18:03
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 17:29
А Украина, Грузия или там балтийские страны так таки и добровольно приняли советскую власть?
Украина так точно. Иначе легко бы одолела рубившихся красных и белых.
Там сложная ситуация была. Часть населения большевиков поддерживала, безусловно. Но сказать, что большевики не встретили на своем пути сопротивления со стороны украинцев — тоже неправда. Плюс разобщенность самих украинцев, плохая организация сопротивления — все это создало неплохие условия для большевиков.
Цитата: Python от ноября 29, 2012, 19:47
Но сказать, что большевики не встретили на своем пути сопротивления со стороны украинцев — тоже неправда. Плюс разобщенность самих украинцев, плохая организация сопротивления — все это создало неплохие условия для большевиков.
Надо только отделить теплое от мягкого.
"Украинские" идеи отвергла даже антисовестски насторенная часть населения.
Цитата: piton от ноября 30, 2012, 13:19
Цитата: Python от ноября 29, 2012, 19:47
Но сказать, что большевики не встретили на своем пути сопротивления со стороны украинцев — тоже неправда. Плюс разобщенность самих украинцев, плохая организация сопротивления — все это создало неплохие условия для большевиков.
Надо только отделить теплое от мягкого.
"Украинские" идеи отвергла даже антисовестски насторенная часть населения.
Точно. Пример - брат моего прадеда, царство ему небесное, потомок старого рода украинских казаков Бубликов, закрепощенных в XVIII веке, служил и воевал в составе красного казачества (правда в 1920-22 гг, в "основных" событиях слава Богу не участвовал). И таких были сотни тысяч, если не больше. Не говоря о том, что среди высшего "большевистского" руководства Украины и России было немало украинцев. Тот же Павло Дыбенко - потомок закрепощенных украинских казаков или Александра Коллонтай, точнее Домонтович - вообще потомок Рюриковичей и украинских казачьих старшинских родов Черниговщины. Это не учитывая того, что на определенном отрезке времени с "большевиками" заодно были также немало эсеров-коммунистов (в т.ч. Юрко Тютюнник) и анархокоммунистов (в т.ч. Нестор Махно) - представители рядовых и среднего звена которых со временем, после окончания гражданской войны за советскую власть, даже участвовали в развитии структур советской власти на местах. Где тут украинцы против большевиков? Скорее тут отстаивание разных концепций народной власти (в т.ч. земельный и национальный вопрос), а также борьба за власть между атаманами, победа части из них и создание центральной власти на новых основаниях, которая прекратила или значительно снизила накал этой борьбы к удовольствию основной массы трудящего населения.
В общем вопрос - чем выходцы из тех кругов нашего общества, которые породили Нестора Махно и Павла Дыбенка, Юрия Коцюбинского и Виталия Примакова, даже в некоторой степени Юрия Тютюнника менее украинцы чем выходцы из тех кругов украинского общества начала XX века, которые породили Симона Петлюру? И кого в конечном счёте своим открытым или молчаливым согласием тогда поддержал украинский народ? Советскую республику УНР-УСРР или УНР под контролем европейских банкиров и власть имущих с их моделями демократии, отношением к земельному вопросу и кредитно-денежной политикой?
Цитата: serge-kazak от ноября 30, 2012, 13:43
Цитата: piton от ноября 30, 2012, 13:19
Цитата: Python от ноября 29, 2012, 19:47
Но сказать, что большевики не встретили на своем пути сопротивления со стороны украинцев — тоже неправда. Плюс разобщенность самих украинцев, плохая организация сопротивления — все это создало неплохие условия для большевиков.
Надо только отделить теплое от мягкого.
"Украинские" идеи отвергла даже антисовестски насторенная часть населения.
Точно. Пример - брат моего прадеда, царство ему небесное, потомок старого рода украинских казаков Бубликов, закрепощенных в XVIII веке, служил и воевал в составе красного казачества (правда в 1920-22 гг, в "основных" событиях слава Богу не участвовал). И таких были сотни тысяч, если не больше. Не говоря о том, что среди высшего "большевистского" руководства Украины и России было немало украинцев. Тот же Павло Дыбенко - потомок закрепощенных украинских казаков или Александра Коллонтай, точнее Домонтович - вообще потомок Рюриковичей и украинских казачьих старшинских родов Черниговщины. Это не учитывая того, что на определенном отрезке времени с "большевиками" заодно были также немало эсеров-коммунистов (в т.ч. Юрко Тютюнник) и анархокоммунистов (в т.ч. Нестор Махно) - представители рядовых и среднего звена которых со временем, после окончания гражданской войны за советскую власть, даже участвовали в развитии структур советской власти на местах. Где тут украинцы против большевиков?
:+1: ;up: Поддерживаю. Гражданская война в Украине была именно гражданской войной, а не "українсько-радянською/сов'єтською".
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2012, 14:04
:+1: ;up: Поддерживаю. Гражданская война в Украине была именно гражданской войной, а не "українсько-радянською/сов'єтською".
Спасибі за підтримку. А ще вважаю, важливо відмітити, що це була не просто громадянська війна, але громадянська війна на захист народовладдя (назвіть його демократією чи радянською-комуністичною владою - все рівно). І Петлюра, і Тютюнник, і Махно, і Дибенко, і Примаков і Коцюбинський і більшість їх побратимів однаково боролись проти монархії і монархістів, проти повернення старих імперських порядків за Українську Народну Республіку, засновану на народовладді. І їх діло таки перемогло, тому перемогу революції все таки варто святкувати, в т.ч. як деякою мірою незалежність сучасної України.
Цитата: serge-kazak от ноября 30, 2012, 14:07
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2012, 14:04
:+1: ;up: Поддерживаю. Гражданская война в Украине была именно гражданской войной, а не "українсько-радянською/сов'єтською".
Спасибі за підтримку. А ще вважаю, важливо відмітити, що це була війна на захист народовладдя (назвіть його демократією чи радянською-комуністичною владою - все рівно). І Петлюра, і Тютюнник, і Махно, і Дибенко, і Примаков і Коцюбинський однаково боролись проти монархії і монархістів, проти повернення старих імперських порядків за Українську Народну Республіку.
А я маю симпатії до українського монархізму :) не сучасного галицького, а до класичного скоропадського.
Вибірний морах-гетьман з символічними функціями - це було би непогано.
Цитироватьморах-гетьман
Тобто монарх-гетьман ;D
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 20:50
тупость Грушевского и Винниченко которые сразу после свержения Николая не дали Украине заиметь свою армию она да была. У нас ее только ленивый не критковал
Как раз-таки Украина при Грушевском заимела почти миллионную армию, когда еще и до Красной не додумались. Но национально-национально сознательное население из нее сбежало.
Цитата: piton от февраля 27, 2013, 15:10
Цитата: Pawlo от ноября 22, 2012, 20:50
тупость Грушевского и Винниченко которые сразу после свержения Николая не дали Украине заиметь свою армию она да была. У нас ее только ленивый не критковал
Как раз-таки Украина при Грушевском заимела почти миллионную армию, когда еще и до Красной не додумались. Но национально-национально сознательное население из нее сбежало.
Существует тезис, что "під впливом В.Винниченка М.Грушевський вважав, що Україні потрібна не армія, а міліція."
И что это за нац-нац?
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2013, 15:49
Существует тезис, что "під впливом В.Винниченка М.Грушевський вважав, що Україні потрібна не армія, а міліція."
И что это за нац-нац?
[/quote]
Это не мнение это факт. Леваками было что с их взять
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2013, 12:36
Тобто монарх-гетьман
чорна реакція з царським генералом на чолі, розквіт чорносотенства в Києві (включно з шаленою антисемітською пропаґандою в "Кіевлянинѣ"), повернення поміщикам розподілених селянами земель, оголошення поза законом комуністів (у тому числі небільшовиків)... :down:
усе ясно з вашими політичними поглядами.
Цитата: piton от февраля 27, 2013, 15:10
Но национально-национально сознательное население из нее сбежало.
із неї втікли б і так усі (чи майже), солдати від війни втомилися і поверталися додому. відхід із фронту був масовим далеко не лише серед українізованих частин.
Цитата: Conservator от февраля 27, 2013, 17:56
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2013, 12:36
Тобто монарх-гетьман
чорна реакція з царським генералом на чолі, розквіт чорносотенства в Києві (включно з шаленою антисемітською пропаґандою в "Кіевлянинѣ"), повернення поміщикам розподілених селянами земель, оголошення поза законом комуністів (у тому числі небільшовиків)... :down:
усе ясно з вашими політичними поглядами.
Як комуністична практика розходиться з теорією всі знають. Тут те саме.
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2013, 18:31
Як комуністична практика розходиться з теорією всі знають. Тут те саме.
люба практика розходиться з теорією. практика це практика, а теорія це теорія. і в теорії - не знаю як вам, а мені теорії єврофашистів і євронаціоналістів не дуже імпонують, комуністичні і соціалістичні в різних їх варіантах - кращі і ближчі до реальної демократії. на практиці ж - там всі відзначились ("білих і пухнастих" в тих подіях не замічено), тільки от судячи з усього перемогла таки теорія комуністів-соціалістів, яка стояла на ідеї багатонаціональності українського суспільства (інтернаціоналізмі), вимогах створення систем соціального забезпечення і забезпечення умов для розвитку, захисту громадянських прав і свобод всіх без винятку громадян - незалежно від їх мови, віри, майнового стану чи походження (хоч були звісно і інші трактовки). може це одразу й не видно - але по результатам 1917-47 рр. перемогла демократія, тобто народовладдя, тільки демократія реальна з потом і кровію, а не ідеальна і на папері. і результат дійсно був не той, який нафантазували напочатку.
До чого тут фашисти? То Консерв собі додумав.
Вообще, я понимаю украинский консерватизм как стремление создать олигархию западного образца, которую мы обычно называем западной демократией, а я - "олигархией с обратной связью". Идеал - американская, вариант - британская, а вероятный результат - итальянская.
Цитата: serge-kazak от марта 1, 2013, 01:05
і в теорії - не знаю як вам, а мені теорії єврофашистів і євронаціоналістів не дуже імпонують,
А как Вы сомтрите на то что в 1939, а потом и в 1945, к Совесткой Украине была присоединена восточно-европейская католическая страна Галиция?
Вам нравится жить в одном государстве с галичанами, которых Вы наверняка считаете евро-фашистами?
Или Вы считате что галичан нужно удерживать в составе Украины?
Должен заметить, что антисемитские настроения по всей Европе были не следствием политики в те времена, а скорее политика была следствием настроений.
Ой, в какой же грязи была тогда вся Европа.
Цитата: Alexandra A от марта 1, 2013, 08:37
Цитата: serge-kazak от марта 1, 2013, 01:05
і в теорії - не знаю як вам, а мені теорії єврофашистів і євронаціоналістів не дуже імпонують,
А как Вы сомтрите на то что в 1939, а потом и в 1945, к Совесткой Украине была присоединена восточно-европейская католическая страна Галиция?
Вам нравится жить в одном государстве с галичанами, которых Вы наверняка считаете евро-фашистами?
Или Вы считате что галичан нужно удерживать в составе Украины?
Ни, для меня еврофашист это не происхождение, не язык, не община представителей одного учения и не место проживания - а воспитание и взгляды, которых человек придерживается добровольно, осознавая это или нет. Причём жизнь непредсказуема - еврофашист может со временем покаяться, в то время как еврофашистофоб наоборот - впасть в эту ересь, которая по факту является вариантом квазинеоязычества. В некотором смысле еврофашизм - это обычный евроцентризм, любовь к Европе, европейскому обществу и его историко-культурному наследию - в том случае, когда они принимают неадекватные и опасные для глобального (или локального-центральноевразийского) социума формы. Жители западной Украины ("галичане") как субобщность в составе граждан Украины-Руси тут совершенно ни при чём, просто потому, что сколько людей - столько и мнений. Хотя процент еврофашиствующих серед них и правда выше, по объективным причинам.
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 08:24
До чого тут фашисти? То Консерв собі додумав.
Бо єврофашистам на Україні 1917-53 рр. (чи навіть 1917-2013 рр.) розв'язала руки (в сенсі - дала виправдання, поле діяльності і можливість діяти) саме громадянська війна у центральній Євразії 1917-23 рр. (чи війна за народовладдя - як вам більше до вподоби) у розвиток якої пан Верховний Отаман, монарх Всєя України і його шановна старшина зробили посильний вклад, при чому судячи з усього їх про цю небезпеку не раз попереджали. :what:
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 08:42
Должен заметить, что антисемитские настроения по всей Европе были не следствием политики в те времена, а скорее политика была следствием настроений.
Ой, в какой же грязи была тогда вся Европа
:stop:
Все эти антисемитские настроения были результатом 17 года и диктатуры
пролетариата семитов в России 17-37 годов :smoke: Украины и в помине небуло - "Бей жидов-спасай Россею !" так "лозунгировали" патриоты ....
p.s. кстати напр. граждане РФ, всё равно - великорусский, еврей, татарин или чеченец/кавказец, которые готовы огнём и мечом уничтожить что-то центральноевразийское (великорусское, еврейское, татарское, чеченское/кавказское) ради того чтобы "достичь" утопического общества "европейской свободы" - это яркие примеры еврофашистов. в то время как немца, англичанина, поляка или западноукраинца воспитанного на общечеловеческих ценностях, совсем не идеализирующего Европу, с пониманием и сочувствием относящихся к нынешней бузе в центральной Евразии - вряд ли можно считать таковыми.
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 01:00
p.s. кстати напр. великорусский, еврей, татарин или чеченец, которые готовы уничтожить что-то центральноевразийское (напр. великорусское, еврейское, татарское, чеченское) ради того чтобы достичь общества "европейской свободы" - это яркий пример еврофашиста. в то время как немца, англичанина, поляка или западноукраинца воспитанного на общечеловеческих ценностях, совсем не идеализирующего Европу и с понимаем относящегося к нынешней бузе в центральной Евразии - вряд ли можно считать таковыми.
Мимо....Е5
Цитата: ivanovgoga от марта 2, 2013, 01:05
Мимо....
в смысле? вы что подумали, что это пример о ком-то конкретно? это вы мимо... ;D пример обобщенный - на основе наиболее ярких типажей, мелькающих в инет-СМИ. :???
Да нет . Я думаю вы как и остальные - в морской бой начали ....ну кто кого.. :donno: как то так
Цитата: ivanovgoga от марта 2, 2013, 00:55
Все эти ... настроения были результатом ....
просто людям не хватало взаимопонимания и общих проблем, которые дало именно многонациональное советское общество. до этого каждый сидел в своём этно-национальном хуторе-деревне-ауле-местечке и даже не подозревал, как всё запутанно и неоднозначно. а потом всё осветилось ... и началась драка "за правду", пока люди не устали, не опомнились и не вспомнили, что другие - тоже
казаки люди ... :donno:
Цитата: ivanovgoga от марта 2, 2013, 01:08
Да нет . Я думаю вы как и остальные - в морской бой начали ....ну кто кого.. :donno: как то так
это не бой - это дискусия, вполне себе мирная. правдивый бой был тогда - и морской, и лесной и горный и степной и идеологический, всероссийский и всеукраинский так сказать ... :( о чём и дискутируем ... слава Богу, вроде навоевались...
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 01:10
Цитата: ivanovgoga от марта 2, 2013, 00:55Все эти ... настроения были результатом ....
просто людям не хватало взаимопонимания и общих проблем, которые дало именно многонациональное советское общество. до этого каждый сидел в своём этно-национальном хуторе-деревне-ауле-местечке и даже не подозревал, как всё запутанно и неоднозначно.
Вы чо , правда только советские книжки читали , а дедушек и бабулек своих и соседских не слушали ? Мой дед свою жену из Турции - гречанку умыкнул , а его мать была полячка. Он был националист своей мегрельской деревни в абхазской столице ? :D
Цитата: ivanovgoga от марта 2, 2013, 01:15
Вы чо , правда только советские книжки читали , а дедушек и бабулек своих и соседских не слушали ? Мой дед свою жену из Турции - гречанку умыкнул , а его мать была полячка. Он был националист своей мегрельской деревни в абхазской столице ? :D
Это не было массовым (может кроме отдельных регионов). Межэтнические браки много где были редкость, чужаков воспринимали в штыки - забывая, что они тоже
казаки люди. Потом, когда всем роздали оружие - люди вроде и понимали, что стрелять низзя - может плохо кончится, но потом начали вспывать старые обиды - и они у многих перевесили на некоторое время - одни поместья хотели вернуть, другим гонения на веру, язык или культуру покоя не давали, третьи Хмельниччину вспоминали (с той или другой стороны) и т.д. и т.п. вот откуда такие душегубы как Чёрный Ворон брались? и почему на современной Украине им книги хвалебные пишут? и почему те, кто боролись с Чёрным Вороном и ему подобными ("чекисты"-"интернационалисты" явно выраженного, неукраинского происхождения) делали это очень жестко и жестоко - отыгрываясь на ни в чём не повинных людях, соплеменниках и односельчанах таких как Чёрный Ворон, тем самым лишь раздувая гражданскую войну?
Почитайте:
(wiki/uk) Черноусов_Іван_Якович_(Чорний_Ворон) (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%A7%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD))
http://2000.net.ua/2000/svoboda-slova/rezonans/72245
Цитата: ivanovgoga от марта 2, 2013, 00:55
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2013, 08:42
Должен заметить, что антисемитские настроения по всей Европе были не следствием политики в те времена, а скорее политика была следствием настроений.
Ой, в какой же грязи была тогда вся Европа
:stop:
Все эти антисемитские настроения были результатом 17 года и диктатуры пролетариата семитов в России 17-37 годов :smoke: Украины и в помине небуло - "Бей жидов-спасай Россею !" так "лозунгировали" патриоты ....
А по-моему, поздновато Вы года берете. Тут некоторые жалуются на погромы еще при Хмельницком.
Не, вся эта грязь старше Революции, Гражданской войны и диктатуры пролетариата с её лозунгами.
Цитата: DarkMax2 от марта 2, 2013, 01:29
А по-моему, поздновато Вы года берете. Тут некоторые жалуются на погромы еще при Хмельницком.
Не, вся эта грязь старше Революции, Гражданской войны и диктатуры пролетариата с её лозунгами.
А может революция - это "оборотка" евреев ?
А "бей жидов" - контр оборотка ?
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 00:31
В некотором смысле еврофашизм - это обычный евроцентризм, любовь к Европе, европейскому обществу и его историко-культурному наследию
Украинофашизм - это обычный украино-центризм, любовь к Украине, украинскому обществу и его историко-культурному наследию.
Казакофашизм - это обычный казако-центризм, любовь к украинскому казачеству, и его историко-культурному наследию.
Евразийский фашизм - это обычный евразийский центризм, любовь к Евразии, евразийскому обществу и его историко-культурному наследию.
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 01:00
p.s. кстати напр. граждане РФ, всё равно - великорусский, еврей, татарин или чеченец/кавказец, которые готовы огнём и мечом уничтожить что-то центральноевразийское (великорусское, еврейское, татарское, чеченское/кавказское) ради того чтобы "достичь" утопического общества "европейской свободы"
Понятно. Свобода не нужна. Нужно только жёсткая, жесточайшая дисциплина, полная цензура, служба в армии и постоянные военные сборы... И вообще - даже на производстве всё должно быть устроено по-военному!
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 01:00
в то время как немца, англичанина, поляка или западноукраинца воспитанного на общечеловеческих ценностях, совсем не идеализирующего Европу, с пониманием и сочувствием относящихся к нынешней бузе в центральной Евразии - вряд ли можно считать таковыми.
То есть если англичанин или немец - ксеонопатриоты, и им не важна судьба их родных стран, но волнует то что происходит в центральной Евразии - только тогда это хорошие люди.
В общем, чисто советское мировоззрение:
1.
a)Русский или украинец которые симпатизируют своей родине - хорошие.
b)Русский или украинец которым нравятся другие страны - плохие
2.
a)англичанин или немец который симпатизируют своей родине - плохие (они должны осознавать как им не повезло что они родились не в той стране!)
b)англичанин или немец симпатизирующие чужим странам (России или Украине например) - хорошие (хоть какое-то - но раскаяние за то что они родились в неправильной Британии или Германии!)
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 01:00
в то время как немца, англичанина, поляка или западноукраинца воспитанного на общечеловеческих ценностях, совсем не идеализирующего Европу, с пониманием и сочувствием относящихся к нынешней бузе в центральной Евразии - вряд ли можно считать таковыми.
Сергей Казак,
спасибо Вам большое!
Ваша пропаганда того что западные европейцы быватют хорошие если не являются патриотами своих стран и симпатизируют чужм странам - это оправдание моего существования!
Потому что я как раз - родилась и живу в бывшем СССР (Молдавия), но симпатизирую Римской Британии (при том что от Кишинёва до Рима - 900 миль, а от Кишинёва до Британии - 1300 миль, что очень-очень далеко...)
Цитата: ivanovgoga от марта 2, 2013, 01:39
Цитата: DarkMax2 от марта 2, 2013, 01:29
А по-моему, поздновато Вы года берете. Тут некоторые жалуются на погромы еще при Хмельницком.
Не, вся эта грязь старше Революции, Гражданской войны и диктатуры пролетариата с её лозунгами.
А может революция - это "оборотка" евреев ?
Цитата: ivanovgoga от марта 2, 2013, 01:41
А "бей жидов" - контр оборотка ?
Вы к чему ведёте? К тому, что они сами виноваты? Или, по-Вашему, до Революции все любили евреев?
Цитата: DarkMax2 от марта 2, 2013, 10:53
Вы к чему ведёте? К тому, что они сами виноваты? Или, по-Вашему, до Революции все любили евреев?
А почему все всегда упирается в евреев ? Что в России не громили кварталы "немцев" ? А украинцы не резали ляхов и наоборот ? :donno:
А этот лозунг "Бей жидов - спасай Россию !" - это именно продукт революции и национального состава членов ЦК партии ВКПБ. 8-)
И почему ж их били и до выхода "продукта"?
Цитата: DarkMax2 от марта 2, 2013, 16:16
И почему ж их били и до выхода "продукта"?
Во время бунтов били многих - главное было причину найти
Цитата: ivanovgoga от марта 2, 2013, 16:18
Цитата: DarkMax2 от марта 2, 2013, 16:16
И почему ж их били и до выхода "продукта"?
Во время бунтов били многих - главное было причину найти
И больше всех евреев. С ними и причина была не нужна.
"Продукт" лишь следствие. Подыграли.
Цитата: ivanovgoga от марта 2, 2013, 16:15
Что в России не громили кварталы "немцев" ?
Увы, громили. В Москве в октябре 1914 г. и (особенно) в мае 1915 г. :(
Цитата: DarkMax2 от марта 2, 2013, 16:19
И больше всех евреев. С ними и причина была не нужна.
Видите ли ростовщичество - это ж что грех , с точки зрения среднестатистического обывателя. Ну и результат при бунтах - громили лавки ростовщиков , а кто они были ? Правильно - самые почетные члены еврейской общины. А все остальные под горячую руку шли....
Цитата: ivanovgoga от марта 2, 2013, 16:24
Цитата: DarkMax2 от марта 2, 2013, 16:19
И больше всех евреев. С ними и причина была не нужна.
Видите ли ростовщичество - это ж что грех , с точки зрения среднестатистического обывателя. Ну и результат при бунтах - громили лавки ростовщиков , а кто они были ? Правильно - самые почетные члены еврейской общины. А все остальные под горячую руку шли....
Да, социально(экономическо)-религиозная почва у ненависти
была есть.
Цитата: Alexi84 от марта 2, 2013, 16:24
Цитата: ivanovgoga от марта 2, 2013, 16:15
Что в России не громили кварталы "немцев" ?
Увы, громили. В Москве в октябре 1914 г. и (особенно) в мае 1915 г. :(
Меня сильно позабавило что восточную Прусию штурмовал генерал с немецкой фамилией. Уві забыл ее
Цитата: Pawlo от марта 2, 2013, 17:21
Меня сильно позабавило что восточную Пруссию штурмовал генерал с немецкой фамилией.
Павел Карлович фон Ренненкампф, из остзейских немцев. :yes: Действительно, в русской армии во время Первой Мировой было не так уж мало офицеров немецкого происхождения.
Цитата: Alexi84 от марта 2, 2013, 18:16
авел Карлович фон Ренненкампф, из остзейских немцев
Так большевики его шлепнули. Вроде как раз за государственную измену.
Цитата: Alexi84 от марта 2, 2013, 18:16
Цитата: Pawlo от марта 2, 2013, 17:21
Меня сильно позабавило что восточную Пруссию штурмовал генерал с немецкой фамилией.
Павел Карлович фон Ренненкампф, из остзейских немцев. :yes: Действительно, в русской армии во время Первой Мировой было не так уж мало офицеров немецкого происхождения.
Ну происхождение это одно. Обьрусевших ьбыло много. А если из остзейских то есть вероятность что он реальный немец с родным немецким языком :yes:
Цитата: Pawlo от марта 2, 2013, 17:21
Меня сильно позабавило что восточную Прусию штурмовал генерал с немецкой фамилией
А как Родзянко и К относились к украинцам, вас не забавит?
Была байка про пребывание маршала Малиновского в Канаде. Представитель украинской общины спросил, как он относится к украинцам. Тот вспомнил, что разгонял их нагайками во время первой мировой.
Цитата: piton от марта 2, 2013, 18:17
Цитата: Alexi84 от марта 2, 2013, 18:16
авел Карлович фон Ренненкампф, из остзейских немцев
Так большевики его шлепнули. Вроде как раз за государственную измену.
Оригинально учитывая что с 6 января 18 года никакого законного государства в бывшей РИ не было :) а человека жалко :(
Цитата: piton от марта 2, 2013, 18:17
Так большевики его шлепнули. Вроде как раз за государственную измену.
По-моему, за отказ вступать в Красную Армию.
Генералов Рузского и Радко-Дмитриева (между прочим, болгарина) большевики тоже расстреляли, но чуть позже - осенью 1918 г. Перед смертью генералы сами рыли себе могилы.
Цитата: Pawlo от марта 2, 2013, 18:20
ригинально учитывая что с 6 января 18 года никакого законного государства в бывшей РИ не было
Это тогда была распространенная практика. Допустим, вспомнили, что офицер порол солдат во время империалистической - в расход его, хотя это было законным.
Цитата: Pawlo от марта 2, 2013, 18:20
а человека жалко
Мне нет.
Цитата: piton от марта 2, 2013, 18:20
Цитата: Pawlo от марта 2, 2013, 17:21
Меня сильно позабавило что восточную Прусию штурмовал генерал с немецкой фамилией
А как Родзянко и К относились к украинцам, вас не забавит?
Была байка про пребывание маршала Малиновского в Канаде. Представитель украинской общины спросил, как он относится к украинцам. Тот вспомнил, что разгонял их нагайками во время первой мировой.
насчет Радзянко я не понял ведь Дума с февраля не собиралась? Или он боролся раньше?
А так то нет конечно. Давно уже привык в истории родной страны куча таких и обратных им примеров.
Цитата: Alexi84 от марта 2, 2013, 18:22
Цитата: piton от марта 2, 2013, 18:17
Так большевики его шлепнули. Вроде как раз за государственную измену.
По-моему, за отказ вступать в Красную Армию.
Генералов Рузского и Радко-Дмитриева (между прочим, болгарина) большевики тоже расстреляли, но чуть позже - осенью 1918 г. Перед смертью генералы сами рыли себе могилы.
Это не тех ли которые в числе прочих давили на царя что б отрекся?
Цитата: piton от марта 2, 2013, 18:17
Так большевики его шлепнули. Вроде как раз за государственную измену.
Он после Декабрьской революции прославился как каратель, вот и расстреляли.
Цитата: piton от марта 2, 2013, 18:23
Цитата: Pawlo от марта 2, 2013, 18:20
ригинально учитывая что с 6 января 18 года никакого законного государства в бывшей РИ не было
Это тогда была распространенная практика. Допустим, вспомнили, что офицер порол солдат во время империалистической - в расход его, хотя это было законным.Цитата: Pawlo от марта 2, 2013, 18:20
а человека жалко
Мне нет.
Ну что практика была распорстраненной я не спорю. Просто указал что на тот момент говорить о законности было проблемно.
Нет в смысле за ним водяться какие то неблаговидные поступки?
Цитата: Alexi84 от марта 2, 2013, 18:22
Перед смертью генералы сами рыли себе могилы.
А могли бы с лопатами напасть на расстрельную команду. Конечно, убили бы. Но это достойная смерть для военного человека, чем вот так. :fp:
Впрочем, может, они не рыли себе ничего. Байки — они всегда такие байки.
Цитата: piton от марта 2, 2013, 18:23
Это тогда была распространенная практика. Допустим, вспомнили, что офицер порол солдат во время империалистической - в расход его, хотя это было законным.
Некоторым повезло уцелеть и даже неплохо устроиться при советской власти. Например, Брусилову и Бонч-Бруевичу.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2013, 18:29
А могли бы с лопатами напасть на расстрельную команду. Конечно, убили бы. Но это достойная смерть для военного человека, чем вот так. :fp:
Не смешно. :(
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2013, 18:29
А могли бы с лопатами напасть на расстрельную команду. Конечно, убили бы. Но это достойная смерть для военного человека, чем вот так. :fp:
Впрочем, может, они не рыли себе ничего. Байки — они всегда такие байки.
Байки глаголют, что начиная с полковника, можно отдавать команду на свой расстрел.
Цитата: Alexi84 от марта 2, 2013, 18:31
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2013, 18:29
А могли бы с лопатами напасть на расстрельную команду. Конечно, убили бы. Но это достойная смерть для военного человека, чем вот так. :fp:
Не смешно. :(
Вот именно.
Цитата: Alexandra A от марта 2, 2013, 09:24
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 00:31
В некотором смысле еврофашизм - это обычный евроцентризм, любовь к Европе, европейскому обществу и его историко-культурному наследию
Украинофашизм - это обычный украино-центризм, любовь к Украине, украинскому обществу и его историко-культурному наследию.
Казакофашизм - это обычный казако-центризм, любовь к украинскому казачеству, и его историко-культурному наследию.
Евразийский фашизм - это обычный евразийский центризм, любовь к Евразии, евразийскому обществу и его историко-культурному наследию.
вы фразы из контекста вырываете :down:, там ведь еще было:
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 00:31
в том случае, когда они принимают неадекватные и опасные для глобального (или локального-центральноевразийского) социума формы.
Цитата: Alexandra A от марта 2, 2013, 09:33
Ваша пропаганда того что западные европейцы быватют хорошие если не являются патриотами своих стран и симпатизируют чужм странам - это оправдание моего существования!
Потому что я как раз - родилась и живу в бывшем СССР (Молдавия), но симпатизирую Римской Британии (при том что от Кишинёва до Рима - 900 миль, а от Кишинёва до Британии - 1300 миль, что очень-очень далеко...)
патриоты бывают разные. адекватные патриоты обычно благополучие своей страны общечеловеческим ценностям не противопоставляют - для них это взаимосвязанные вещи. а насчёт неадекватных патриотов, которые в буквальном смысле без ума от своей родины (при-чем часто - воображаемой) - то да, это по словам одного уважаемого человека - "редиски". люди же которые забивают на благополучие своей родины - тоже кстати "редиски". мне кажется - лучше не уподобляйтесь им идеализируя древнюю Британию в ущерб родному вам обществу. и вообще вы и ваши посты мне симпатичны - вы самостоятельная личность, хотя временами ваше отношение к некоторым вещам и терминам меня мягко скажем удивляет.
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 21:29
... общечеловеческим ценностям...
Примеры ценностей, примеры противопоставления.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2013, 21:53
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 21:29
... общечеловеческим ценностям...
Примеры ценностей, примеры противопоставления.
"скажете ему пароль" (с):
Цитировать
кушать всем хочется
"правильный ответ" (с):
Цитировать
брехня, кушать может и всем хочется, но нам (дворянам, реестровикам, национал-патриотам, комунистам, украинцам, европейцам ... и т.д.) кушать хочется больше и мы, в силу ... это наверняка заслужили
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 22:03
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2013, 21:53
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 21:29
... общечеловеческим ценностям...
Примеры ценностей, примеры противопоставления.
"скажете ему пароль" (с):
Цитировать
кушать всем хочется
"правильный ответ" (с):
Цитировать
брехня, кушать может и всем хочется, но нам (дворянам, реестровикам, национал-патриотам, комунистам, украинцам, европейцам ... и т.д.) кушать хочется больше и мы, в силу ... это наверняка заслужили
Ничего не понял. Проехали.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2013, 22:12
Ничего не понял. Проехали.
подсказка, принцип "кушать хочется" как общечеловеческая ценность.
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 22:49
подсказка, принцип "кушать хочется" как общечеловеческая ценность.
И где же она отрицается?
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 22:49
принцип "кушать хочется" как общечеловеческая ценность.
Общеживотная, если точнее. Причем, тот факт, что корове хочется кушать травку, не мешает волку хотеть скушать корову.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 2, 2013, 22:58
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 22:49
подсказка, принцип "кушать хочется" как общечеловеческая ценность.
И где же она отрицается?
когда люди начинают утверждать, что им хочется кушать больше чем другим, и значит последние как-нибудь перебьются. ну типа, "вот мы умные и благородные буржуи, хотим кушать рябчиков, поэтому вы со своей корочкой плеснявого хлеба обойдетесь". или "вот нам, добрым и глубоко нещасным украинцам нужно свое государство, поэтому вы,
великорусские инородные вредители, как-нибудь должны свалить с нашей дороги, ваш язык, традиции ваших предков, в общем всё ваше историко-культурное и духовное наследие при постройке великой демократии в нашей великой стране и нашем (нашем и ничьем другом!) регионе нам наверное не пригодится - поэтому вы от него как-нибудь откажитесь, мы построим демократию - что-нибудь и вам перепадёт".
Цитата: Python от марта 2, 2013, 23:05
Цитата: serge-kazak от марта 2, 2013, 22:49
принцип "кушать хочется" как общечеловеческая ценность.
Общеживотная, если точнее. Причем, тот факт, что корове хочется кушать травку, не мешает волку хотеть скушать корову.
люди не волки и не коровы, при желании могут договориться, а любителям воображать из себя "волков" - дать в рыло. в общем, даже если в жизни присутствует принцип "homo homini lupus est" - в благополучном обществе он скорее всего будет баниться (сглаживаться, преодолеваться, караться и т.д.), причём совершенно справедливо, иначе есть угроза превращения общества в неблагополучное. люди могут исповедовать разные ценности - но пускай не обижаются, не изображают оскорблённую невинность и не строят из себя жертв режима (заговора, революции, коммунизма и т.д.) если окажется, что их ценности вступают в противоречие с такими естественными (жизненными или выражаясь вашими словами - животными) принципами как "всем кушать хочется" или "все люди - казаки". :???
Цитироватьлюди не волки и не коровы, при желании могут договориться, а любителям воображать из себя "волков" - дать в рыло.
ОК. Мы уполномочили определенную группу лиц давать в рыло тем, кому кушать хочется больше, чем остальным. Что мешает этой уполномоченной группе самой превратиться в «волков»? При том, что часть потребляемых ресурсов обычно идет не на обеспечение физиологических потребностей, а на предметы роскоши, демонстрирующие статус человека (пример: машины, смалящие бензин по пол-дня в пробках, и лишь ради того, чтобы их хозяева ощутили себя выше «быдла», ездящего на автобусах).
Цитировать
"всем кушать хочется", "все люди - казаки".
p.s. судя по тому, что мне известно - именно эта философия когда-то легла в основу евразийской общеказачьей державы царя Чингиза.
Поймите: человек устроен так, что тратит больше, чем ему требуется для кушать. Даже осознавая, что это влечет за собой голодную смерть африканских детишек.
Цитата: Python от марта 2, 2013, 23:34
Цитироватьлюди не волки и не коровы, при желании могут договориться, а любителям воображать из себя "волков" - дать в рыло.
ОК. Мы уполномочили определенную группу лиц давать в рыло тем, кому кушать хочется больше, чем остальным. Что мешает этой уполномоченной группе самой превратиться в «волков»? При том, что часть потребляемых ресурсов обычно идет не на обеспечение физиологических потребностей, а на предметы роскоши, демонстрирующие статус человека (пример: машины, смалящие бензин по пол-дня в пробках, и лишь ради того, чтобы их хозяева ощутили себя выше «быдла», ездящего на автобусах).
Да ничего не мешает. Кроме того, что принцип "все люди - казаки" распространяется и на них. Но только вы не путайте ситуацию, когда реальной опасности от представителей власти нет - кушаний на всех с горем пополам хватает и когда реально жрать нечего, система соцобеспечения бездействует или даже полностью отсутствует, а попытки как-то накормить семью даже в такой примитивной форме как эспроприация экспроприаторов жестоко подавляются. В последнем случае появляются такие вещи как "красный террор" и "расказачивание", точнее упразднение реестров и долговых обязательств, а также достаточно жёстко дает о себе знать проблема сепаратизма, обычно в такой неадекватной форме как "бей гада его же оружием" или "мочи
имперцев ордынцев кулачьё
в сорт.. где ни попадя"
p.p.s. кстати, вспомните, царь Чингиз устраивая в центральной Евразии "ордынско-казачий террор" не понаслышке знал, что такое холод и голод, когда зуб на зуб не попадает, а на тебя еще идёт травля как на бешеного волка.
С другой стороны, если общество всеобщего равенства, где всех накормят, таки будет построено — что мешает всем людям разом скласть ручки, ожидая, что их накормят другие?
Цитата: Python от марта 2, 2013, 23:49
С другой стороны, если общество всеобщего равенства, где всех накормят, таки будет построено — что мешает всем людям разом скласть ручки, ожидая, что их накормят другие?
вы снова теоретизируете. в реальной жизни равенство и неравенство друг друга дополняют. "все люди разные" и "всем кушать хочется" - эти принципы друг другу не противоречат. просто разговор о том, что для нормального существования и развития общества такая
общечеловеческая ценность животная потребность как "кушать хочется" - обязана более-менее выполнятся. если же она не выполняется - у общества (т.е. массово у граждан) начинается дикий батхёрт и поиски возможных путей разруливания ситуации - как на местном-локальном так и на общем-глобальном уровнях. Батька Чингизхан, царство ему небесное, вроде как об этом прямо предупреждал, обязывая бескорысно помогать другим людям под угрозой смертной казни, достаточно прямолинейно соединяя в своём государстве принцип равенства всех с одной стороны и субординации начальник-подчинённый, царь-дурак с другой.
На самом деле, вопрос сейчас стоит далеко не о кушать. Чтобы кушать, достаточно уехать в село и сажать каждый год картошку в огороде. Ну и где в наших селах сейчас наблюдается массовый приток людей с лопатами, как в начале 90-х? Люди работают, в основном, не столько за еду, сколько за статусные преимущества...
Цитата: Python от марта 3, 2013, 00:04
На самом деле, вопрос сейчас стоит далеко не о кушать. Чтобы кушать, достаточно уехать в село и сажать каждый год картошку в огороде. Ну и где в наших селах сейчас наблюдается массовый приток людей с лопатами, как в начале 90-х? Люди работают, в основном, не столько за еду, сколько за статусные преимущества...
мы вроде как баем тут за события 1917-23 гг. и за то, какую науку из них стоит извлечь? или я обознался? :??? при всех наличных lupusах люди более-менее живут. хотя последнее время государство начинает чё-то шалить - медицина, образование и т.д. когда это повлияет на "кушать" - описанная выше схема снова начнёт работать, не спрашивая на это ничьего разрешения. если lupusы не дураки - они скорее скушают друг друга раньше чем превратятся в баранов для новых lupusов. :donno:
Можно также предположить, что если современная система дойдет до состояния гражданской войны, то ее жертвами окажутся не только непосредственно капиталисты из ПР и их семьи, но также и те, кто стабильно их приводил к власти — в нашем случае, русскоязычные Юго-Востока (то, что многие из них тоже голосовали за Батьківщину и Свободу, никого волновать не будет).
Цитата: Python от марта 3, 2013, 00:16
Можно также предположить, что если современная система дойдет до состояния гражданской войны, то ее жертвами окажутся не только непосредственно капиталисты из ПР и их семьи, но также и те, кто стабильно их приводил к власти — в нашем случае, русскоязычные Юго-Востока (то, что многие из них тоже голосовали за Батьківщину и Свободу, никого волновать не будет).
А как насчёт украиноязычных (также как и любодругоязычных) граждан Украины? Разве эти вещи их не касаются? Ведь не доведи Боже что начнётся - скорее всего будут страдать все, в соответствии с процентным отношением - также как и в 1917-23, а потом и 1932-33 и 1939-53 гг. В результате всё может закончится как раз очередным "геноцидом расовых украинцев". Пан Петлюра ведь тоже думал, что украинцев больше - и они в гражданскую победят и он станет их Атаманом и Отцом Нации. Но по какой-то нелепой случайности часть народу
показачилось оказалось коммунистами-интернационалистами и у них нашлись горячие сторонники на восточных (а отчасти и западных) рубежах страны. В результате пострадали самые "благородные и интеллигентные", "цвет и окраса нации". :???
Цитата: Python от марта 3, 2013, 00:16
Можно также предположить, что если современная система дойдет до состояния гражданской войны, то ее жертвами окажутся не только непосредственно капиталисты из ПР и их семьи, но также и те, кто стабильно их приводил к власти — в нашем случае, русскоязычные Юго-Востока (то, что многие из них тоже голосовали за Батьківщину и Свободу, никого волновать не будет).
В такому випадку війна вже перестане бути громадянською. Сусіди східні наші скористаються ситуацією.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 00:32
В такому випадку війна вже перестане бути громадянською. Сусіди східні наші скористаються ситуацією.
просто в этом случае придется говорить уже не о гражданской войне в украинском обществе, но о гражданской войне в обществе центральной Евразии (или там всея Руси). о чём и речь. всё повязано, "незалэжнисть" сразу пойдёть "коту пид хвист". как в народе глаголется, за що боролысь - на тэ й напоролысь. в наших же интересах, чтобы общечеловеческих ценностей нэ зималы, ни кляти вориженькы ни люби друзи.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 00:26
А как насчёт украиноязычных (также как и любодругоязычных) граждан Украины? Разве эти вещи их не касаются?
Речь о том, что любой чисто социальный конфликт легко переходит в межэтнический, от которого страдать будут действительно все. Так что революция с войнушками — худший вариант решения проблемы «покушать».
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 00:34
"незалэжнисть"... "коту пид хвист... на тэ й напоролысь.
Ну Ви вже могли б нормально написати :uzhos:
Цитата: Python от марта 3, 2013, 00:36
Так что революция с войнушками — худший вариант решения проблемы «покушать».
звыняйте, но это проблемы сытых "lupus"ов, а не голодных "баран"ов.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 00:38
Ну Ви вже могли б нормально написати
так интэрэснишэ. може сами знаете хто почнэ балакаты по нашому, а инши сами знаете хто нарешти пэрэстанэ поняття "свое" и "нормально" спрыйматы занадто вузько. иншымы словамы - якщо вы запысуете украйинську мову новою абэткою - ця абэтка стае украйинською. якщо вы вжываете запозычэни слова в свойий мови - ци слова стають вашымы словамы. и ще вирю, що старый добрый козацькый суржык завдякы инету такы врешти-решт врятуе свит, помырыть нэпрымырымых и прэдотвратыть громадянську ойну.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 00:40
Цитата: Python от марта 3, 2013, 00:36
Так что революция с войнушками — худший вариант решения проблемы «покушать».
звыняйте, но это проблемы сытых "lupus"ов, а не голодных "баран"ов.
Будь это действительно так, сытая Европа сейчас бы страдала от межнациональной резни. Где-то я даже видел исследование, что в межнациональных коллективах конфликты между представителями разных национальностей тем острее, чем хуже социальные условия, в которых находятся люди. Что понятно: в экстремальных условиях групповое сознание человека становится более сильным — иногда без этого не выжить, но этот же интинкт заставляет убивать и всех «чужих» без разбору.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 00:48
Будь это действительно так, сытая Европа сейчас бы страдала от межнациональной резни. Где-то я даже видел исследование, что в межнациональных коллективах конфликты между представителями разных национальностей тем острее, чем хуже социальные условия, в которых находятся люди. Что понятно: в экстремальных условиях групповое сознание человека становится более сильным — иногда без этого не выжить, но этот же интинкт заставляет убивать и всех «чужих» без разбору.
гы, насмишылы. та мы, центральни евразияты в такых условиях веками жывём. и выход тут дужэ простый - щоб нэ повбываты однэ одного, объеднатысь&перемишатысь (знову суржык!), взяты соби нову самоназву (тымчасово чы навикы видмовывшысь вид старых и повязаного з ным самосознания), утворыты новый народ и жыты дали. так колысь зробылы руськи, потом монголы (воны ж - татары), потом козакы, а потом и украйинци. боле того - в в XX ст. мы бачым эту идэю у комунистив (воны ж пролэтарьят, рабочекрестьяны, советские люди и т.д. и т.п.).
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 00:46
так интэрэснишэ. може сами знаете хто почнэ балакаты по нашому, а инши сами знаете хто нарешти пэрэстанэ поняття "свое" и "нормально" спрыйматы занадто вузько. иншымы словамы - якщо вы запысуете украйинську мову новою абэткою - ця абэтка стае украйинською. якщо вы вжываете запозычэни слова в свойий мови - ци слова стають вашымы словамы. и ще вирю, що старый добрый козацькый суржык завдякы инету такы врешти-решт врятуе свит, помырыть нэпрымырымых и прэдотвратыть громадянську ойну.
Насправді краще писати нормативною орфографією: так, принаймні, в тих, хто не знає української мови, лишається можливість перекласти нашу писанину за допомогою гугла. Чы, можэ, вы порадытэ йим якыйсь онлайн-пэрэкладач, що бэрэ цю «балачкоподибну» орфографию?
Цитата: Python от марта 3, 2013, 00:55
Насправді краще писати нормативною орфографією ... за допомогою гугла
let they use their brains, not google. google excludes self-education, step by step, word by word - which givas real understanding&knowledge.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 00:54
гы, насмишылы. та мы, центральни евразияты в такых условиях веками жывём. и выход тут дужэ простый - щоб нэ повбываты однэ одного, объеднатысь&перемишатысь (знову суржык!), взяты соби нову самоназву (тымчасово чы навикы видмовывшысь вид старых и повязаного з ным самосознания), утворыты новый народ и жыты дали. так колысь зробылы руськи, потом монголы (воны ж - татары), потом козакы, а потом и украйинци. боле того - в в XX ст. мы бачым эту идэю у комунистив (воны ж пролэтарьят, рабочекрестьяны, советские люди и т.д. и т.п.).
Якщо вже мова зайшла за козаків, то кубанські козаки українського й великоруського походження одне одного й за козаків не вважали колись. «Перемішатися» працює дуже вибірково, скажімо так.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 00:59
Якщо вже мова зайшла за козаків, то кубанські козаки українського й великоруського походження одне одного й за козаків не вважали колись. «Перемішатися» працює дуже вибірково, скажімо так.
мы говорым про розвал Орды 14-16 ст., колы люды самого ризного походження, мовы и виры, яки по всий тогочасний логици малы б повбываты друг друга - объедналысь пид самоназвою козакы и прэкратылы беспредел в региони, выступывшы до деякойи миры гарантом мыру и законности. так було в степах Украйины на Днипри, пивдня Росии на Дону, а також Казахстану, Сыбиру и т.д. и т.п.. люды булы ризни, виры ризни, мовы ризни - алэ всим йим самоназва козакы, яка видображала и нагадувала про пэвну виру, погляды на людыну и свит, духовни цинности - спасла жыття, про що йих нащадкы доси бережуть память.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 00:57
Цитата: Python от марта 3, 2013, 00:55
Насправді краще писати нормативною орфографією ... за допомогою гугла
let they use their brains, not google. google excludes self-education, step by step, word by word - which givas real understanding&knowledge.
Do you think, they' re really want to learn Ukrainian? Even if it's true, how can they do it with your "help"? Is there any actual Ukrainian dictionary for your pseudo-Russian orthography anywhere?
Поговоріть краще з Консерватором про миротворчу місію козаків ;D
Цитата: Python от марта 3, 2013, 01:05
Do you think, they' re really want to learn Ukrainian? Even if it's true, how can they do it with your "help"? Is there any actual Ukrainian dictionary for your pseudo-Russian orthography anywhere?
Итс нот май батхёрт. Ху вонтс мо андестендинн - хи вил льон ен гэт ит. :donno:
Цитата: Python от марта 3, 2013, 01:07
Поговоріть краще з Консерватором про миротворчу місію козаків ;D
мени и з вамы нэпогано. :)
Ну так, фактично, Ви пишете виключно для людей з України й, можливо, Кубані — решті ж ваша орфографія як казакша теле: букви ніби знайомі, а що він хотів сказати — хтозна.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 01:12
Ну так, фактично, Ви пишете виключно для людей з України й, можливо, Кубані — решті ж ваша орфографія як казакша теле: букви ніби знайомі, а що він хотів сказати — хтозна.
якщо цэ йих турбуватымэ - воны сами за цэ скажуть чы пэрэпытають. а покы турбуються пэрэважно ти хто розумие - прычому з дэщо сторонних прычын.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 00:57
Цитата: Python от марта 3, 2013, 00:55
Насправді краще писати нормативною орфографією ... за допомогою гугла
let they use their brains, not google. google excludes self-education, step by step, word by word - which givas real understanding&knowledge.
Було б мучо стрендж, іф соламенте пара того, щоб леер уно су повідомлення, хенти займалися б селф-едукейшеном :)
Ке пенсаєте собре мій суржик? :smoke:
Правила форума запрещают транслит. Казак пишет кириллическим транслитом (ярыжкой). Где модераторы?
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 01:16
Правила форума запрещают транслит. Казак пишет кириллическим транслитом (ярыжкой). Где модераторы?
Колы цэ таки правыла заявылысь? В такий форми як вы йих трактуете - воны порушують права корыстувачив, в т.ч. мои. Крим того довэдить, що цэ транслит, а нэ особа мова, яка юзае элементы ризных "мов" з всяво света.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 01:18
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 01:16
Правила форума запрещают транслит. Казак пишет кириллическим транслитом (ярыжкой). Где модераторы?
Колы цэ таки правыла заявылысь?
Цитата: RawonaM от сентября 21, 2006, 02:40
4. Оформление сообщений: не писать сообщения со всяческими лишними украшениями — выделение всего текста каким-либо цветом или шрифтом без особых причин, написание полностью заглавными буквами, транслитом
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 01:15
Ке пенсаєте собре мій суржик? :smoke:
Ун поко. ;) Тикы вы якось на ньому говорытэ начэ понарошку - тыпу граетесь. А я вам пропоную початы на ций чудомови говорыты всерйоз. Вы одразу оцинытэ еи пырывагы. Мабуть найбильшый минус цэ тэ, що з вамы дийсно ридшэ стануть балакаты - хоч чы варто балакаты з тымы, хто ксенофобськи налаштованый до вашои мовы? А рады дила (бизнес то бизнес) можна и на той чы иный нэсуржык перейты, так само як вы пэрэходытэ на инши мовы зустричаючы людей з иншых крайин и культурив.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 01:18
В такий форми як вы йих трактуете - воны порушують права корыстувачив, в т.ч. мои.
Dura Lex, дышло lex ;D
Цитироватьлюды булы ризни, виры ризни, мовы ризни - алэ всим йим самоназва козакы, яка видображала и нагадувала про пэвну виру, погляды на людыну и свит, духовни цинности - спасла жыття, про що йих нащадкы доси бережуть память.
Samonazwa nasprawdi ni do czoho ne zobowjazuje. Maxymum, wykłykaje neporozumińńa inkoły, koly jiji nosiji bilsz niczoho spilnoho miż soboju ne majuť.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 01:20
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 01:15
Ке пенсаєте собре мій суржик? :smoke:
Ун поко. ;) Тикы вы якось на ньому говорытэ начэ понарошку - тыпу граетесь. А я вам пропоную початы на ций чудомови говорыты всерйоз. Вы одразу оцинытэ еи пырывагы.
Я серйозний, комо нунка. :umnik: Та ес несесіто ще стандартизувати-ле, жеби хенти пуеден естудіти його і компрендати відповідно.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 01:22
Цитироватьлюды булы ризни, виры ризни, мовы ризни - алэ всим йим самоназва козакы, яка видображала и нагадувала про пэвну виру, погляды на людыну и свит, духовни цинности - спасла жыття, про що йих нащадкы доси бережуть память.
Samonazwa nasprawdi ni do czoho ne zobovjazuje. Maxymum, wykłykaje neporozumińńa inkoły, koly jiji nosiji bilsz niczoho spilnoho miż soboju ne majuť.
як сказаты. самоназва - то самосвидомисть, а самосвидомисть - то певни вчынкы. людына, яка сэбэ вважае "щырым украинцом" можэ наробыты багато зла людыни, яку зидентыфикуе як "москаля", але ця сама людына, якщо идэнтыфикнэ сэбэ просто "людыною" и того "москаля" - тэж "людыною" - можэ спасты людыни жыття. в цьому вся древньокозацька наука наскилькы мени видомо. так само украйинець, росиянын, татарын, казах и калмык, яки зыдэнтыфикуються "козаками" можуть утворити досыть такы боездатну одыныцю в умовах громадянськои войны и даты видсич зайдам, то биш интэрвэнтам, яки корыстуються беззахыснистю насэлэння рэгиону. чудовый прыклад цьому - утворэння и успихы Орды, царства Руского, козацькых посэлэнь на Надднипрянщыни и Подоньи, Войска Запорожского и РККА.
Все таки многим троллям нужно у Сержа поучиться ;)
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 01:28
самоназва - то самосвидомисть, а самосвидомисть - то певни вчынкы. людына, яка сэбэ вважае "щырым украинцом" можэ наробыты багато зла людыни, яку зидентыфикуе як "москаля", але ця сама людына, якщо идэнтыфикнэ сэбэ просто "людыною" и того "москаля" - тэж "людыною" - можэ спасты людыни жыття.
Помиляєтесь. Людина в таких умовах буде захищати свою родину від «просто людей». Можливо, згуртувавшись із сусідами. Або селом оборонятиметься від зайд із інших населених пунктів. Ідеї «міського громадянства» ще й досі актуальні, між іншим.
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 01:30
Все таки многим троллям нужно у Сержа поучиться ;)
Він не тролить, у нього погляди такі.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 01:24
Я серйозний, комо нунка. :umnik: Та ес несесіто ще стандартизувати-ле, жеби хенти пуеден естудіти його і компрендати відповідно.
навищо його студиюваты, якщо для пизнання вашого диалекту выстачыть знання звычайного пидручныка шпанськои мовы для шкил + простои украйинськои?
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 01:36
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 01:30
Все таки многим троллям нужно у Сержа поучиться ;)
Він не тролить, у нього погляди такі.
спасыби на доброму слови. цэ вы прави. людына, яка хотила потролыты, алэ потим сама увировала в тэ що кажэ - пэрэстае буты тролэм. навпакы до речи - тэж мабуть справэдлыво. у мэнэ самэ так - колы я зацикавывся суржыком и козакамы - видносывся до ных досыть такы крытычно, потим знайшов в цых явыщах ти стороны, про яки ранише нэ пидозрював - що повнистю пэрэвэрнуло мое свитоспрыйняття.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 01:37
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 01:24
Я серйозний, комо нунка. :umnik: Та ес несесіто ще стандартизувати-ле, жеби хенти пуеден естудіти його і компрендати відповідно.
навищо його студиюваты, якщо для пизнання вашого диалекту выстачыть знання звычайного пидручныка шпанськои мовы для шкил + простои украйинськои?
Ес муй діфісільно, тодий вес мірати в лібру.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 01:36
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 01:30
Все таки многим троллям нужно у Сержа поучиться ;)
Він не тролить, у нього погляди такі.
:o :o :o
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 01:40
Ес муй діфісільно, тодий вес мірати в лібру.
аетэ рацьйон.
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 01:41
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 01:36
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 01:30
Все таки многим троллям нужно у Сержа поучиться ;)
Він не тролить, у нього погляди такі.
:o :o :o
Пане Павло - пробачте, але
образити поневолити затролити можна тільки того, хто себе сам визнає
ображеним поневоленим затроленим. Історії нашого багатострадального народу це до речі теж стосується.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 01:38
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 01:36
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 01:30
Все таки многим троллям нужно у Сержа поучиться ;)
Він не тролить, у нього погляди такі.
спасыби на доброму слови. цэ вы прави. людына, яка хотила потролыты, алэ потим сама увировала в тэ що кажэ - пэрэстае буты тролэм. навпакы до речи - тэж мабуть справэдлыво. у мэнэ самэ так - колы я зацикавывся суржыком и козакамы - видносывся до ных досыть такы крытычно, потим знайшов в цых явыщах ти стороны, про яки ранише нэ пидозрював - що повнистю пэрэвэрнуло мое свитоспрыйняття.
Тем не менее - у Вас слишком, ну уж слишком пристальное внимание к Западной Цивилизации. Собственно - все Ваши взгляды "танцуют" не от Украины (в отличие от многих украинских патриотов которые присутствуют на этом Форуме) - а от Западной Европы. Вы - евро-центричный.
Да, Вы евро-центричный в негативном смысле, то есть Вы поляков и немцев - ругаете, выставляете в плохом свете (да и не только немцев и поляков, но и наезжаете на всю Западную Цивилизацию иногда). Но именно это - ключевая идея Ваших взглядов.
Обычные украинские патриоты - украино-центричные: у них главное - это сохранение украинской культуры, а уже для этого можно с кем-то дружить или быть против кого-то.
P.S. Я тоже евро-центричная. Только в позитивном смысле (я лично не хочу сделать вред Британии, и странам которые входили в Западную Римскую Империю).
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 08:02
Тем не менее - у Вас слишком, ну уж слишком пристальное внимание к Западной Цивилизации. Собственно - все Ваши взгляды "танцуют" не от Украины (в отличие от многих украинских патриотов которые присутствуют на этом Форуме) - а от Западной Европы. Вы - евро-центричный.
Да, Вы евро-центричный в негативном смысле, то есть Вы поляков и немцев - ругаете, выставляете в плохом свете (да и не только немцев и поляков, но и наезжаете на всю Западную Цивилизацию иногда). Но именно это - ключевая идея Ваших взглядов.
Обычные украинские патриоты - украино-центричные: у них главное - это сохранение украинской культуры, а уже для этого можно с кем-то дружить или быть против кого-то.
P.S. Я тоже евро-центричная. Только в позитивном смысле (я лично не хочу сделать вред Британии, и странам которые входили в Западную Римскую Империю).
в ваших словах и понимании моих слов есть доля истины, вот только слишком многое вы трактуете с позиций человека в жизни (мировоззрении) которого "Европа" занимает несоизмеримо большое место. в результате к противникам Европы вы относите людей, которые её считают просто частью человеческого общества (т.е. никакие они не евроцентристы - в смысле "центрирования, заострения внимания на Европе"). Мне на Европу в некотором смысле пофиг - регион как регион. Соседи с определенным авторитетом и влиянием, которые однако временами много о себе воображают и других к этому же понуждают. Иное дело - жаркая дискусия с участием почти исключительно европоцентристов, которые решают судьбы мира (в т.ч. Украины), чуть ли не полностью забывая, что есть жизнь и вне Европы. Временами возникает желание поучаствовать - сделать дискусию более адекватной, напомнив о существовании (фактически или потенциально) иных взглядов и мировосприятий. При этом сам в рамках дисскуссии могу принимать сторону как евразийцев-антиевропейцев так и просто стороннего наблюдателя.
Конкретно насчёт темы дискусии - гражданская война (война за народовластие) на Украине и в центральной Евразии 1917-23 гг. также как и война с еврофашизмом 1939-53 гг. достаточно плотно связаны з Европой, её политиками и деятельностью местных для центральной Евразии европоцентристов, которые ставили перед обществом заведомо неправильные задачи, в т.ч. "вступить в Европу", "жить как в Европе", "подчинить себя Европе" и т.д. и т.п. В наше время, когда к-во европоцентристов (и как следствие - еврофашистов) в обществе резко увеличилось (в первую очередь благодаря той же "Европе") возникает вполне реальная угроза гражданского, политического и идейного конфликта, что наверняка в очередной раз жёстко скажется на нашем обществе (ах) - Украины, России, центральной Евразии в целом. Как гражданину Украину (не хочу себя называть на западенский лад "патриотом") наблюдая эту картину мне как-то не по себе.
Иными словами. Украинские европоцентристы-"патриоты" обязаны понимать, что вместо "вступления в Европу" мы получим жёсткий гражданский конфликт на собственной территории, в котором будет в т.ч. их вина. Если они действительно патриоты - они должны дать понять Европе, что ничего хорошего от евроцентризма на территории Украины не будет - обстановка не та и что Украина как целосность Европу против центральной Евразии поддерживать никогда не будет - максимум они получат постоянный очаг бедствий для себя на восточных границах. Россия и россияне должны в этой ситуации понимать, что нам не подходит ни интеграция в Россию ни заслон с ее стороны на наших восточных границах - это опасная утопия, так как грозит нарушением многих сложившихся связей (насчёт центральной Евразии - там еще есть куда интегрироваться, в украинском обществе наоборот - еще плохо налажены связи (в т.ч. культурные) с местными странами кроме России). В общем граждане глобального общества должны понимать к чему может привести европейские "гордыня" и "себялюбие" при их переносе на центральноевразийские реалии.
Хоть бы европейцев пожалели. Те от проблем с копеечной страной едва не развалились.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 10:47
Хоть бы европейцев пожалели. Те от проблем с копеечной страной едва не развалились.
Они много говорят о глобализации, но реальной глобализации (интеграции в мировое общество на равных) - страшатся как чёрт ладана. Поделом им. Насчёт страны - вы о Греции говорите?
Ну да.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 10:51
Ну да.
Ну вот - с Грецией проблемы, а они на Украину замахиваются. Как это там говорили в 1990е - пускай наведут порядок у себя. И рассказывают о себе в своих СМИ правду, а не то что им хотелось бы видеть и что они себе воображают. Спору нет - в плане хозяйства - жизнь у них поставлена то что надо. Вот только нам они такое хозяйство не организируют, сил маловато, да и понимание нашей ситуации у них хромает. Поэтому пускай лучше не обещают и не обманывают (за язык ведь их никто не тянет) - вместо того чтобы вешать лапшу на уши. И вместо того, что менять нашу жизнь - приезжают как соседи помогать, кто чем может. А мы к ним будем. Вот и вся интеграция - границы открыть, паспортный режим наладить и т.д.. Мы все тут (и в Украине и в центральной Евразии) атаманы и демократы, не хуже их. Условия жизни правда тяжелее - но это не повод, чтобы ухудшать их нам еще больше, своими вмешательствами и "мудрыми" советами.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 10:58
Цитата: piton от марта 3, 2013, 10:51
Ну да.
Ну вот - с Грецией проблемы, а они на Украину замахиваются.
скоро лето - грекам полегчает - прилетят перелётные туристы.
уже весна - украинцам полегчает - меньше газа будут сжигать.
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:04
скоро весна - украинцам полегчает
А вы Украину с Грецией не равняйте. Разные страны, разные люди, разные проблемы.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 10:58
вместо того чтобы вешать лапшу на уши. И вместо того, что менять нашу жизнь - приезжают как соседи помогать, кто чем может.
Вспомнил песню В. Высоцкого "Товарищи ученые".
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:06
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:04
уже весна - украинцам полегчает
А вы Украину с Грецией не равняйте. Разные страны, разные люди, разные проблемы.
и где мне найти для сравнения такую же огромную страну по территории и по населению, да и ещё, чтоб проблемы совпали?
Цитата: piton от марта 3, 2013, 11:07
Вспомнил песню В. Высоцкого "Товарищи ученые".
;up:
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:11
и где мне найти для сравнения такую же огромную страну по территории и по населению, да и ещё, чтоб проблемы совпали?
климат, историю, структуру хозяйства и т.д. вы во внимание не берёте?
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:13
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:11
и где мне найти для сравнения такую же огромную страну по территории и по населению, да и ещё, чтоб проблемы совпали?
климат, историю, структуру хозяйства и т.д. вы во внимание не берёте?
оправдывайте ситуацию? недостатки у других замечайте, а своих отстаиваете.
есть страны и с более суровым климатом; и без газа; и с не менне сложной историей - создали себе прибыльную структуру хозяйства.
Не надо избегать сравнение и искать причин для оправдывания,
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:18
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:13
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:11
и где мне найти для сравнения такую же огромную страну по территории и по населению, да и ещё, чтоб проблемы совпали?
климат, историю, структуру хозяйства и т.д. вы во внимание не берёте?
оправдывайте ситуацию? недостатки у других замечайте, а своих отстаиваете.
есть страны и с более суровым климатом; и без газа; и с не менне сложной историей - создали себе прибыльную структуру хозяйства.
Не надо избегать сравнение и искать причин для оправдывания,
а я и не ищю нияких причин. это вы пытаетесь нас затесать под одну с ними гребёнку. мы не прибыльные - но мы другие. хотя да есть общая черта мы как и греки-европейцы тоже жить хотим. причём как равные с равными, как полноправные громадяне. независимо от нашего материального стана или материального стана других громадян. то что кто-то живёт лучше - еще ничего не доказывает. может он того - наворовал, ограбил или обманул. Росийских братов это кстати тоже касается. В том, что наши правящие атаманы нас, свой народ, почти не слушаются и на наши проблемы им наплевать - есть и их заслуга.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:23
В том, что наши атаманы нас, свой народ, не слушаются - есть и их заслуга.
и тут москали виноваты
Цитата: piton от марта 3, 2013, 11:27
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:23
В том, что наши атаманы нас, свой народ, не слушаются - есть и их заслуга.
и тут москали виноваты
Просто поймите трагизм и парадоксизм нашей политической ситуации - если атаман связан с Европой - его скорее всего оставят у власти, если атаман связан с Россией - его тоже оставят, трогают (или чаще просто банят еще на этапе выборов) обычно только тех атаманов кто пытается хоть как-то защитить простой рабочий народ, который вне большой политики и его жизненные интересы.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:23
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:18
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:13
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:11
и где мне найти для сравнения такую же огромную страну по территории и по населению, да и ещё, чтоб проблемы совпали?
климат, историю, структуру хозяйства и т.д. вы во внимание не берёте?
оправдывайте ситуацию? недостатки у других замечайте, а своих отстаиваете.
есть страны и с более суровым климатом; и без газа; и с не менне сложной историей - создали себе прибыльную структуру хозяйства.
Не надо избегать сравнение и искать причин для оправдывания,
а я и не ищю нияких причин. это вы пытаетесь нас затесать под одну с ними гребёнку. мы не прибыльные - но мы другие. хотя да есть общая черта мы как и греки-европейцы тоже жить хотим. причём как равные с равными, как полноправные громадяне. независимо от нашего материального стана или материального стана других громадян. то что кто-то живёт лучше - еще ничего не доказывает. может он того - наворовал, ограбил или обманул.
первая проблема Украины и Молдовы - это разделение общества по полам: про ЕС и про Россия.
Нет гражданского и патриотичного большинства в обществе - всегда готовы к гражданской войне.
Без такого большинства (единства) нельзя решить и простых проблем, не то что серьёзных.
Друг другу мешают - и всё время находятся посередине между ЕС и России.
Будем ждать (воевать с самим собою) пока Россия войдёт в ЕС.
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:31
первая проблема Украины и Молдовы - это разделение общества по полам: про ЕС и про Россия.
Слава Богу, это разделение скорее на уровне высокой политики. На бытовом уровне простой работный люд обычно гораздо более адекватен.
Цитировать
Нет гражданского и патриотичного большинства в обществе - всегда готовы к гражданской войне.
Оно есть - просто при участии ЕС и России (хотя их граждане сами того могут не осознавать), ему не дают прийти к власти. А к гражданской войне люди не готовы - просто часто об этом говорят, чтобы выявить неадекватных (лжепатриотов, для которых все средства хороши) еще на этапе бытового общения.
Цитировать
Без такого единства нельзя решить и простых проблем, не то что серьёзных.
И да и нет. Люди просто вспоминают, что они тоже атаманы и начинают продвигать решения на свой страх и риск - узаконивая их по мере возможности.
Цитировать
Друг другу мешают - и всё время находятся посередине между ЕС и России.
Вы предлагаете объединение Украины и Молдовы? А что - это было бы интересно.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 10:44
Россия и россияне должны в этой ситуации понимать, что нам не подходит ни интеграция в Россию ни заслон с ее стороны на наших восточных границах - это опасная утопия, так как грозит нарушением многих сложившихся связей (насчёт центральной Евразии - там еще есть куда интегрироваться, в украинском обществе наоборот - еще плохо налажены связи (в т.ч. культурные) с местными странами кроме России).
Если честно - я считаю настоящими украинскими националистами (от понятия Украина - в её нынешних границах) - как раз вот таких людей как Янукович, Табачник, Партию Регионов, таких людей как Сергей Казак на этом форуме.
Украинские националисты - в смысле те кто уважают наследие Украины, её противостояние Польше, её войну с Германией в 1941-5, её советское прошлое. Вот они - националисты украинского народа par excellence.
Люди из Львова которые хотят сохранить свою культуру и свой язык (которые находятся под угрозой в следствие украинской и советской оккупации с 1939 и с 1944) - это галицийские патриоты, защитники галицийского народа.
Люди из Киева которые не хотят интегрироваться в СНГ и которые симпватизируют галицийскому народу - это сепаратисты.
И да: Украина - это государство-оккупант, которое до сих пор оккупирует территорию Галиции, и угнетает людей галицийского происхождения.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:39
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:31
первая проблема Украины и Молдовы - это разделение общества по полам: про ЕС и про Россия.
Слава Богу, это разделение скорее на уровне высокой политики. На бытовом уровне простой работный люд обычно гораздо более адекватен.
проблемы и их решения на уровне государства, региона, района, села - в компетенции политиков.
Простой народ - выпить и дружить на свадьбе будут и красные и белые. Но когда выборы каждый пойдёт в свою отару.
Избранный народ (политики) - воюют постоянно, готовят подлянки для противников.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:39
Вы предлагаете объединение Украины и Молдовы? А что - это было бы интересно.
обьеденились бы молдаване-румыны, украинцы, русские, гагаузы (расширим их автономию за счёт Украины), болгары в одну страну
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 11:41
Если честно - я считаю настоящими украинскими националистами (от понятия Украина - в её нынешних границах) - как раз вот таких людей как ... , таких людей как Сергей Казак на этом форуме.
Мне конечно приятно, спасибо, но перечисленные рядом атаманы - у вас превратные представления. Они просто обворовывают страну под близкими вам лозунгами. А еще они судя по всему зневажают украинорусский язык и историко-культурное наследие государствообразующего народа во всём его многообразии.
Насчёт войны с еврофашизмом - у меня там много родственников, их друзей и знакомых, царство им небесное, погибло, украинцев и украиноязычных, а другие там же воевали. Также много родичей и знакомых жило и работало в составе СССР, оставаясь при этом по самосознанию украинцами (иногда одновременно и русскими и советскими). Мне кажется современные политики, которым удобно сейчас делиться по простому принципу "украиноязычные национал-патриоты" против "русскоязычных советских-традиционалистов-интернационалистов" про существование таких как они просто не хотят вспоминать, да и еще и молодежь и иностранных граждан пытаются убедить в том, что других вариантов не существует.
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 11:41
Если честно - я считаю настоящими украинскими националистами (от понятия Украина - в её нынешних границах) - как раз вот таких людей как Янукович, Табачник, Партию Регионов, таких людей как Сергей Казак на этом форуме.
Украинские националисты - в смысле те кто уважают наследие Украины, её противостояние Польше, её войну с Германией в 1941-5, её советское прошлое. Вот они - националисты украинского народа par excellence.
Люди из Львова которые хотят сохранить свою культуру и свой язык (которые находятся под угрозой в следствие украинской и советской оккупации с 1939 и с 1944) - это галицийские патриоты, защитники галицийского народа.
Люди из Киева которые не хотят интегрироваться в СНГ и которые симпватизируют галицийскому народу - это сепаратисты.
И да: Украина - это государство-оккупант, которое до сих пор оккупирует территорию Галиции, и угнетает людей галицийского происхождения.
Ваша «Галиция», по факту, охватывает не только бывшие подавстрийские территории, но и оба берега Днепра ;D
Янукович и Табачник — безусловно, националисты, но относящиеся не к собственно украинской общности, а к украинской русскоязычной. Называть их украинцами? Извините, это не те украинцы, которые жили в том же Донбассе 100 лет назад, и не те украинцы, которыми до сих пор являются украинцы Полтавской или Черкасской области.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:52
Мне кажется современные политики, которым удобно сейчас делиться по простому принципу "украиноязычные национал-патриоты" против "русскоязычных советских-традиционалистов-интернационалистов"
первые хотят чтоб все на Украине знали украинский,
а вторые хотят иметь право не использовать данный язык в обществе Украины.
и так будет долго-всегда - политики об этом позаботятся.
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 11:41
Украинские националисты - в смысле те кто уважают наследие Украины, её противостояние Польше, её войну с Германией в 1941-5, её советское прошлое. Вот они - националисты украинского народа par excellence.
Люди из Львова которые хотят сохранить свою культуру и свой язык (которые находятся под угрозой в следствие украинской и советской оккупации с 1939 и с 1944) - это галицийские патриоты, защитники галицийского народа.
Люди из Киева которые не хотят интегрироваться в СНГ и которые симпватизируют галицийскому народу - это сепаратисты.
И да: Украина - это государство-оккупант, которое до сих пор оккупирует территорию Галиции, и угнетает людей галицийского происхождения.
Вы либо провокатор либо плохо знаете наши реалии. У нас один укранский (украинорусский казацкий) народ и один украинский (украинорусский казацкий) язык, многонациональное общество и государство и очень непростая история, что временами умело используется против нас самих. Разговор о том, что в нынешней (и будущей) Украине вспоминают и скорее всего и дальше будут вспоминать и Скоропадского, и Махна, и Петлюру, и Щорса, и Ленина и Сталина, и Бандеру, и Хрущёва и Брежнева, и Щербицкого, царство им небесное, и Кучму, и Ющенка и Януковича и многих других - и добрыми и плохими словами одновременно. Даже те из украинцев кто их будет ругать на чём свет стоит - их будет помнить и воспринимать как украинцев или людей, повлиявших на жизнь Украины и его народа. Всё это наши люди, хотя они очень разные. При всех различиях - украинец с Востока вполне может договориться с украинцем с Запада, а жители центральной Украины - легко понимают проблемы и печали и тех и других. Так что не тешьте себя иллюзиями.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:52
Мне конечно приятно, спасибо, но перечисленные рядом атаманы - у вас превратные представления. Они просто обворовывают страну под близкими вам лозунгами.
Мне это кому? Мне лично?
Мне никак не могут быть симпатичны те кто симпатизирует Советскому Союзу, коммунистическим идеям, и кто выступает против НАТО.
Я не раз в последние годы посещала Украину, и видела какая там есть анти-НАТОвская пропаганда. Все эти Януковичи и Табачники - они ненавидят близких им по крови и языку (но это вдь так и есть!) - галичан, они ненавидт НАТО, они ненавидят Европейский Союз, они восхваляют советскую коммунистическую диктатуру.
ЦитироватьУкраинские националисты - в смысле те кто уважают наследие Украины, её противостояние Польше, её войну с Германией в 1941-5, её советское прошлое. Вот они - националисты украинского народа par excellence.
Исторически так сложилось, что Украина долгое время была разделена между враждующими империями, и не только по линии Галичина/все остальное, но и по Днепру, например, или по границе Приднепровья и Подолья. Безусловно, мой дед воевал на стороне советских войск, и даже попадал как-то в перестрелку с бандеровцами, но это не та вещь, которая лежит в основе украинской идентичности. Мое отношение к этому — примерно как к вражде древнерусских удельных княжеств: да, они часто не были друзьями и ходили войной друг на друга, но разве это повод сейчас для борьбы Новгорода или Рязани за независимость?
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:04
Безусловно, мой дед воевал на стороне советских войск, и даже попадал как-то в перестрелку с бандеровцами, но это не та вещь, которая лежит в основе украинской идентичности. Мое отношение к этому — примерно как к вражде древнерусских удельных княжеств: да, они часто не были друзьями и ходили войной друг на друга, но разве это повод сейчас для борьбы Новгорода или Рязани за независимость?
Точно :UU:
Вот только добавлю для Александры, что бывают неадекватные "галичане" или их последователи, которые пытаются унизить ценности и взгляды советских украинцев, иногда даже уничтожают памятники советской эпохи (как погибшим советским солдатам так и ленинам-сталинам). Это люди работающие на раскол Украины да к тому же поступающие не по людски - с ними должны работать соответствующие органы, независимо от того как они себя идентифицируют. К сожалению им последнее время власть явно или неявно симпатизирует, что как-бы настораживает.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:59
Вы либо провокатор либо плохо знаете наши реалии. У нас один укранский (украинорусский казацкий) народ и один украинский (украинорусский казацкий) язык, многонациональное общество и государство и очень непростая история, что временами умело используется против нас самих.
Ну, значит это слишком трудно - понять загадочную славянскую душу.
Но я понимаю - что жители Галиции, которые исторически принадлежали к восточным славянам, говорят на украинском языке, используют до сих пор Византийский Обряд в своем богослужении - это всё-таки европейцы. Да, они на перефирии, да, европейские ценности они заимствовали у Австрии, которая сама всегда была окраинной землёй Европы.
Но галичане - это европейцы. Австрия в 19 веке (а до этого Польша) - оставили на этом народе неизгладимый отпечаток. Который вряд ли когда-то смогут уничтожить коммунистические фанатики типа Партии Регионов. И раз они жил и в Австрии - они должны отличаться от остальных украинцев, которые с радостью помогали Московской Руси во все ключевые моменты истории.
Я всего лишь утверждала что Галиция - это отдельная страна близкая по культуре Австрии и Польше, и не-близкая Украине (Наддрепрянщина/Слобожанщина). Я ошибаюсь? Я не могу понять загадочные славянские души Тягнибока и Табачника, Чорновола и Щербицького?
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:04
Мое отношение к этому —примерно как к вражде древнерусских удельных княжеств:
да, они часто не были друзьями и ходили войной друг на друга, но разве это повод сейчас для борьбы Новгорода или Рязани за независимость?
княжества воевали меж собой пока их татаро-монгол не объединил.
У нас и сейчас иногда некоторые из нынешних политиков напоминают нам, что османские турки имели в союзников валахов когда воевали с Княжеством Молдовы. Значит, вот кто нам настоящий враг. Такую информацию мы получали и при Союзе.
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 12:12
Ну, значит это слишком трудно - понять загадочную славянскую душу.
Но я понимаю - что жители Галиции, которые исторически принадлежали к восточным славянам, говорят на украинском языке, используют до сих пор Византийский Обряд в своем богослужении - это всё-таки европейцы. Да, они на перефирии, да, европейские ценности они заимствовали у Австрии, которая сама всегда была окраинной землёй Европы.
Вы просто наверное не берёте во внимание, что географически Европа включает в т.ч. европейскую часть России, а центральная Евразия (и Великая Евразийская Степь, Скифия, Тартария и т.д.) как огромный регион всегда включала в себя Украину. Надднепрянцы и советские люди - это тоже европейцы, только европейцы бывают разные. Бывают европейцы, которых другие европейцы за европейцев не считают, а бывает они и сами себя считать не хотят. Хотя сейчас у надднепрянцев и у всех украинцев другая проблема - они забыли про своё скифо-татаро-ордынско-казацкое наследие, про которое другие помнят и им в глаза тычут - а они вместо того, чтобы им гордится его в себе "изживают", плюя на память про своих предков, которые дали им жизнь и свободу. :down:
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:04
Безусловно, мой дед воевал на стороне советских войск, и даже попадал как-то в перестрелку с бандеровцами, но это не та вещь, которая лежит в основе украинской идентичности.
Лежит эта вещь. В основе. Только не той укранской идентичности, которую воспитывают в учебниках в школе. А в подсознании.
Просто вспомните 9 мая каждый год в Украине.
Киев, Полтава, Донецк, Одесса - тысячи людей выходят на улицы, одевают Георгиевские Ленточки, ветераны с гордостью одевают медали - и поют советские песни времён Великой Отечественной Войны. На русском языке (даже если родной язык у них - украинский или "суржик").
Вот это - и есть настоящий украинский национализм. Не тот о котором говорят в школах, а тот который в подсознании людей.
Львов и Тернополь 9 мая... Там совсем другая история. Больше похожая на Ригу, Вильнюс, etc.
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 12:13
княжества воевали меж собой пока их татаро-монгол не объединил.
Татаро-монгол никого не объединял.
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 12:19
Вы можете представить себе чтобы в Красной Армии воевали тысячи и миллионы поляков, или поволжских немцев?
Что такого, немцы бы точно воевали бы (в большинстве своем), но не судьба. Как воевали в первую мировую.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 12:16
Вы просто наверное не берёте во внимание, что географически Европа включает в т.ч. европейскую часть России, а центральная Евразия (и Великая Евразийская Степь, Скифия, Тартария и т.д.)
Это кажется Меттерних говорил (первый министр при Венском Дворе до Революции 1848) - что Европа кончается при выезде из города Вены с восточной стороны?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 3, 2013, 12:21
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 12:13
княжества воевали меж собой пока их татаро-монгол не объединил.
Татаро-монгол никого не объединял.
да, согласен, политкорректно - присоединили.
ЦитироватьЯ всего лишь утверждала что Галиция - это отдельная страна близкая по культуре Австрии и Польше, и не-близкая Украине (Наддрепрянщина/Слобожанщина). Я ошибаюсь? Я не могу понять загадочные славянские души Тягнибока и Табачника, Чорновола и Щербицького?
То, что Галичина имеет определенные культурные связи с Австрией и Польшей, не исключает культурных связей с исторической Восточной Украиной. В конце-концов, литературный язык, утвердившийся на Галичине в ХІХ веке — не более чем вариант литературного языка на основе восточноукраинских диалектов. Кроме того, и связи Восточной Украины с Польшей тоже были достаточно крепки (вспомним, кем был по происхождению Максим Рильський, например — а ведь его отец был далеко не единственным хлопоманом, т.е., высококультурным поляком, сознательно пришедшим к украинизации).
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 12:23
Это кажется Меттерних говорил (первый министр при Венском Дворе до Революции 1848) - что Европа кончается при выезде из города Вены с восточной стороны?
поменьше бы людям слушать всяких меттернихов да наполеонов - глядишь и жизнь по другому сложилась бы.
ЦитироватьТысячи, миллионы украинцев Надднепрянщины ваоевали в Красной Армии в 1941-5. Воевали потому, что Сталин им доверял. Потому что они не были настроены против Русского/Советского Государства.
Ну как не были, после двух голодоморов? А фашистов с хлебом-солью кто встречал — специально завезенные фашистами галичане, что ли? Другое дело, немцы испортили себе карму бессмысленным насилием, и положительное отношение к ним быстро улетучилось.
ЦитироватьКиев, Полтава, Донецк, Одесса - тысячи людей выходят на улицы, одевают Георгиевские Ленточки, ветераны с гордостью одевают медали - и поют советские песни времён Великой Отечественной Войны. На русском языке (даже если родной язык у них - украинский или "суржик").
Честно говоря, пока не видел украиноязычных, носящихся с георгевскими ленточками. Большинство ко всему этому маскараду относится довольно пофигистично...
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:37
Честно говоря, пока не видел украиноязычных, носящихся с георгевскими ленточками. Большинство ко всему этому маскараду относится довольно пофигистично...
Деревенщина, что ж взять!
Еще не дошли до этого веяния, принесенного западной культурой!
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 12:23
Цитата: Wolliger Mensch от марта 3, 2013, 12:21
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 12:13
княжества воевали меж собой пока их татаро-монгол не объединил.
Татаро-монгол никого не объединял.
да, согласен, политкорректно - присоединили.
А то, что немало православных славяноязычных степняков, в т.ч. с земель нонешней Украины включились в создание Орды уже на ранних этапах ее развития лучше не вспоминать? Или они права голоса в этих вопросах не имели?
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:29
ЦитироватьТысячи, миллионы украинцев Надднепрянщины ваоевали в Красной Армии в 1941-5. Воевали потому, что Сталин им доверял. Потому что они не были настроены против Русского/Советского Государства.
Ну как не были, после двух голодоморов? А фашистов с хлебом-солью кто встречал — специально завезенные фашистами галичане, что ли? Другое дело, немцы испортили себе карму бессмысленным насилием, и положительное отношение к ним быстро улетучилось.
:down: Логика хромает. Казалось бы, после голодоморов доверять бы быть не должен.
Насилие не было таким уж бессмысленным. Без такового бы и полгода бы не продержались. Чай, не в Европе оказались. Неужели непонятно, что немцы изначально были чужими, а Советы - "своими", пусть и неприятными для многих?
Ну про остальное и говорить не хочется, зачем немцам было приходить из благотворительности, и как снималась кинохроника с хлебом-солью.
Цитата: I. G. от марта 3, 2013, 12:39
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:37
Честно говоря, пока не видел украиноязычных, носящихся с георгевскими ленточками. Большинство ко всему этому маскараду относится довольно пофигистично...
Деревенщина, что ж взять!
Еще не дошли до этого веяния, принесенного западной культурой!
Нет, в случае Киева, георгевские ленточки ассоциируются с именно пророссийскими настроениями и сталинофилами, хотя, возможно, и охватывают более широкий круг людей. Некоторые сейчас празднуют так, остальные не обращают внимания — Киев достаточно толерантно относится к любым взглядам.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 12:47
:down: Логика хромает. Казалось бы, после голодоморов доверять бы быть не должен.
Насилие не было таким уж бессмысленным. Без такового бы и полгода бы не продержались. Чай, не в Европе оказались. Неужели непонятно, что немцы изначально были чужими, а Советы - "своими", пусть и неприятными для многих?
Ну про остальное и говорить не хочется, зачем немцам было приходить из благотворительности, и как снималась кинохроника с хлебом-солью.
Что значит «свои» и «чужие»? Если «свои» Советы забирают у тебя последние крохи хлеба, а «чужие» фашисты возвращают тебе экспроприированных колхозом коров, то к кому будет душа ближе? К тому же, как оказалось, и со стороны Советов отношение к украинцам, пережившим оккупацию, было не совсем как к «своим» — т.е., их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:57
Что значит «свои» и «чужие»? Если «свои» Советы забирают у тебя последние крохи хлеба, а «чужие» фашисты возвращают тебе экспроприированных колхозом коров, то к кому будет душа ближе? К тому же, как оказалось, и со стороны Советов отношение к украинцам, пережившим оккупацию, было не совсем как к «своим» — т.е., их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».
Дядю моего деда (Киевщина) раскулачили в 1929 году. Жил с семьёй где-то под Киевом в другом месте. Вернулся в село при немцах - думал жизнь наладится, а его наоборот - расстреляли (правда при отступлении), вместе с сыном и другими жителями села. Хотя по воспоминаниям родственников немцы разные были - одни люди как люди, другие именно что еврофашисты. А так много родственников с Киевщины воевали и погибли, сражаясь в составе РККА. Там такие истории рассказывали - волосы дыбом встают. Про форсирование Днепра - как забирали всех мужчин и не выдав ни обмундирования ни оружия, не обучив, ничего - бросили в мясорубку - тоже несколько историй слышал и о погибших и о выживших далёких родственниках. В том числе о том, как форсировали Днепро к годовщине какого-то праздника, как по мосту из трупов Днепро переходили или как этот мост из трупов взрывали, чтобы вода в Днепре течь могла, царство им всем небесное. А после этого еще нас призывают забыть всё это и тех людей, которые тогда погибли? Как после этого относиться к тем же неадекватным молодым "бандеровцам" которые всех кто служил в РККА трактуют как пособников "советского режима" и противников "украинского народа"? Это выходит тех, кто погиб форсируя Днепро - тоже? :what:
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:37
Большинство ко всему этому маскараду относится довольно пофигистично...
маскарад - это когда вышиванку с европейским костюмом носят, а георгиевская ленточка - символ памяти
Цитата: Python от марта 3, 2013, 11:54
националисты, но относящиеся не к собственно украинской общности, а к украинской русскоязычной. Называть их украинцами? Извините, это не те украинцы
Вы перегибаете палку. Меня такая формулировка оскорбляет.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:57
К тому же, как оказалось, и со стороны Советов отношение к украинцам, пережившим оккупацию, было не совсем как к «своим» — т.е., их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».
Шо-то у Вас каша: оккупацию и штатских с пленом и военными путаете.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 13:06
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:37
Большинство ко всему этому маскараду относится довольно пофигистично...
маскарад - это когда вышиванку с европейским костюмом носят, а георгиевская ленточка - символ памяти
читал как-то материал, что георгиевская ленточка - это символ власовцев и представителей белореестровоказачьих формирований, которые за Гитлера воевали и что советские ветераны, которым это принципиально и они помнят - этих вещей не признают. :down: хотя моему деду, царство ему небесное, на это всё было пофиг - он вообще про войну рассказывать не любил. и в связи с потерей документов - ветераном в полной мере признан не был, несмотря на все контузии и ранения.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 13:06
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:37
Большинство ко всему этому маскараду относится довольно пофигистично...
маскарад - это когда вышиванку с европейским костюмом носят, а георгиевская ленточка - символ памяти
И то, и другое — элемент пропаганды. На «символ памяти» этот новодел начала ХХІ века не тянет — ну не было при Советах такой традиции, увешивать на 9 мая все елки полосатыми гирляндами. У вышиванок под еврокостюмом, пожалуй, более длинная история.
Думаю, Александре будет интересно и полезно посмотреть это видео про историю Украины:
Оно на английском.
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:12
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:57
К тому же, как оказалось, и со стороны Советов отношение к украинцам, пережившим оккупацию, было не совсем как к «своим» — т.е., их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».
Шо-то у Вас каша: оккупацию и штатских с пленом и военными путаете.
это правда. Когда вернулась РККА - более-менее боеспособных мужчин (от еще-мальчика до почти-пенсионера) из сёл Сумщины, Полтавщины, Киевщины, Черниговщины и т.д. - забирали считай подчистую.
Цитата: http://chernyah.clan.su/index/0-4
Одновременно с описанными выше событиями, вскоре после освобождения территории нынешних Драбовского района Черкасской области и Яготинского района Киевской области в период с 21 сентября по 25 октября 1943 года Ковалевским и Драбовским военкоматами была проведена массовая мобилизация мужского населения в возрасте от 17 до 50 лет, пережившего оккупацию.
В ходе изучения архивных документов удалось обнаружить сведения о 1384 призывниках осени 1943 года, среди которых был и дедушка автора этих строк. Около трети призывников составляли мужчины в возрасте старше 40 лет. Возрастная структура призывников приведена в таблице 1.
см. также
http://chernyah.clan.su/index/0-16
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:12
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:57
К тому же, как оказалось, и со стороны Советов отношение к украинцам, пережившим оккупацию, было не совсем как к «своим» — т.е., их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».
Шо-то у Вас каша: оккупацию и штатских с пленом и военными путаете.
Не вижу нестыковок. Штатских после освобождения Левобережья по-быстрому призывали в армию, кое-как обучали ходить строем и отправляли на ближайший фронт, где они, естественно, становились пушечным мясом, во славу маршала Жукова и товарища Сталина.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 13:06
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:37
Большинство ко всему этому маскараду относится довольно пофигистично...
маскарад - это когда вышиванку с европейским костюмом носят, а георгиевская ленточка - символ памяти
Представляете такого депутата Бундестага?
(http://www.vkostume.ru/images/small/1324483534.jpg)
Или депутатов Японии и Китая во всяких кимоно во время сессии?
У них национальным костюмам место на ярмарках.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:18
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:12
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:57
К тому же, как оказалось, и со стороны Советов отношение к украинцам, пережившим оккупацию, было не совсем как к «своим» — т.е., их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».
Шо-то у Вас каша: оккупацию и штатских с пленом и военными путаете.
Не вижу нестыковок. Штатских после освобождения Левобережья по-быстрому призывали в армию, кое-как обучали ходить строем и отправляли на ближайший фронт, где они, естественно, становились пушечным мясом, во славу маршала Жукова и товарища Сталина.
В принципе их должны были призвать намного раньше. Женщины и дети, старики были в оккупации. Мои предки были на оккупированных землях. А Ваши?
Цитата: I. G. от марта 3, 2013, 13:19
Ура-ура! УкросрачЪ!
Так название темы какое.
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:20
В принципе их должны были призвать намного раньше. Женщины и дети, старики были в оккупации. Мои предки были на оккупированных землях. А Ваши?
http://chernyah.clan.su/index/0-16
http://chernyah.clan.su/index/0-18
Цитата: http://trebuhiv.at.ua/blog/2009-06-05-3
Я так, як і домовлявся з Ватутіним, розповідаю йому про Паулюса, який командує полоненими під Москвою, гарантую життя і прошу показати розміщення штабу Манштейна. Але, як з'ясовується, точного розташування штабу він не знає. Може, каже, знає льотчик-лейтенант, який передає інформацію. Ми перевдягаємось у німецьку форму, дожидаємось літачка, арештовуємо льотчика. Допитуємось, де штаб. Він показує на карті село у Васильківському районі, куди доставляє інформацію, але про штаб Манштейна він також нічого не знає. Німці передбачили розрив інформаційного ланцюга у випадку взяття в полон представника однієї з його ланок.
Ми сідаємо в літак і наказуємо льотчику летіти через Дніпро на Чорнобаївщину. Там я знав аеродром. Під Чорнобаєм по нашому літаку з німецькими хрестами відкрили вогонь зенітки. Мало не збили, поки ми викидали біле простирадло. Звідти привіз я майора у штаб фронту на допит. В кімнаті Ватутіна чекаємо Жукова. І ось він заходить. Усі підскакують, а німецький майор сидить.
Жуков глянув на нього і до перекладача: «Он знает кто я такой?» Перекладач почав пояснювати майору, що перед ним маршал Радянського Союзу, заступник Верховного Головнокомандуючого.
А майор до нього російською мовою: «Какой же вы маршал, если безоружных, необученых людей бросаете форсировать такую реку, зная, что через метр на правом высоком берегу наш пулемет? Или вы думаете, что у вас людей больше, чем у нас патронов? Разве настоящие маршалы так воюют?»
– Все! – обірвав майора Жуков. – Расстрелять!
– Товарищ маршал, так еще... – спробував щось заперечити Жукову Ватутін.
– Что? Тебе мало? Ты что, воевать не умеешь? Тебе нужно, чтобы он воевать тебя учил? Так давай, пиши рапорт, пойдешь учиться к нему. На курсы повышения квалификации... Увести и расстрелять!
Тоді Ватутін до мене:
– Выполняйте!
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:16
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:12
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:57
К тому же, как оказалось, и со стороны Советов отношение к украинцам, пережившим оккупацию, было не совсем как к «своим» — т.е., их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».
Шо-то у Вас каша: оккупацию и штатских с пленом и военными путаете.
это правда. Когда вернулась РККА - более-менее боеспособных мужчин (от еще-мальчика до почти-пенсионера) из сёл Сумщины, Полтавщины, Киевщины, Черниговщины и т.д. - забирали считай подчистую.
Обычный призыв военного времени.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:21
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:20
В принципе их должны были призвать намного раньше. Женщины и дети, старики были в оккупации. Мои предки были на оккупированных землях. А Ваши?
http://chernyah.clan.su/index/0-16
http://chernyah.clan.su/index/0-18
Ссылки без комментарием - некрасиво. Лично Вам есть что сказать?
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:57
их без особых зазрений совести бросали без оружия и обмундирования форсировать Днепр, дабы они таким образом искупили свою «вину».
Предположу, что это байка, обыгрывавшая какие-то не вполне типичные случаи. Во-первых, никаких сферических украинцев не было. Новобранец прибывает в действующую роту, со всеми вытекающими. Во-вторых, в чем-чем, а с оружием и обмундированием особых проблем в тот год быть было бы не должно.
Тут еще надо держать в уме то, что к 1943-му психологическое состояние было лучше, конечно, но с каждым годом войны экономическая ситуация становилась ужасающей. Это касалось и продовольственных норм, и требований к призывникам.
Цитата: http://trebuhiv.at.ua/blog/2009-06-05-3
Ба більше, основний удар по ворогу у Київській операції було вирішено нанести силами 1-го Українського фронту з Букринського плацдарму, де дуже високий і крутий правий берег Дніпра, який до того ж був добре укріплений ворогом: через кілька метрів кулемет, гранатомет, гармата. Саме на цю неприступну цитадель злочинно, без підготовки, без переправних засобів з маршу кидали червоні командири беззбройних, необмундированих сільських хлопців і дядьків. Відомий російський письменник Віктор Астаф'єв, який брав участь у форсуванні Дніпра, згадує: «Двадцять п'ять тисяч воїнів входить у воду, а виходить на тому березі три тисячі, максимум п'ять. Через п'ять-шість днів усе це спливає. Уявляєте?»
Цитировать
Знову і знову приїздить Жуков. Наради, наради... Доповідають йому, що бійці неозброєні, роздягнуті, дехто босий... Мовляв, куди ж таких у бій кидати? Тоді Жуков зірвався:
«Что вы тут розводите бодягу? Не о чем говорить! Это все хохлы-предатели! Чем больше в Днепре потопим, тем меньше потом, после войны, придется ссылать в Сибирь!»
Ось вона, історична фраза! Оце скрізь великими літерами написати треба. Ось вона, наша історія! А тепер і поміркуйте, що з нами сьогодні відбувається і чому?
Доводилося мені часто їздити тоді, як представнику командувача фронтом, оглядати позиції... Іду я від Чорнобаєва, Прохорівки... Осінь вже була, всі одягнені у плащ-палатки були... сидять люди, як черви. На землі сіра маса ворушиться. Сіра маса... Бо всі на позиції йшли в тому, що в кого було, бо йшов в армію з думкою: там одягнуть, навіщо ж краще одягати? Пам'ятаю, один молодий хлопець, звертаючись до командира, просив: «Та дайте мені хоч чоботи, подивіться, я ж у колошах на босу ногу? Як же я полізу у Дніпро?»
...
А як переплисти Дніпро... Прислали оті 100 тисяч гвинтівок, вишикували по троє... Виходить, на трьох одна гвинтівка. Воюй, братове! Було так, що в одній трійці й батько, й син... А інструктаж такий: батько загинув, ти хапаєш гвинтівку і біжиш далі... Переправлялися на плотах... А в тилу — «заград-батальйони — кегебісти-автоматники... Сіли на пліт, відштовхнулися — все, дороги назад немає — розстріляють. Вперед, пощастить на тому березі — будеш живий... Назад тебе вже ніхто не пустить... Стоять позад хлопці-гвардійці. Гвардія! Уральці, сибіряки, пихаті: ста грамами горілки, кашею нагодовані... І ото був другий ешелон, а перший — оті триста тисяч — ГАРМАТНЕ М'ЯСО! А Жуков, пригадуєте: «Это все хохлы-предатели!»
Тепер уявімо собі думки німців на тому березі: «Та що таке! Лізуть і лізуть!»
Випало мені розмовляти пізніше з німцем. Він каже: «У нас не витримували нерви, нема ж кінця... Ми знали, що Росія бездонна, народу там тьма... Знали, що це напівдика країна...» Підпливає ця маса до берега і німці вискакують та й косять їх сердешних беззбройних напівроздягнених... Тут мало бути журналістом, щоб оту всю трагедію описати. Треба бути Цвейгом чи Стефаником... Правий берег Дніпра, жовтень місяць, вода холоднюча: з плота впадеш – до берега вже не дістанешся захолонеш... Вони, ці нещасні, не знали, що отам у Требухові, червоні, ситі, часто п'яні генерали вирішували їхню долю. Що ти, хлопче, доказуєш мені пальці в калошах на босу ногу, як там вирішено за тебе таке: «ЗАПРУДИТЬ ДНЕПР, НАПУГАТЬ НЕМЦЕВ, СОЗДАТЬ ШОК, А ПО ТРУПАХ ПРОЙДЕТ ГВАРДИЯ, СПАСЕМ ГВАРДИЮ!» А зараз Балико-Щучинка... Я один раз побував: лялякають про форсування Дніпра... А я думаю собі, й ти ж по трупах ходив і живий лишився... Ото вище —Ходорів, там бухточки такі... Саме туди й прибивало трупи, сморід стояв... Як ряску людей до берега прибивало...
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:13
На «символ памяти» этот новодел начала ХХІ века не тянет
это ваше субъективное мнение выпестованное антироссийской пропагандой
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:13
У вышиванок под еврокостюмом, пожалуй, более длинная история
ага :D
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:21
Цитата: http://trebuhiv.at.ua/blog/2009-06-05-3
Я так, як і домовлявся з Ватутіним, розповідаю йому про Паулюса, який командує полоненими під Москвою, гарантую життя і прошу показати розміщення штабу Манштейна. Але, як з'ясовується, точного розташування штабу він не знає. Може, каже, знає льотчик-лейтенант, який передає інформацію. Ми перевдягаємось у німецьку форму, дожидаємось літачка, арештовуємо льотчика. Допитуємось, де штаб. Він показує на карті село у Васильківському районі, куди доставляє інформацію, але про штаб Манштейна він також нічого не знає. Німці передбачили розрив інформаційного ланцюга у випадку взяття в полон представника однієї з його ланок.
Ми сідаємо в літак і наказуємо льотчику летіти через Дніпро на Чорнобаївщину. Там я знав аеродром. Під Чорнобаєм по нашому літаку з німецькими хрестами відкрили вогонь зенітки. Мало не збили, поки ми викидали біле простирадло. Звідти привіз я майора у штаб фронту на допит. В кімнаті Ватутіна чекаємо Жукова. І ось він заходить. Усі підскакують, а німецький майор сидить.
Жуков глянув на нього і до перекладача: «Он знает кто я такой?» Перекладач почав пояснювати майору, що перед ним маршал Радянського Союзу, заступник Верховного Головнокомандуючого.
А майор до нього російською мовою: «Какой же вы маршал, если безоружных, необученых людей бросаете форсировать такую реку, зная, что через метр на правом высоком берегу наш пулемет? Или вы думаете, что у вас людей больше, чем у нас патронов? Разве настоящие маршалы так воюют?»
– Все! – обірвав майора Жуков. – Расстрелять!
– Товарищ маршал, так еще... – спробував щось заперечити Жукову Ватутін.
– Что? Тебе мало? Ты что, воевать не умеешь? Тебе нужно, чтобы он воевать тебя учил? Так давай, пиши рапорт, пойдешь учиться к нему. На курсы повышения квалификации... Увести и расстрелять!
Тоді Ватутін до мене:
– Выполняйте!
Ценность такого текста нулевая. Эмоции трех сторон.
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:09
Цитата: Python от марта 3, 2013, 11:54
националисты, но относящиеся не к собственно украинской общности, а к украинской русскоязычной. Называть их украинцами? Извините, это не те украинцы
Вы перегибаете палку. Меня такая формулировка оскорбляет.
Трудно сформулировать иначе. По факту, в Украине есть русскоязычная общность, не охватывающая всех говорящих по-русски, но и не сводимая к исключительно русским, проявляющая признаки нации с собственным самосознанием, отличным от привычного мне украинского. Ситуация усложняется тем, что и самоназвание «украинцы» они в последнее время тоже используют, записывая украиноязычных восточноукраинцев типа меня то ли в галичане, то ли в нацисты.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:26
Цитата: http://trebuhiv.at.ua/blog/2009-06-05-3
Ба більше, основний удар по ворогу у Київській операції було вирішено нанести силами 1-го Українського фронту з Букринського плацдарму, де дуже високий і крутий правий берег Дніпра, який до того ж був добре укріплений ворогом: через кілька метрів кулемет, гранатомет, гармата. Саме на цю неприступну цитадель злочинно, без підготовки, без переправних засобів з маршу кидали червоні командири беззбройних, необмундированих сільських хлопців і дядьків. Відомий російський письменник Віктор Астаф'єв, який брав участь у форсуванні Дніпра, згадує: «Двадцять п'ять тисяч воїнів входить у воду, а виходить на тому березі три тисячі, максимум п'ять. Через п'ять-шість днів усе це спливає. Уявляєте?»
Цитировать
Знову і знову приїздить Жуков. Наради, наради... Доповідають йому, що бійці неозброєні, роздягнуті, дехто босий... Мовляв, куди ж таких у бій кидати? Тоді Жуков зірвався:
«Что вы тут розводите бодягу? Не о чем говорить! Это все хохлы-предатели! Чем больше в Днепре потопим, тем меньше потом, после войны, придется ссылать в Сибирь!»
Ось вона, історична фраза! Оце скрізь великими літерами написати треба. Ось вона, наша історія! А тепер і поміркуйте, що з нами сьогодні відбувається і чому?
Доводилося мені часто їздити тоді, як представнику командувача фронтом, оглядати позиції... Іду я від Чорнобаєва, Прохорівки... Осінь вже була, всі одягнені у плащ-палатки були... сидять люди, як черви. На землі сіра маса ворушиться. Сіра маса... Бо всі на позиції йшли в тому, що в кого було, бо йшов в армію з думкою: там одягнуть, навіщо ж краще одягати? Пам'ятаю, один молодий хлопець, звертаючись до командира, просив: «Та дайте мені хоч чоботи, подивіться, я ж у колошах на босу ногу? Як же я полізу у Дніпро?»
...
А як переплисти Дніпро... Прислали оті 100 тисяч гвинтівок, вишикували по троє... Виходить, на трьох одна гвинтівка. Воюй, братове! Було так, що в одній трійці й батько, й син... А інструктаж такий: батько загинув, ти хапаєш гвинтівку і біжиш далі... Переправлялися на плотах... А в тилу — «заград-батальйони — кегебісти-автоматники... Сіли на пліт, відштовхнулися — все, дороги назад немає — розстріляють. Вперед, пощастить на тому березі — будеш живий... Назад тебе вже ніхто не пустить... Стоять позад хлопці-гвардійці. Гвардія! Уральці, сибіряки, пихаті: ста грамами горілки, кашею нагодовані... І ото був другий ешелон, а перший — оті триста тисяч — ГАРМАТНЕ М'ЯСО! А Жуков, пригадуєте: «Это все хохлы-предатели!»
Тепер уявімо собі думки німців на тому березі: «Та що таке! Лізуть і лізуть!»
Випало мені розмовляти пізніше з німцем. Він каже: «У нас не витримували нерви, нема ж кінця... Ми знали, що Росія бездонна, народу там тьма... Знали, що це напівдика країна...» Підпливає ця маса до берега і німці вискакують та й косять їх сердешних беззбройних напівроздягнених... Тут мало бути журналістом, щоб оту всю трагедію описати. Треба бути Цвейгом чи Стефаником... Правий берег Дніпра, жовтень місяць, вода холоднюча: з плота впадеш – до берега вже не дістанешся захолонеш... Вони, ці нещасні, не знали, що отам у Требухові, червоні, ситі, часто п'яні генерали вирішували їхню долю. Що ти, хлопче, доказуєш мені пальці в калошах на босу ногу, як там вирішено за тебе таке: «ЗАПРУДИТЬ ДНЕПР, НАПУГАТЬ НЕМЦЕВ, СОЗДАТЬ ШОК, А ПО ТРУПАХ ПРОЙДЕТ ГВАРДИЯ, СПАСЕМ ГВАРДИЮ!» А зараз Балико-Щучинка... Я один раз побував: лялякають про форсування Дніпра... А я думаю собі, й ти ж по трупах ходив і живий лишився... Ото вище —Ходорів, там бухточки такі... Саме туди й прибивало трупи, сморід стояв... Як ряску людей до берега прибивало...
Та понял я! Вы нашли сайтик и теперь на него фапаете.
Я не привык рыдать над цитатами, тем более над непроверяемыми. Статистика и документы интереснее.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:29
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:09
Цитата: Python от марта 3, 2013, 11:54
националисты, но относящиеся не к собственно украинской общности, а к украинской русскоязычной. Называть их украинцами? Извините, это не те украинцы
Вы перегибаете палку. Меня такая формулировка оскорбляет.
Трудно сформулировать иначе. По факту, в Украине есть русскоязычная общность, не охватывающая всех говорящих по-русски, но и не сводимая к исключительно русским, проявляющая признаки нации с собственным самосознанием, отличным от привычного мне украинского. Ситуация усложняется тем, что и самоназвание «украинцы» они в последнее время тоже используют, записывая украиноязычных восточноукраинцев типа меня то ли в галичане, то ли в нацисты.
Вы просто катитесь в шовинисты, а термин этот не привыкли использовать к украинцам, того и величают как попало.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:29
восточноукраинцев типа меня то ли в галичане, то ли в нацисты.
Получается, я наполовину нацист!
Интересно, есть ли на этот сайте люди, которые занимают центристскую позицию по ВОВ?
А то святые Сталины против святых Бандер - это не весело.
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:34
Интересно, есть ли на этот сайте люди, которые занимают центристскую позицию по ВОВ?
А то святые Сталины против святых Бандер - это не весело.
Вы что ли?
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:29
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:09
Цитата: Python от марта 3, 2013, 11:54
националисты, но относящиеся не к собственно украинской общности, а к украинской русскоязычной. Называть их украинцами? Извините, это не те украинцы
Вы перегибаете палку. Меня такая формулировка оскорбляет.
Трудно сформулировать иначе. По факту, в Украине есть русскоязычная общность, не охватывающая всех говорящих по-русски, но и не сводимая к исключительно русским, проявляющая признаки нации с собственным самосознанием, отличным от привычного мне украинского. Ситуация усложняется тем, что и самоназвание «украинцы» они в последнее время тоже используют, записывая украиноязычных восточноукраинцев типа меня то ли в галичане, то ли в нацисты.
напевное нужно отделять понятия самоназвания и языка. человек, идентификованый как украинец может говорить на любом языке мира и наоборот - любой человек в мире может говорить на украинском.
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:34
Интересно, есть ли на этот сайте люди, которые занимают центристскую позицию по ВОВ?
А то святые Сталины против святых Бандер - это не весело.
слава Богу, все люди казаки, не только сталины&бандеры! :UU:
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 13:37
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:34
Интересно, есть ли на этот сайте люди, которые занимают центристскую позицию по ВОВ?
А то святые Сталины против святых Бандер - это не весело.
Вы что ли?
Ну... не знаю. Я тут искал такого человека. Не хотел заявлять, что я такой.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:38
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:34
Интересно, есть ли на этот сайте люди, которые занимают центристскую позицию по ВОВ?
А то святые Сталины против святых Бандер - это не весело.
слава Богу, все люди казаки, не только сталинобандеры! :UU:
Казаки только казаки, а все люди - кто попало.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 13:28
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:13
У вышиванок под еврокостюмом, пожалуй, более длинная история
ага :D
Скажем так, мода на подобное сочетание существовала еще при Советах. Хрущев, если вспомнить, тоже в вышиванке ходил. В наше время такое сочетание само по себе не возникло бы: обозвали бы «шароварщиной», а взамен предложили бы что-то более «европейское», типа сине-желтой футболки под тем же еврокостюмом.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:39
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 13:28
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:13
У вышиванок под еврокостюмом, пожалуй, более длинная история
ага :D
Скажем так, мода на подобное сочетание существовала еще при Советах. Хрущев, если вспомнить, тоже в вышиванке ходил. В наше время такое сочетание само по себе не возникло бы: обозвали бы «шароварщиной», а взамен предложили бы что-то более «европейское», типа сине-желтой футболки под тем же еврокостюмом.
Да, у этой фишки история не в два дня, но красивее она от этого не становится.
Интересно, почему не шаровары под пиджак? :green:
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:39
Казаки только казаки, а все люди - кто попало.
т.е. вы тоже из тех, кто отказывает украинцам (великоросам, татарам, казахам, калмыкам, черкесам, евреям, цыганам и ин.) в исторической центральноевразийской самоидентификации себя казаками в смысле "вольными людьми по воле Божьей"? и вы еще смеете после этого называть себя центристом? ;)
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:34
Интересно, есть ли на этот сайте люди, которые занимают центристскую позицию по ВОВ?
А то святые Сталины против святых Бандер - это не весело.
я, возможно :)
все плохие, но победа народов мира над вселенским злом священна. то, что значительная доля этой победы принадлежит другому тоталитарному режиму, не умаляет значения падения нацизма.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:39
Скажем так, мода на подобное сочетание существовала еще при Советах. Хрущев, если вспомнить, тоже в вышиванке ходил.
Иван Франко так ходил, его и похоронили так.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:41
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:39
Казаки только казаки, а все люди - кто попало.
т.е. вы тоже из тех, кто отказывает украинцам в исторической самоидентификации себя как казаков?
Все ли англичане рыцари? :??? Нет ;)
Я не отказываюсь от козацького роду, но я не хочу профанации козацтва.
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:41
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:39
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 13:28
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:13
У вышиванок под еврокостюмом, пожалуй, более длинная история
ага :D
Скажем так, мода на подобное сочетание существовала еще при Советах. Хрущев, если вспомнить, тоже в вышиванке ходил. В наше время такое сочетание само по себе не возникло бы: обозвали бы «шароварщиной», а взамен предложили бы что-то более «европейское», типа сине-желтой футболки под тем же еврокостюмом.
Да, у этой фишки история не в два дня, но красивее она от этого не становится.
Интересно, почему не шаровары под пиджак? :green:
Да пусть одевается кто как хочет, главное, чтобы в голове было.
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:34
А то святые Сталины против святых Бандер - это не весело.
это бред какой-то!
Сталин на прямую виновен в многомиллионных жертвах и сравнивать его с местечковым (бесспорно, кровавым) бандитом просто не корректно
Цитата: Conservator от марта 3, 2013, 13:43
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:34
Интересно, есть ли на этот сайте люди, которые занимают центристскую позицию по ВОВ?
А то святые Сталины против святых Бандер - это не весело.
я, возможно :)
все плохие, но победа народов мира над вселенским злом священна. то, что значительная доля этой победы принадлежит другому тоталитарному режиму, не умаляет значения падения нацизма.
Именно, но я бы отказался бы от выражения "все плохие". История должна была быть такой. ИМХО.
;up:
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 13:44
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:34
А то святые Сталины против святых Бандер - это не весело.
это бред какой-то!
Сталин на прямую виновен в многомиллионных жертвах и сравнивать его с местечковым (бесспорно, кровавым) бандитом просто не корректно
Но это главные антагонисты нашего современного местячкого видения истории. :)
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:44
Все ли англичане рыцари? :??? Нет ;)
Я не отказываюсь от козацького роду, но я не хочу профанации козацтва.
а почему вы решили, что казак=военный? вы просто задумайтесь, что казачьи войска создали казаки и что сами они (в смысле люди с таким самоназванием) существовали в нашем регионе еще до появления известных вам казачьих войск, кроме разве что Орды, хоть вроде бы есть сведения, что самоназвание казак существовало раньше 13 века. это как раз такие как вы по моему мнению профанируют идею казачества, сводя его к воинским упражнениям и войсковой службе.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 13:44
Сталин на прямую виновен в многомиллионных жертвах и сравнивать его с местечковым (бесспорно, кровавым) бандитом просто не корректно
похоже вы исповедуете культ личности, который давно уже забанен. в т.ч. начинал баниться самим Сталиным, хотя и безуспешно.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 13:44
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:34
А то святые Сталины против святых Бандер - это не весело.
это бред какой-то!
Сталин на прямую виновен в многомиллионных жертвах и сравнивать его с местечковым (бесспорно, кровавым) бандитом просто не корректно
На честь местечковых бандитов не называют целый регион и его жителей ;)
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:39
Хрущев, если вспомнить, тоже в вышиванке ходил.
достойный пример для подражания, он ещё и шляпу в сеточку носил ;D
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:46
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:44
Все ли англичане рыцари? :??? Нет ;)
Я не отказываюсь от козацького роду, но я не хочу профанации козацтва.
а почему вы решили, что казак=военный?
Годжа, а зачем Вам сам термин казак, если Вы под ним подразумеваете что-то свое, а не общепринятое. Выдумайте своего годжака-сержака и не парте мозг людям любящим и уважающим историю.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:37
напевное нужно отделять понятия самоназвания и языка. человек, идентификованый как украинец может говорить на любом языке мира и наоборот - любой человек в мире может говорить на украинском.
Человек, воспринимаемый мною как украинец, способен говорить по-украински в быту. То, что сто лет назад самоназвание «украинец» для этой общности не было общепринятым — общеизвестный факт, но это не делает Шевченка или Котляревского неукраинцами.
Говорил ли Шевченко по-украински в быту в Питере? :???
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:48
любящим и уважающим историю.
гы ;D
p.s. а если серьезно - можно вас попросить не давать подобных советов? я вам вроде не даю. память о моих предках, царство им небесное, в 13-20 вв живших на Украине и в центральной Евразии и называвших себя казаками, мне какбы дороже мнения некоторых неоисториков.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:48
Человек, воспринимаемый мною как украинец, способен говорить по-украински в быту.
а если человек не зная украинского идентифицирует себя украинцем и связывает становления себя как личности с Украиной и нашим народом? он чё по вашему - без роду и племени?
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:49
Говорил ли Шевченко по-украински в быту в Питере? :???
Конечно нет. Он целый день лежал, мучался, думал про Украину, а вечером на приём какой-нибудь.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:51
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:48
Человек, воспринимаемый мною как украинец, способен говорить по-украински в быту.
а если человек не зная украинского идентифицирует себя украинцем и связывает становления себя как личности с Украиной и нашим народом? он чё по вашему - без роду и племени?
Чё-то вы нереальное нарисовали
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 13:51
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:49
Говорил ли Шевченко по-украински в быту в Питере? :???
Конечно нет.
Всё! Москаль! ;D
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 13:47
На честь местечковых бандитов не называют целый регион и его жителей
в том то и дело, что местечковый, но сильно распиаренный
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:49
Говорил ли Шевченко по-украински в быту в Питере? :???
Смотря с кем. Со своими земляками — по всей видимости, говорил таки. До выезда с Украины вряд ли он пользовался в быту каким-либо другим языком.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 13:52
Чё-то вы нереальное нарисовали
очень даже реальное
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:50
Память о моих предках, Царство им Небесное, в 13-20 вв. живших в Украине и в центральной Евразии и называвших себя казаками, мне какбы дороже мнения некоторых неоисториков.
И мне, пан неоисторик.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 13:53
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 13:47
На честь местечковых бандитов не называют целый регион и его жителей
в том то и дело, что местечковый, но сильно распиаренный
Так советы и распиарили. Этот кровавый местечковый бандит вряд ли когда-то оружие держал в руках, зато образ нарисовали :uzhos:
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:51
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:48
Человек, воспринимаемый мною как украинец, способен говорить по-украински в быту.
а если человек не зная украинского идентифицирует себя украинцем и связывает становления себя как личности с Украиной и нашим народом? он чё по вашему - без роду и племени?
Если человек идентифицирует себя ночным эльфом, никто ему не поверит, пока у него уши не вырастут, или он их себе не приклеит.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 13:52
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:51
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:48
Человек, воспринимаемый мною как украинец, способен говорить по-украински в быту.
а если человек не зная украинского идентифицирует себя украинцем и связывает становления себя как личности с Украиной и нашим народом? он чё по вашему - без роду и племени?
Чё-то вы нереальное нарисовали
У них и своя литература есть, где они сами себя, свою историю и своё житиё-бытиё описывают:
Цитата: http://az.lib.ru/d/danilewskij_g_p/text_0030.shtml
В конце апреля, по пути к азовскому поморью, из старых украинских губерний пробирались глухими тропинками, оврагами и одинокими степными лесками двое пешеходов Оба они были молоды, измождены усталостью, в
потертой одежде и с палками в руках Ночевали они под стогами, пили редко из колодцев, а более из не высохших еще снеговых озерков, ели что бог даст и торопились-торопились. Младший из них, тип чистого малоросса, немного мешковатый и вялый, шел как будто нехотя, пугливо оглядывался по сторонам, вздрагивал при малейшем звуке в степи, ранее старшего сворачивал в сторону, едва завидев на пути одинокий постоялый двор, хутор или проезжую смиренную тележонку. Зато старший шел смело и даже весело. На нем был зеленый жилет с ключом на веревочке, серая барашковая шапка и ветхие плисовые шаровары. Он бойко говорил по-русски, хотя был родом малоросс.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 13:56
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 13:53
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 13:47
На честь местечковых бандитов не называют целый регион и его жителей
в том то и дело, что местечковый, но сильно распиаренный
Так советы и распиарили. Этот кровавый местечковый бандит вряд ли когда-то оружие держал в руках, зато образ нарисовали :uzhos:
Сейчас бы его террористом назвали. Вон ИРА - террористы.
Он же и "демократическую" Польшу терроризировал, кстати.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 13:56
Так советы и распиарили. Этот кровавый местечковый бандит вряд ли когда-то оружие держал в руках, зато образ нарисовали
я где то говорил о логичности поступков большевиков?
Цитировать«бандит», «представитель казачьего народа»
В два последних верю.
А этимология не всегда совпадает с современной семантикой.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:57
Если человек идентифицирует себя ночным эльфом, никто ему не поверит, пока у него уши не вырастут, или он их себе не приклеит.
русские от украинцев не настолько сильно отличаются, что бы вам по телевизору не говорили
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 13:47
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 13:44
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:34
А то святые Сталины против святых Бандер - это не весело.
это бред какой-то!
Сталин на прямую виновен в многомиллионных жертвах и сравнивать его с местечковым (бесспорно, кровавым) бандитом просто не корректно
На честь местечковых бандитов не называют целый регион и его жителей ;)
А ещё можно напомнить, что Галиция не добровольно вошла в состав Украинской ССР.
Жили себе галичане, говорили на своём украинском диалекте, использовали Византийский Обряд...
Это советское руководство в 1939 а потом и в 1944 присоединили Галицию к Совесткому Союзу и Советской Украине. Это сами советские люди и украинцы хотели быть оккупантами этой земли. И многие в Украине до сих пор хотят.
Это к вопросу от "мирности" бедных-несчастных украинцев которых веками угнетали поляки, а потом немцы в 1941-4.
Да, Украина не по своей воле веками была в составе Польши, и была оккупирована во время Второй Мировой Войны немцами. Но пока в составе нынешнего Украинского Государства есть Львов, Тернополь, и Станислав - украинцы (те самые, которые отмечают 9 мая и голосуют за Партию Регионов, те самые "вольные казаки") - сами являются оккупантами. Которые желают уничтожить галицийскую культуру, которые хотят господствовать над Галицией, которые верят подсознательно что галичане - это такие несчастные люди которые рпосто родились ля того чтобы подчиняться Киеву и Москве.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:57
Если человек идентифицирует себя ночным эльфом, никто ему не поверит, пока у него уши не вырастут, или он их себе не приклеит
Почему? Поверят. Пальцем будут на них показывать. Вон они, ждут, когда уши вырастут.
Александра, как Вам видео?
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:01
Александра, как Вам видео?
Я не могла смотреть всё, там же полтора часа!
Посмотрела первые 5 минут только.
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:00
А ещё можно напомнить, что Галиция не добровольно вошла в состав Украинской ССР.
Жили себе галичане, говорили на своём украинском диалекте, использовали Византийский Обряд...
Это советское руководство в 1939 а потом и в 1944 присоединили Галицию к Совесткому Союзу и Советской Украине.
Жизнь, она сложнее. Тут опасность есть мнение правнуков принять за мнение прадедов.
Серже. Сейчас все люди свободные. Рабства давно нет. Зачем Вам специальное слово?
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:13
читал как-то материал, что георгиевская ленточка - это символ власовцев и представителей белореестровоказачьих формирований, которые за Гитлера воевали и что советские ветераны, которым это принципиально и они помнят - этих вещей не признают. :down:
:o :o :o
(wiki/ru) Орден_Славы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B)
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:59
Цитировать«бандит», «представитель казачьего народа»
В два последних верю.
А этимология не всегда совпадает с современной семантикой.
а древняя семантика типа уже исчезла насовсем? учитывая то, что она и тот богатый духовный опыт "вольных людей по воле Божьей", который за ней стоит оказываются актуальными в нынешнее время?
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:00
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 13:47
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 13:44
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:34
А то святые Сталины против святых Бандер - это не весело.
это бред какой-то!
Сталин на прямую виновен в многомиллионных жертвах и сравнивать его с местечковым (бесспорно, кровавым) бандитом просто не корректно
На честь местечковых бандитов не называют целый регион и его жителей ;)
А ещё можно напомнить, что Галиция не добровольно вошла в состав Украинской ССР.
Жили себе галичане, говорили на своём украинском диалекте, использовали Византийский Обряд...
Это советское руководство в 1939 а потом и в 1944 присоединили Галицию к Совесткому Союзу и Советской Украине. Это сами советские люди и украинцы хотели быть оккупантами этой земли. И многие в Украине до сих пор хотят.
Это к вопросу от "мирности" бедных-несчастных украинцев которых веками угнетали поляки, а потом немцы в 1941-4.
Да, Украина не по своей воле веками была в составе Польши, и была оккупирована во время Второй Мировой Войны немцами. Но пока в составе нынешнего Украинского Государства есть Львов, Тернополь, и Станислав - украинцы (те самые, которые отмечают 9 мая и голосуют за Партию Регионов, те самые "вольные казаки") - сами являются оккупантами. Которые желают уничтожить галицийскую культуру, которые хотят господствовать над Галицией, которые верят подсознательно что галичане - это такие несчастные люди которые рпосто родились ля того чтобы подчиняться Киеву и Москве.
Чё-то вообще не то. Галичане в 1939 году как раз очень радовались Советам, не долго правда.
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:03
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:01
Александра, как Вам видео?
Я не могла смотреть всё, там же полтора часа!
Посмотрела первые 5 минут только.
Посмотрите обязательно.
Там рассказывается почему украинский национализм родился именно на востоке.
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:00
Да, Украина не по своей воле веками была в составе Польши, и была оккупирована во время Второй Мировой Войны немцами. Но пока в составе нынешнего Украинского Государства есть Львов, Тернополь, и Станислав - украинцы (те самые, которые отмечают 9 мая и голосуют за Партию Регионов, те самые "вольные казаки") - сами являются оккупантами. Которые желают уничтожить галицийскую культуру, которые хотят господствовать над Галицией, которые верят подсознательно что галичане - это такие несчастные люди которые рпосто родились ля того чтобы подчиняться Киеву и Москве.
Alexandra A, разговоры о том, что нет единого украинского народа и деление украинцев на галичан и негаличан - преступление, почитание римского епископа не делает человека неукраинцем
Цитата: Lodur от марта 3, 2013, 14:04
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:13
читал как-то материал, что георгиевская ленточка - это символ власовцев и представителей белореестровоказачьих формирований, которые за Гитлера воевали и что советские ветераны, которым это принципиально и они помнят - этих вещей не признают. :down:
:o :o :o
(wiki/ru) Орден_Славы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B)
Георгиевская лента вообще-то символ Георгиевского креста :umnik:
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:04
Серже. Сейчас все люди свободные. Рабства давно нет. Зачем Вам специальное слово?
Чтобы восстановить правду, историю и багатое духовное и историко-культурное наследие нашего региона во всей его полноте и разнообразии. Забывая о наличии в регионе с древнейших времён разноплеменной общины "вольных людей по воле Божьей" с 13 века использующих в т.ч. самоназвание "казаки" и в 13-20 вв. много сделавших для развития местного общества именно под этим самоназванием - это большая ошибка. Заметьте - историю казачьих войск никто не отрицает, как и то, что для некоторых людей, которым не была передана традиция во всей её полноте (или была передана другими словами) казаки были действительно не более чем вояками на защите родной земли.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 14:07
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:04
Серже. Сейчас все люди свободные. Рабства давно нет. Зачем Вам специальное слово?
Чтобы восстановить правду
:fp: Нет ничего хуже вот таких священных миссий.
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:05
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:03
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:01
Александра, как Вам видео?
Я не могла смотреть всё, там же полтора часа!
Посмотрела первые 5 минут только.
Посмотрите обязательно.
Там рассказывается почему украинский национализм родился именно на востоке.
А почему он там умер не рассказывается?
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:08
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 14:07
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:04
Серже. Сейчас все люди свободные. Рабства давно нет. Зачем Вам специальное слово?
Чтобы восстановить правду
:fp: Нет ничего хуже вот таких священных миссий.
А почему вы решили что это миссия? Просто я использую слово в том значении к которому привык с детства + учитываю те знания, которые узнал позже, а вы мне пытаетесь в этом помешать ... У кого из нас миссия?
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:11
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:05
Там рассказывается почему украинский национализм родился именно на востоке.
А почему он там умер не рассказывается?
Потому, что более востребованным оказалось что-то другое. Аля народного коммунизма. А сейчас вот возрождается православная вера, русское и казаческое самосознание - это будет поценнее любого национализма. В некотором смысле украинство и украинский национализм появились во многом благодаря людям, идентифицировавших себя казаками и их потомкам. В смысле людям нужно было от братьев с востока и их цивилизаторской миссией и видением общей истории отхараскаться - они и стали себя называть украинцами, выделившись в отдельную общность. А потом в рамках этой общности части народу даже этого стало мало - они и придумали национализм, заимствовав многие идеи из Западной Европы (взяли готовенькое и переделали под себя и местные реалии).
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:06Георгиевская лента вообще-то символ Георгиевского креста :umnik:
Я в курсе, просто как вы отличаете ленту Георгиевского креста от ленты Ордена Славы? Бабушкин брат был награждён таким. И ещё тысячи украинцев. Сам видел, как он одевал этот орден на парады 9-го мая. Без всяких мыслей о том, что было перечислено Сержем-казаком.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:11
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:05
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:03
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:01
Александра, как Вам видео?
Я не могла смотреть всё, там же полтора часа!
Посмотрела первые 5 минут только.
Посмотрите обязательно.
Там рассказывается почему украинский национализм родился именно на востоке.
А почему он там умер не рассказывается?
Нет, лектор заканчивает на 19-м веке.
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:06
Цитата: Lodur от марта 3, 2013, 14:04
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:13
читал как-то материал, что георгиевская ленточка - это символ власовцев и представителей белореестровоказачьих формирований, которые за Гитлера воевали и что советские ветераны, которым это принципиально и они помнят - этих вещей не признают. :down:
:o :o :o
(wiki/ru) Орден_Славы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B)
Георгиевская лента вообще-то символ Георгиевского креста :umnik:
изначально да, вот и пану Pythony, было бы не плохо вспомнить, что всегда на День Победы для украшения использовали георгиевские ленты
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 14:16
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:06
Цитата: Lodur от марта 3, 2013, 14:04
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:13
читал как-то материал, что георгиевская ленточка - это символ власовцев и представителей белореестровоказачьих формирований, которые за Гитлера воевали и что советские ветераны, которым это принципиально и они помнят - этих вещей не признают. :down:
:o :o :o
(wiki/ru) Орден_Славы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B)
Георгиевская лента вообще-то символ Георгиевского креста :umnik:
изначально да, вот и пану Pythony, было бы не плохо вспомнить, что всегда на День Победы для украшения использовали георгиевские ленты
Разве?
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:05
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:00
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 13:47
На честь местечковых бандитов не называют целый регион и его жителей ;)
А ещё можно напомнить, что Галиция не добровольно вошла в состав Украинской ССР.
Жили себе галичане, говорили на своём украинском диалекте, использовали Византийский Обряд...
Это советское руководство в 1939 а потом и в 1944 присоединили Галицию к Совесткому Союзу и Советской Украине. Это сами советские люди и украинцы хотели быть оккупантами этой земли. И многие в Украине до сих пор хотят.
Это к вопросу от "мирности" бедных-несчастных украинцев которых веками угнетали поляки, а потом немцы в 1941-4.
Да, Украина не по своей воле веками была в составе Польши, и была оккупирована во время Второй Мировой Войны немцами. Но пока в составе нынешнего Украинского Государства есть Львов, Тернополь, и Станислав - украинцы (те самые, которые отмечают 9 мая и голосуют за Партию Регионов, те самые "вольные казаки") - сами являются оккупантами. Которые желают уничтожить галицийскую культуру, которые хотят господствовать над Галицией, которые верят подсознательно что галичане - это такие несчастные люди которые рпосто родились ля того чтобы подчиняться Киеву и Москве.
Чё-то вообще не то. Галичане в 1939 году как раз очень радовались Советам, не долго правда.
А вопрос не в том что галичане в 1939 радовались что их освободили от поляков и что они входят в состав Украинской ССР.
Вопрос в том что делали осенью 1939 Сталин, Молотов, и Хрущёв. Которые присоединяли Галицию к СССР. Вот они уже тогда знали что галичане для них - чужие. Что им доверять нельзя, что осуществлять власть над ними надо с помощью силы, не добровольно. Что их нужно запугивать, арестовывать, расстреливать.
Сталин, Молотов, и Хрущёв всё это знали. В 1939-40, когда присоединяли к себе Галицию, Литву, Эстонию... Они с самого начала понимали, что они не освобождают "своих" людей от чужого господства, а что они оккупируют земли "чужих."
И сейчас я уверена. Есть такие в Украине, среди мирных добрых хороших украинцев-казаков-руссофилов, которые за Януковича, Путина, и Партию Регионов. Которые думают что" 1.Львов - это украинская земля. 2.Галичане - это чужие-враги-западенцы. Так сказать, "нам нравится Галиция без людей населяющих её."
И эти мирные-добрые вольные казаки украинцы вместе с русскими - кровавые дела уже делали (террор НКВД в Галиции в 1939-40 и после 1944). И гордятся этим...
В общем - все эти сторонники Партии Регионов и Путина - они может и искренне верят в "равноправие" людей. Но когда речь заходит о правах, нуждах, культуре галичан - то видимо у них, в их загадочной славянской душе - подсознание понимает, что на галичан права человека и равноправие - не распространяются.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 14:16
изначально да, вот и пану Pythony, было бы не плохо вспомнить, что всегда на День Победы для украшения использовали георгиевские ленты
фото привести можете? и чем красные знамёна, а также символика СССР хуже при праздновании дня Победы?
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:18
Разве?
конечно же, девятку обычно в виде ленты рисовали.
сейчас попробую найти старые плакаты
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:19
В общем - все эти сторонники Партии Регионов и Путина - они может и искренне верят в "равноправие" людей. Но когда речь заходит о правах, нуждах, культуре галичан - то видимо у них, в их загадочной славянской душе - подсознание понимает, что на галичан права человека и равноправие - не распространяются.
С галичанами та же проблема - они выходят на общеукраинский и мировой простор - и начинают говорить от имени всех украинцев - конечно никто ничего против не имеет, но ведь они при этом всё украинское советское, российско-имперское, ордынское или скифское банят как неукраинское. Разве это справедливо?
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 14:19
и чем красные знамёна, а также символика СССР хуже при праздновании дня Победы?
символика большевиков имеет ровно такое же отношение к победа, как и символика лейбористов
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:19
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:05
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:00
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 13:47
На честь местечковых бандитов не называют целый регион и его жителей ;)
А ещё можно напомнить, что Галиция не добровольно вошла в состав Украинской ССР.
Жили себе галичане, говорили на своём украинском диалекте, использовали Византийский Обряд...
Это советское руководство в 1939 а потом и в 1944 присоединили Галицию к Совесткому Союзу и Советской Украине. Это сами советские люди и украинцы хотели быть оккупантами этой земли. И многие в Украине до сих пор хотят.
Это к вопросу от "мирности" бедных-несчастных украинцев которых веками угнетали поляки, а потом немцы в 1941-4.
Да, Украина не по своей воле веками была в составе Польши, и была оккупирована во время Второй Мировой Войны немцами. Но пока в составе нынешнего Украинского Государства есть Львов, Тернополь, и Станислав - украинцы (те самые, которые отмечают 9 мая и голосуют за Партию Регионов, те самые "вольные казаки") - сами являются оккупантами. Которые желают уничтожить галицийскую культуру, которые хотят господствовать над Галицией, которые верят подсознательно что галичане - это такие несчастные люди которые рпосто родились ля того чтобы подчиняться Киеву и Москве.
Чё-то вообще не то. Галичане в 1939 году как раз очень радовались Советам, не долго правда.
А вопрос не в том что галичане в 1939 радовались что их освободили от поляков и что они входят в состав Украинской ССР.
Вопрос в том что делали осенью 1939 Сталин, Молотов, и Хрущёв. Которые присоединяли Галицию к СССР. Вот они уже тогда знали что галичане для них - чужие. Что им доверять нельзя, что осуществлять власть над ними надо с помощью силы, не добровольно. Что их нужно запугивать, арестовывать, расстреливать.
Сталин, Молотов, и Хрущёв всё это знали. В 1939-40, когда присоединяли к себе Галицию, Литву, Эстонию... Они с самого начала понимали, что они не освобождают "своих" людей от чужого господства, а что они оккупируют земли "чужих."
И сейчас я уверена. Есть такие в Украине, среди мирных добрых хороших украинцев-казаков-руссофилов, которые за Януковича, Путина, и Партию Регионов. Которые думают что" 1.Львов - это украинская земля. 2.Галичане - это чужие-враги-западенцы. Так сказать, "нам нравится Галиция без людей населяющих её."
И эти мирные-добрые вольные казаки украинцы вместе с русскими - кровавые дела уже делали (террор НКВД в Галиции в 1939-40 и после 1944). И гордятся этим...
В общем - все эти сторонники Партии Регионов и Путина - они может и искренне верят в "равноправие" людей. Но когда речь заходит о правах, нуждах, культуре галичан - то видимо у них, в их загадочной славянской душе - подсознание понимает, что на галичан права человека и равноправие - не распространяются.
Да не то всё. Вы совсем не осведомлены в этих делах, извините. Нет уже давно галичан, подолян, палешуков и всех остальных.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 14:21
С галичанами та же проблема - они выходят на общеукраинский и мировой простор - и начинают говорить от имени всех украинцев - конечно никто ничего против не имеет, но ведь они при этом всё украинское советское, российско-имперское, ордынское или скифское банят как неукраинское. Разве это справедливо?
Ага и скифское, и сарматское, и гуннское, и готское... :fp:
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 14:00
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:57
Если человек идентифицирует себя ночным эльфом, никто ему не поверит, пока у него уши не вырастут, или он их себе не приклеит.
русские от украинцев не настолько сильно отличаются, что бы вам по телевизору не говорили
Да, но они и не настолько похожи, как говорят по телевизору вам. Допустим, миф о «широкой славянской душе» плохо согласуется с набором интровертных комплексов типичного украинца из Черкасчины (речь не только конкретно обо мне).
вот сразу нашёл
Цитата: Python от марта 3, 2013, 14:26
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 14:00
Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:57
Если человек идентифицирует себя ночным эльфом, никто ему не поверит, пока у него уши не вырастут, или он их себе не приклеит.
русские от украинцев не настолько сильно отличаются, что бы вам по телевизору не говорили
Да, но они и не настолько похожи, как говорят по телевизору вам. Допустим, миф о «широкой славянской душе» плохо согласуется с набором интровертных комплексов типичного украинца из Черкасчины (речь не только конкретно обо мне).
Украинцы отличаются в расовом смысле от московитов. Значит, и менталитет у них другой.
Но это не мешает им вопринимать московитов как своих братьев. И не мешает московитам видеть в украинцах "своих" людей которым можно доверять.
Но да - по своей истории, по своей отдельной культуре, по своим отличительным расовым особенностям - украинцы имеют право на отдельное государство.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 14:23
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 14:19
и чем красные знамёна, а также символика СССР хуже при праздновании дня Победы?
символика большевиков имеет ровно такое же отношение к победа, как и символика лейбористов
ну это вы перегибаете имхо. для людей, которые воевали в РККА и их потомков, в т.ч. многих современных украинцев - это были "наши" знамёна и "наша" символика. отказываться от нее - это предавать память предков. с тем же успехом вы можете утверждать, что крест - это символ исключительно "жидогрекоримохристиан" - хотя Церковь уже более 1000 лет существует как многонациональное общество вне всяких государственных и идеологических границ и многие её граждане и их потомки считают этот символ "своим" не спрашивая ничьего разрешения, хотя о самом вероучении имеют весьма отдаленное представление.
при всём при остальном - эта символика спасла многим людям жизнь, помогая им объединиться для защиты своей жизни, своих прав и свобод. потомки этих людей до сих пор об этом помнят.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 14:26
и не настолько похожи, как говорят по телевизору вам
это уже очень давно не делают к огромному моему сожалению, давным давно прошли те романтические времена, когда люди в России искренне верили, что белорусы, украинцы и русские - один народ, сейчас режим пропагандирует другое
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:29
о своей истории, по своей отдельной культуре, по своим отличительным расовым особенностям - украинцы имеют право на отдельное государство
Исключительно по причине только расовых отличий имеют.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 14:31
давным давно прошли те романтические времена, когда люди в России искренне верили, что белорусы, украинцы и русские - один народ, сейчас режим пропагандирует другое
У меня ощущения противоположные. Как бы сотню лет уже запрещают говорить, что один народ, а вот на уровне человеческого общения - один, да.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 14:30
ну это вы перегибаете имхо. для людей, которые воевали в РККА и их потомков, в т.ч. многих современных украинцев - это были "наши" знамёна и наша символика. отказываться от нее - это предавать память предков. с тем же успехом вы можете утверждать, что крест - это символ исключительно "жидогрекоримохристиан" - хотя Церковь уже более 1000 лет существует как многонациональная вне всяких государственных и идеологических границ и многие её граждане и их потомки считают этот символ "своим", хотя о самом вероучении имеют весьма отдаленное представление.
никто не призывает отказываться, но и преувеличивать не нужно, а уж про позорные плакаты с изображением Сталина я вообще молчу
Цитата: piton от марта 3, 2013, 14:33
У меня ощущения противоположные.
уж и не знаю с чем у вас связаны эти впечатления
Цитата: piton от марта 3, 2013, 14:33
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 14:31
давным давно прошли те романтические времена, когда люди в России искренне верили, что белорусы, украинцы и русские - один народ, сейчас режим пропагандирует другое
У меня ощущения противоположные. Как бы сотню лет уже запрещают говорить, что один народ, а вот на уровне человеческого общения - один, да.
Реплики о братстве и одном народе идут в основном только из России. Не странно ли?
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:23
может он того - наворовал, ограбил или обманул. Росийских братов это кстати тоже касается.
Россию только не надо сюда приплетать. У нас как бы свой огород.
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:31
Будем ждать (воевать с самим собою) пока Россия войдёт в ЕС.
не дождётесь
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:48
обьеденились бы молдаване-румыны, украинцы, русские, гагаузы (расширим их автономию за счёт Украины), болгары в одну страну
зачем?
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 12:03
Я не раз в последние годы посещала Украину, и видела какая там есть анти-НАТОвская пропаганда.
вот это хорошо
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:29
Украинцы отличаются в расовом смысле от московитов. Значит, и менталитет у них другой.
Но это не мешает им вопринимать московитов как своих братьев. И не мешает московитам видеть в украинцах "своих" людей которым можно доверять.
Но да - по своей истории, по своей отдельной культуре, по своим отличительным расовым особенностям - украинцы имеют право на отдельное государство.
Как своих братьев вполне можно воспринимать и поляков или даже чехов, если речь о психологических остатках общеславянского единства. Возможно, чехи и словаки в чем-то даже ближе, поскольку тоже долгое время находились в подчиненном положении, что способствовало усилению тех же шаблонов поведения, что и у украинцев.
Цитироватьну это вы перегибаете имхо. для людей, которые воевали в РККА и их потомков, в т.ч. многих современных украинцев - это были "наши" знамёна и "наша" символика.
Следут напомнить, что и раскулачивание под теми же красными знаменами проводилось.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 14:41
Цитироватьну это вы перегибаете имхо. для людей, которые воевали в РККА и их потомков, в т.ч. многих современных украинцев - это были "наши" знамёна и "наша" символика.
Следут напомнить, что и раскулачивание под теми же красными знаменами проводилось.
а кто против? а еще под красными знамёнами казаки в старину ходили в походы (про что их потомки назвавшиеся коммунистами продолжали помнить, создавая новое государство и армию в начале 20го века), а серп и молот были не только символами СССР и УССР но и символами УНР - т.е. символами эпохи как таковой.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:36
реплики о братстве и одном народе идут в основном только из России. Не странно ли?
В чей огород камень? :) Наши власти ведут исключительно политкорректную риторику.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 14:39
Как своих братьев вполне можно воспринимать и поляков или даже чехов, если речь о психологических остатках общеславянского единства. Возможно, чехи и словаки в чем-то даже ближе, поскольку тоже долгое время находились в подчиненном положении, что способствовало усилению тех же шаблонов поведения, что и у украинцев.
Еще можно вспомнить о Чехословацком корпусе, грабившим и убивавшим в Сибири столыпинских переселенцев с Украины в 1917-19 гг. Немало этих людей потом влились в состав РККА и участвовали в установлении соввласти в центральной Евразии и в т.ч. на Украине.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 14:34
про позорные плакаты с изображением Сталина я вообще молчу
А вот мне кажется нелогичным говорить о подвигах народа и умолчивать о Верховном главнокомандующем. :)
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 12:03
Я не раз в последние годы посещала Украину, и видела какая там есть анти-НАТОвская пропаганда.
Антинатовской пропагандой занимаются лишь партии вполне определенного направления. «НАТО гоу хоум» идет в том же пакете, что и «защитим русский язык от нацистов» и «Сталин — наш кумир».
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:31
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:23
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:18
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:13
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:11
и где мне найти для сравнения такую же огромную страну по территории и по населению, да и ещё, чтоб проблемы совпали?
климат, историю, структуру хозяйства и т.д. вы во внимание не берёте?
оправдывайте ситуацию? недостатки у других замечайте, а своих отстаиваете.
есть страны и с более суровым климатом; и без газа; и с не менне сложной историей - создали себе прибыльную структуру хозяйства.
Не надо избегать сравнение и искать причин для оправдывания,
а я и не ищю нияких причин. это вы пытаетесь нас затесать под одну с ними гребёнку. мы не прибыльные - но мы другие. хотя да есть общая черта мы как и греки-европейцы тоже жить хотим. причём как равные с равными, как полноправные громадяне. независимо от нашего материального стана или материального стана других громадян. то что кто-то живёт лучше - еще ничего не доказывает. может он того - наворовал, ограбил или обманул.
первая проблема Украины и Молдовы - это разделение общества по полам: про ЕС и про Россия.
Нет гражданского и патриотичного большинства в обществе - всегда готовы к гражданской войне.
Без такого большинства (единства) нельзя решить и простых проблем, не то что серьёзных.
Друг другу мешают - и всё время находятся посередине между ЕС и России.
Будем ждать (воевать с самим собою) пока Россия войдёт в ЕС.
Ну єто все же лучше чем идти прямо к России так как Кремль нас съест и не подавиться.
А откуда в Молдове столько совков? вы имеете ввиду раскол на собдственно молдову и пмр или и в самой Молдове много их?
Цитата: Python от марта 3, 2013, 14:46
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 12:03
Я не раз в последние годы посещала Украину, и видела какая там есть анти-НАТОвская пропаганда.
Антинатовской пропагандой занимаются лишь партии вполне определенного направления. «НАТО гоу хоум» идет в том же пакете, что и «защитим русский язык от нацистов» и «Сталин — наш кумир».
Похоже в Украине еще не сложилось обобщенное отношение к Сталину, учитывающее и плюсы и минусы и до этого еще далеко. Дед у меня, царство ему небесное, напр. у которого родственников раскулачили, который под оккупацией жил вспоминал те времена неохотно, но когда слишком уж критиковали Сталина и его политику отзывался неоднозначно - типа того, вы тогда не жили - не имеете права судить, того что тогда творилось вы не видели. Насколько я понял он считал Сталина далеко не самым плохим советским руководителем той эпохи.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 14:43
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:36
реплики о братстве и одном народе идут в основном только из России. Не странно ли?
В чей огород камень? :) Наши власти ведут исключительно политкорректную риторику.
Да конечно я понимаю, как русским хочется видеть нас и белорусов такими же русскими, но это не так. А вот увидеть себя украинцем как-то не очень охота, правда?
Русскими называете нас, пока выгодно. Выиграли медаль на олимпиаде - такие же русские, а стоит на окружной, где-нибудь в России, пьяная русскоязычная жительница Донбасса - это уже будет хохлушка, с которой у нас, русских, ничего общего.
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 11:41
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 10:44
Россия и россияне должны в этой ситуации понимать, что нам не подходит ни интеграция в Россию ни заслон с ее стороны на наших восточных границах - это опасная утопия, так как грозит нарушением многих сложившихся связей (насчёт центральной Евразии - там еще есть куда интегрироваться, в украинском обществе наоборот - еще плохо налажены связи (в т.ч. культурные) с местными странами кроме России).
Если честно - я считаю настоящими украинскими националистами (от понятия Украина - в её нынешних границах) - как раз вот таких людей как Янукович, Табачник, Партию Регионов, таких людей как Сергей Казак на этом форуме.
Украинские националисты - в смысле те кто уважают наследие Украины, её противостояние Польше, её войну с Германией в 1941-5, её советское прошлое. Вот они - националисты украинского народа par excellence.
Люди из Львова которые хотят сохранить свою культуру и свой язык (которые находятся под угрозой в следствие украинской и советской оккупации с 1939 и с 1944) - это галицийские патриоты, защитники галицийского народа.
Люди из Киева которые не хотят интегрироваться в СНГ и которые симпватизируют галицийскому народу - это сепаратисты.
И да: Украина - это государство-оккупант, которое до сих пор оккупирует территорию Галиции, и угнетает людей галицийского происхождения.
Александра это в вас говорит кричащее невежество или вы настолько примитивный троль?
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 14:52
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 11:41
И да: Украина - это государство-оккупант, которое до сих пор оккупирует территорию Галиции, и угнетает людей галицийского происхождения.
Александра это в вас говорит кричащее невежество или вы настолько примитивный троль?
Слышал и противоположную точку зрения, кстати.
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:48
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:39
Вы предлагаете объединение Украины и Молдовы? А что - это было бы интересно.
обьеденились бы молдаване-румыны, украинцы, русские, гагаузы (расширим их автономию за счёт Украины), болгары в одну страну
Проблема в том что ваши соотечественники у нас всегда голосуют за
кацапню силы еывразийской ориентации. Не знаю почему но молдаване, румыны и венгры у нас даже более пророссийские чем сами русские. Не вижу смысла добавлять таких избирателей в общий баланс.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:50
Да конечно я понимаю, как русским хочется видеть нас и белорусов такими же русскими, но это не так. А вот увидеть себя украинцем как-то не очень охота, правда?
Так это же примитивное мышление. :)
Такими же не видели и в славные имперские времена. Скорее речь шла о единстве в многообразии.
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 14:55
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:48
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:39
Вы предлагаете объединение Украины и Молдовы? А что - это было бы интересно.
обьеденились бы молдаване-румыны, украинцы, русские, гагаузы (расширим их автономию за счёт Украины), болгары в одну страну
Проблема в том что ваши соотечественники у нас всегда голосуют за кацапню силы еывразийской ориентации. Не знаю почему но молдаване, румыны и венгры у нас даже более пророссийские чем сами русские. Не вижу смысла добавлять таких избирателей в общий баланс.
Да румыны вроде нет. :no:
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:36
Реплики о братстве и одном народе идут в основном только из России. Не странно ли?
давно не идут, послушав и посмотрев российские СМИ может сложиться впечатления, что любой житель Украины, включая младенцев, сидит и думает о том, как бы украсть побольше российского газа, который идет в Европу. о братстве народов говорят только те, у кого есть основания на это, но таких очень и очень мало и по тв такого не услышать
Цитата: piton от марта 3, 2013, 14:56
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:50
Да конечно я понимаю, как русским хочется видеть нас и белорусов такими же русскими, но это не так. А вот увидеть себя украинцем как-то не очень охота, правда?
Так это же примитивное мышление. :) Такими же не видели и в славные имперские времена. Скорее речь шла о единстве в многообразии.
Только почему-то многообразие сразу начинает стираться. Белоруссия тому пример.
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 14:55
ваши соотечественники у нас всегда голосуют за кацапню силы еывразийской ориентации. Не знаю почему но молдаване, румыны и венгры у нас даже более пророссийские чем сами русские.
Допустим, это правда. Так логично по-своему поступают. :)
Великоимперская идея по-любому более привлекательна, чем узко-. Тому в истории немало примеров было.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 14:53
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 14:52
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 11:41
И да: Украина - это государство-оккупант, которое до сих пор оккупирует территорию Галиции, и угнетает людей галицийского происхождения.
Александра это в вас говорит кричащее невежество или вы настолько примитивный троль?
Слышал и противоположную точку зрения, кстати.
Какую противоположную точку зрения? На что?
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 14:55
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:48
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:39
Вы предлагаете объединение Украины и Молдовы? А что - это было бы интересно.
обьеденились бы молдаване-румыны, украинцы, русские, гагаузы (расширим их автономию за счёт Украины), болгары в одну страну
Проблема в том что ваши соотечественники у нас всегда голосуют за кацапню силы еывразийской ориентации. Не знаю почему но молдаване, румыны и венгры у нас даже более пророссийские чем сами русские. Не вижу смысла добавлять таких избирателей в общий баланс.
Что-то вы смешиваете понятия. Многонациональная и самодержавная мононациональная Евразия (Россия) - это ведь два разных видения будущего. Люди, которые не идентифицируют себя русскими, но связывают свою судьбу, судьбы своих предков и потомков с центральной Евразией так или иначе будут поддерживать силы евразийской ориентации и русские в них так или иначе будут составлять значимый процент (в силу того, что они составляют значительный процент граждан центральной Евразии). Точно также идея мультикультурной и англогерманоязычной Великой Европы (Германии) - это две разные идеи. Но и там, германоязычные граждане составляют большой процент - и "выпиливать" их никто из Европы не думает. Почему же с русскими в многонациональной центральной Евразии должно быть иначе?
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 14:49
Цитата: Python от марта 3, 2013, 14:46
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 12:03
Я не раз в последние годы посещала Украину, и видела какая там есть анти-НАТОвская пропаганда.
Антинатовской пропагандой занимаются лишь партии вполне определенного направления. «НАТО гоу хоум» идет в том же пакете, что и «защитим русский язык от нацистов» и «Сталин — наш кумир».
Похоже в Украине еще не сложилось обобщенное отношение к Сталину, учитывающее и плюсы и минусы и до этого еще далеко. Дед у меня, царство ему небесное, напр. у которого родственников раскулачили, который под оккупацией жил вспоминал те времена неохотно, но когда слишком уж критиковали Сталина и его политику отзывался неоднозначно - типа того, вы тогда не жили - не имеете права судить, того что тогда творилось вы не видели. Насколько я понял он считал Сталина далеко не самым плохим советским руководителем той эпохи.
Ну уж не знаю. У нас о тех временах старые люди обычно говорили «не їли ви смаленого вовка», подразумевая нечто ужасное, что новому поколению не довелось пережить. Впрочем, хорошо поставленная пропаганда делала-таки свое дело.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 14:53
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 14:52
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 11:41
И да: Украина - это государство-оккупант, которое до сих пор оккупирует территорию Галиции, и угнетает людей галицийского происхождения.
Александра это в вас говорит кричащее невежество или вы настолько примитивный троль?
Слышал и противоположную точку зрения, кстати.
обеим?
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:29
ЦитироватьТысячи, миллионы украинцев Надднепрянщины ваоевали в Красной Армии в 1941-5. Воевали потому, что Сталин им доверял. Потому что они не были настроены против Русского/Советского Государства.
Ну как не были, после двух голодоморов? А фашистов с хлебом-солью кто встречал — специально завезенные фашистами галичане, что ли? Другое дело, немцы испортили себе карму бессмысленным насилием, и положительное отношение к ним быстро улетучилось.
Кстати говоря о
ЦитироватьОдессе, Киеве, Полтаве
Исторический завидетельствованый факт в нашем городе Гитлера встречали хлебом солью и весьма большой демонстрацией :)
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 15:00
Какую противоположную точку зрения? На что?
Ну, что Украина сейчас Галицией оккупирована. Которая вводит свои понятия о языке, истории, культуре, обязательные к исполнению для всей страны.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:50
а стоит на окружной, где-нибудь в России, пьяная русскоязычная жительница Донбасса
как то вы представлялись мне более цивилизованным человеком :(
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 15:01
судьбы своих предков и потомков с центральной Евразией так или иначе будут поддерживать силы евразийской ориентации
почему-то мне кажется, что мало кто в России понимает, что такое евразийская ориентация. на Украине похоже понимают.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 15:03
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 15:00
Какую противоположную точку зрения? На что?
Ну, что Украина сейчас Галицией оккупирована. Которая вводит свои понятия о языке, истории, культуре, обязательные к исполнению для всей страны.
Давайте тогда и третий альтернативный взгляд: между Галицией и Донбассом ведутся войны за владение Украиной, не имеющей отношения ни к тому, ни к другому.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 15:02
У нас о тех временах старые люди обычно говорили «не їли ви смаленого вовка», подразумевая нечто ужасное, что новому поколению не довелось пережить.
Вот и дед у меня это же пережил. Только был далёк от того, чтобы всё валить на одного Сталина, бо там все были одным мыром мазани, вплоть до обычных граждан среди которых всякие случались. А огульно чернить всех - это по сути вычеркнуть всю нашу историю того периода. Вряд ли это здраво. Лучше принять всё так как есть, разобраться и описать. Было там и плохое, было и хорошое - в т.ч. становление какого-никакого народовластия, борьба за права и свободы и спасение человеческих жизней, создание систем всеобщего образования и соц.обеспечения и самое главное - жизнь и молодость наших дедушек и бабушек, прадедушек и прабабушек - не было бы этого, не было бы нас.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:48
Цитата: I. G. от марта 3, 2013, 12:39
Цитата: Python от марта 3, 2013, 12:37
Честно говоря, пока не видел украиноязычных, носящихся с георгевскими ленточками. Большинство ко всему этому маскараду относится довольно пофигистично...
Деревенщина, что ж взять!
Еще не дошли до этого веяния, принесенного западной культурой!
Нет, в случае Киева, георгевские ленточки ассоциируются с именно пророссийскими настроениями и сталинофилами, хотя, возможно, и охватывают более широкий круг людей. Некоторые сейчас празднуют так, остальные не обращают внимания — Киев достаточно толерантно относится к любым взглядам.
Данво хочу потроллить комуняк поставив єту песню на звонок мобильного
[url=http://www.youtube.com/verify_controversy?next_url=/watch%3Fv%3D2h-roBOUFKU]http://www.youtube.com/verify_controversy?next_url=/watch?v=2h-roBOUFKU (http://www.youtube.com/verify_controversy?next_url=/watch%3Fv%3D2h-roBOUFKU)[/url] :green:
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 14:52
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 11:41
Если честно - я считаю настоящими украинскими националистами (от понятия Украина - в её нынешних границах) - как раз вот таких людей как Янукович, Табачник, Партию Регионов, таких людей как Сергей Казак на этом форуме.
Украинские националисты - в смысле те кто уважают наследие Украины, её противостояние Польше, её войну с Германией в 1941-5, её советское прошлое. Вот они - националисты украинского народа par excellence.
Люди из Львова которые хотят сохранить свою культуру и свой язык (которые находятся под угрозой в следствие украинской и советской оккупации с 1939 и с 1944) - это галицийские патриоты, защитники галицийского народа.
Люди из Киева которые не хотят интегрироваться в СНГ и которые симпватизируют галицийскому народу - это сепаратисты.
И да: Украина - это государство-оккупант, которое до сих пор оккупирует территорию Галиции, и угнетает людей галицийского происхождения.
Александра это в вас говорит кричащее невежество или вы настолько примитивный троль?
Да, я верю в то что говорю (что галичане - это особый народ отличный от украинцев). Можете называть это невежеством.
А в данном случае - я троллю Сергея Казака. За то что он постоянно изображает Украину жертвой поляков или немцев (ну это правда, против историине попрёшь, с этим не поспоришь). Но одновременно Сергей Казак постоянно разжигает ненависть ко всем западным народам, называет европейские народы фашистами которые только спят и видят чтобы причинить зло любимой Украине. А украинцев и русских при этом изображает мирными людьми, которые готовы всегда, ко всем людям на Земле - относиться хорошо и "равноправно."
Так вот я и хочу напомнить - что Украина сейчас фактически оккупирует теоориторию Галиции. В смысле: Львов, Тернополь, и Станислав входят в государство с центром в Киеве, но большинство жителей этого государства настроены проотив католиков, отмечают 9 мая, ненавидят "фашистов" - и к этим самым фашистам они приравнивают и галичан. И это украино-русское большинство населяет Украинское Государство, находится в властных структурах, в милиции, армии...
Оккупанты. Польшу вот даже Сталин после 1945 боялся "проглотить" (присоедининть Польскую ССР к СССР), потому что она большая. А вот бывших подданых австрийского Кайзера из Галиции - можно. Потому что их - немного. С слабым малочисленным народом лечге расправиться.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 15:04
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:50
а стоит на окружной, где-нибудь в России, пьяная русскоязычная жительница Донбасса
как то вы представлялись мне более цивилизованным человеком :(
Мне как раз всё равно, откуда она и как говорит, но постоянные реплики про нацию проституток и воров газа меня не вообще мне тоже надоели. И о каком братстве можно говорить?
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:06
Данво хочу потроллить комуняк поставив єту песню на звонок мобильного
http://www.youtube.com/verify_controversy?next_url=/watch?v=2h-roBOUFKU (http://www.youtube.com/verify_controversy?next_url=/watch%3Fv%3D2h-roBOUFKU) :green:
этим вы не комуняк потроллите, а убитых в Бабьем Яру
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 15:09
Да, я верю в то что говорю (что галичане - это особый народ отличный от украинцев). Можете называть это невежеством.
Я бы и назвал.
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:06
Данво хочу потроллить комуняк поставив єту песню на звонок мобильного
Здесь только модераторов разве удастся потроллить. Есть еще некоторые с предрассудками.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 13:52
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:51Цитата: Python от марта 3, 2013, 13:48Человек, воспринимаемый мною как украинец, способен говорить по-украински в быту.
а если человек не зная украинского идентифицирует себя украинцем и связывает становления себя как личности с Украиной и нашим народом? он чё по вашему - без роду и племени?
Чё-то вы нереальное нарисовали
вполне реально. есть масса вполне русскоязычных украинских наци на востоке, притом агрессивно настроенных.
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:34
Интересно, есть ли на этот сайте люди, которые занимают центристскую позицию по ВОВ?
А то святые Сталины против святых Бандер - это не весело.
Что есть центризм? Я признаю что многие инкриминируеміе бойцам УПА факты злодеяний могут правдой. И что? По такой логике все армии и всех партизан нужно престпниками объявить. если со мной спорит ультрагуманист который готов и бандеру проклясть и красную армию за изнасилование своих поляек и немок и вермахт, примрено за тоже, то я с таким человеком спорить не буду.
А с человеком который будет гнать беса на "бандер" как вы выразлись но начнет защищать красную армию или верхмат, что мол "там была совсем другая ситуация" я буду спорить.
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 14:55Не знаю почему но... венгры у нас даже более пророссийские чем сами русские.
Эта мысль совсем голословна или вы можете её чем-нибудь подкрепить?
Ваши утверждения о поддержке ПР как продолжении исторического москвофильства не менее поразительны.
Pawlo, вы были в Закарпатье?
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:11
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:05Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:03Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:01Александра, как Вам видео?
Я не могла смотреть всё, там же полтора часа!
Посмотрела первые 5 минут только.
Посмотрите обязательно.
Там рассказывается почему украинский национализм родился именно на востоке.
А почему он там умер не рассказывается?
он не умер, а принял иную форму. по большому счету даже идеология Партии одного региона - украинский национализм.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 15:11
реплики про нацию проституток и воров газа
вот, по двум-трём невменяемым идиотам на форуме вы складываете впечатление о всём российском народе, о поголовном сталинизме, желании оккупировать Украину и уничтожить украинский язык
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:45
Цитата: Conservator от марта 3, 2013, 13:43
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 13:34
Интересно, есть ли на этот сайте люди, которые занимают центристскую позицию по ВОВ?
А то святые Сталины против святых Бандер - это не весело.
я, возможно :)
все плохие, но победа народов мира над вселенским злом священна. то, что значительная доля этой победы принадлежит другому тоталитарному режиму, не умаляет значения падения нацизма.
Именно, но я бы отказался бы от выражения "все плохие". История должна была быть такой. ИМХО.
;up:
Главный вопрос2МВ это все таки планировлаи ли немцы выселять нас в СИБИРЬ ит п. если да то победа совка все таки добро. если не планировали то один фиг кто победил бы.
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 15:09
Польшу вот даже Сталин после 1945 боялся "проглотить" (присоедининть Польскую ССР к СССР), потому что она большая.
не смешите. надо было бы - проглотил и не только Польшу.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 15:11
но постоянные реплики про нацию проституток и воров газа меня не вообще мне тоже надоели
да, примерно такой стереотип формируется
Цитата: Conservator от марта 3, 2013, 15:16по большому счету даже идеология Партии одного региона - украинский национализм.
Здраво мыслите.
Цитата: engelseziekte от марта 3, 2013, 15:15
Ваши утверждения о поддержке ПР как продолжении исторического москвофильства не менее поразительны
Кстати, мысль интересная. Пусть не прямой идейный наследник, но что-то в этом есть.
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 15:09
А в данном случае - я троллю Сергея Казака. За то что он постоянно изображает Украину жертвой поляков или немцев (ну это правда, против историине попрёшь, с этим не поспоришь). Но одновременно Сергей Казак постоянно разжигает ненависть ко всем западным народам, называет европейские народы фашистами которые только спят и видят чтобы причинить зло любимой Украине.
Возможно я вас удивлю, но сам я тоже потомок и поляков и немцев (в т.ч. наверное католиков и протестантов), потомков которых судьба занесла на Украину. В т.ч. по некоторым данным - человека, участвовавшего в Грюнвальдской битве, царство им всем небесное. Такого о чём вы говорите у меня и в мыслях не было - но то, что сейчас очень много говорят за сближение с Европой, пытаясь при этом забыть некоторые страницы нашей истории - это имхо несправедливо, на что по возможности обращаю внимание. В том же контексте, где будут слишком хвалить Россию - могу напомнить и о связях с Европой.
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:18
Главный вопрос2МВ это все таки планировлаи ли немцы выселять нас в СИБИРЬ ит п
70% бы пустили в расход (как неарийцев), остальных - на работы. возможно и в Сибирь.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 13:53
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 13:47
На честь местечковых бандитов не называют целый регион и его жителей
в том то и дело, что местечковый, но сильно распиаренный
Как я уже говорил тут проблема клин клина.
Если бы был нулевой ывариант типа "все казлы все людей гнобили" я бы даже на него мог и согаситься. Но если наши оппонеты активно пиарят своих "эфективных менеджеров" то что бы не проиграть в идиологической войне нужно и нам пиарить своих.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 15:19Кстати, мысль интересная.
Безосновательная.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 15:19
Цитата: engelseziekte от марта 3, 2013, 15:15
Ваши утверждения о поддержке ПР как продолжении исторического москвофильства не менее поразительны
Кстати, мысль интересная. Пусть не прямой идейный наследник, но что-то в этом есть.
кстати совсем недавно тоже заинтересовался русофилами начала 20го века. как оказалось (если верить Олесю Бузине), среди видных русофилов Западной Украины и Австрии был в т.ч. брат известного писателя Василия Яна-Янчевецкого написавшего известную трилогию об ордынской эпохе, также как и брат потомок украинских казаков, в т.ч. писаря Войска Запорожского - Дмитрий Янчевецкий:
Цитата: http://www.from-ua.com/voice/e5903a09fa20f.html
Русские депутаты австрийского парламента были с началом войны тут же арестованы и обвинены в государственной измене. С 11 июня по 21 августа 1915 года в Вене по их делу прошел знаменитый судебный процесс. Главным обвиняемым был известный своими громкими выступлениями Дмитрий Андреевич Марков, а рядом с ним на той же скамье подсудимых сидели венский корреспондент петербургской газеты «Новое время» Дмитрий Янчевецкий и простой кузнец из Каменки Струмиловой Гавриил Мулькевич. Как пишет книга «Военные преступления габсбургской монархии», свидетелями обвинения «відзначились самі «чільні» українофіли» – депутаты парламента Семен Витык, Стефан Анешкевич, Вячеслав Будзиновский, Кость Левицкий (лидер Украинской национально-демократической партии) и будущий диктатор Западно-Украинской народной республики Евгений Петрушевич.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 15:20
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 15:09
А в данном случае - я троллю Сергея Казака. За то что он постоянно изображает Украину жертвой поляков или немцев (ну это правда, против историине попрёшь, с этим не поспоришь). Но одновременно Сергей Казак постоянно разжигает ненависть ко всем западным народам, называет европейские народы фашистами которые только спят и видят чтобы причинить зло любимой Украине.
Возможно я вас удивлю, но сам я тоже потомок и поляков и немцев (в т.ч. наверное католиков и протестантов), потомков которых судьба занесла на Украину.
Не удивите.
Это же закономерно.
Обычный украинец будет беспокоиться за украинский язык, для него будет главное это сохранить независимость Украины любой ценой, сотрудничая при этом с любыми внешними силами.
А вот Вас сильно, очень сильно волнует Западная Европа. Пусть и в негативном смысле, но волнует.
Меня это не удивляет, учитывая то что Вы сейчас о себе говорите. Вот такие вот потомки западных европейцев - и способны стать самыми настоящими ненавистниками Европы.
В отличие от простых украинцев.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 14:31
Цитата: Python от марта 3, 2013, 14:26
и не настолько похожи, как говорят по телевизору вам
это уже очень давно не делают к огромному моему сожалению, давным давно прошли те романтические времена, когда люди в России искренне верили, что белорусы, украинцы и русские - один народ, сейчас режим пропагандирует другое
Это хорошо. Ато знаете
Цитироватьчем антисемит отличаеться от украинофоба? Тем что признает существование народа которого ненавидит
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:27
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 14:31
Цитата: Python от марта 3, 2013, 14:26
и не настолько похожи, как говорят по телевизору вам
это уже очень давно не делают к огромному моему сожалению, давным давно прошли те романтические времена, когда люди в России искренне верили, что белорусы, украинцы и русские - один народ, сейчас режим пропагандирует другое
Это хорошо. Ато знаете
Цитироватьчем антисемит отличаеться от украинофоба? Тем что признает существование народа которого ненавидит
народ - понятие растяжимое, может использоваться в значении "общность людей". в этом плане украинец может быть одновременно представителем и "украинорусского народа" и "общерусского народа"
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 15:26
Обычный украинец будет беспокоиться за украинский язык, для него будет главное это сохранить независимость Украины любой ценой, сотрудничая при этом с любыми внешними силами.
вы отказываете Сержу в украинстве?
Цитата: Python от марта 3, 2013, 14:39
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:29
Украинцы отличаются в расовом смысле от московитов. Значит, и менталитет у них другой.
Но это не мешает им вопринимать московитов как своих братьев. И не мешает московитам видеть в украинцах "своих" людей которым можно доверять.
Но да - по своей истории, по своей отдельной культуре, по своим отличительным расовым особенностям - украинцы имеют право на отдельное государство.
Как своих братьев вполне можно воспринимать и поляков или даже чехов, если речь о психологических остатках общеславянского единства. Возможно, чехи и словаки в чем-то даже ближе, поскольку тоже долгое время находились в подчиненном положении, что способствовало усилению тех же шаблонов поведения, что и у украинцев.
особенно словаков. :yes:
Цитата: piton от марта 3, 2013, 14:45
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 14:34
про позорные плакаты с изображением Сталина я вообще молчу
А вот мне кажется нелогичным говорить о подвигах народа и умолчивать о Верховном главнокомандующем. :)
Чем больше я слышу таких фраз тем больше германофилом стаю :yes:
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:57
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 14:55
Цитата: Ion Bors от марта 3, 2013, 11:48
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 11:39
Вы предлагаете объединение Украины и Молдовы? А что - это было бы интересно.
обьеденились бы молдаване-румыны, украинцы, русские, гагаузы (расширим их автономию за счёт Украины), болгары в одну страну
Проблема в том что ваши соотечественники у нас всегда голосуют за кацапню силы еывразийской ориентации. Не знаю почему но молдаване, румыны и венгры у нас даже более пророссийские чем сами русские. Не вижу смысла добавлять таких избирателей в общий баланс.
Да румыны вроде нет. :no:
Рад если ошибаюсь просто выборы в буковине с высоким как для западного региона показатялми сторонников бандюковича меня удивили
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:11
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:05
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:03
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:01
Александра, как Вам видео?
Я не могла смотреть всё, там же полтора часа!
Посмотрела первые 5 минут только.
Посмотрите обязательно.
Там рассказывается почему украинский национализм родился именно на востоке.
А почему он там умер не рассказывается?
Ну, во-первых, не умер. В списке основателей Украинской Хельсинской группы (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%93%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%96%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%B0) только Кандыба и Маринович из Западной Украины.
Не задумывались, почему т. наз. Голодомор, голод 1933-го больше всего затронул восток Украины? Впрочем, на юге тоже было несладко.
Фильм "Свадьба в Малиновке" (http://youtu.be/sL7vWJMdOF8) смотрели? Не задумывались, почему писались такие оперетты, снимались такие фильмы?
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:21
если наши оппонеты
всё это мне очень напоминает историю о том, как Новая Зеландия готовилась к войне с Россией, после того, как казаки вошли в Париж, разгромив Наполеона. в России и сейчас то не все назовут столицу Новой Зеландии, а уж в те времена и знать то не знали, где сие чудо есть то, так и вы про каких то оппонентов, процентов 70 россиян путают Януковича и Ющенко и не знают, кто из них кто. ну показывают драки в Раде и говорят о газ вот и всё, что известно обывателям об Украине
Цитата: Poirot от марта 3, 2013, 15:30
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 15:26
Обычный украинец будет беспокоиться за украинский язык, для него будет главное это сохранить независимость Украины любой ценой, сотрудничая при этом с любыми внешними силами.
вы отказываете Сержу в украинстве?
Да, отказываю.
Тут на Форуме есть такая вещь - как репутация и ярлыки. На мне навешаны следующие ярлыки:
ЦитироватьЗверь нетакой
Русификатор ве империалист кадын
♥
愛のない
愛がある
yn caru ynysoedd a gorynysoedd
ínsulás ac paeninsulás amáns
Расистка
愛平人者
лев на аве - это лев
красава
Я не вешала ещё ни на кого другого ярлыки - но на Сергея Казака навесила бы ярлык
ЦитироватьЗападноевропеец ненавидящий Европу.
Мне всё равно про Украину, про цены на газ, Севастополь, украинский язык, Галицию, etc.
Но тут идёт речь об использовании образа Советской и про-русской Украины, для постоянного "чёрного пиара" против Европы вообще.
Несмотря на то что если кто и "обижал" когда-либо украинцев - это поляки, московиты, и немцы.
мне тут один знакомый выдал, что нынешним президентом Украины является Юлия Тимошенко.
Цитата: Poirot от марта 3, 2013, 15:36
мне тут один знакомый выдал, что нынешним президентом Украины является Юлия Тимошенко.
да ну, что за чепуха
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:31
Чем больше я слышу таких фраз тем больше германофилом стаю
нет, это не германофильство - это необразованность и глупость, любой приличный бюргер плюнул бы вам в лицо
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:37
да ну, что за чепуха
я вас уверяю, что многие так считают
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 15:35
Мне всё равно про Украину
это у вас так говорят?
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 15:35
Несмотря на то что если кто и "обижал" когда-либо украинцев - это поляки, московиты, и немцы.
поляки и немцы не относятся к Европе?
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:06
Цитата: Lodur от марта 3, 2013, 14:04
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:13
читал как-то материал, что георгиевская ленточка - это символ власовцев и представителей белореестровоказачьих формирований, которые за Гитлера воевали и что советские ветераны, которым это принципиально и они помнят - этих вещей не признают. :down:
:o :o :o
(wiki/ru) Орден_Славы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B)
Георгиевская лента вообще-то символ Георгиевского креста :umnik:
Если быть совсем точным, то это лента военного ордена Святого Георгия. Георгиевский крест появился позднее. :umnik:
Интересно, что в современной Украине есть вполне официальная медаль "Защитнику Отчизны", которая носится вот на такой ленте :
(http://i076.radikal.ru/1303/78/53b40a7be4da.jpg)
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 15:38
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:37
да ну, что за чепуха
я вас уверяю, что многие так считают
Так могут считать только т. наз. "юлькИ", ее последователи.
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 15:35
Я не вешала ещё ни на кого другого ярлыки - но на Сергея Казака навесила бы ярлык
ЦитироватьЗападноевропеец ненавидящий Европу.
Мне всё равно про Украину, про цены на газ, Севастополь, украинский язык, Галицию, etc.
Но тут идёт речь об использовании образа Советской и про-русской Украины, для постоянного "чёрного пиара" против Европы вообще.
Несмотря на то что если кто и "обижал" когда-либо украинцев - это поляки, московиты, и немцы.
С такими взглядами встречаюсь впервые. Но вообще Александра запомните - для многих украинцев советское и общерусское (староруское) наследие до сих пор свято, что бы там не говорили. Хранят православную веру, читают книги писателей Росийской империи, смотрят советские фильмы и т.д. и т.п. - что бы там неоеврофашисты не чудили. И лучше не надо обижать этих людей зазря - оно потом аукнется. Либо они обидятся и повторится то что было в 1917-47 гг. либо они не дай Бог исчезнут (или там их уничтожат), а вместе с ними весь тот историко-культурный пласт который они берегут и передают будущим поколениям.
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:34
Фильм "Свадьба в Малиновке" смотрели? Не задумывались, почему писались такие оперетты, снимались такие фильмы?
Ясно же, для романтизации образов "зеленых". Обаяшечки.
Одесса красная, и мне с Одессой той не пути!
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:42
Так могут считать только т. наз. "юлькИ", ее последователи.
Власть переменилась :)
Цитата: Poirot от марта 3, 2013, 15:38
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 15:35
Мне всё равно про Украину
это у вас так говорят?
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 15:35
Несмотря на то что если кто и "обижал" когда-либо украинцев - это поляки, московиты, и немцы.
поляки и немцы не относятся к Европе?
А мне всё равно.
Я симпатизирую Западной Цивилизации.
А тут я слышу со стороны патриота Украины постоянный чёрный пиар против Европы. Обвинения во всех мыслимых и не мыслимых грехах. Всех и вся.
Я решила потроллить украинцев. Как они, не только строили социализм у себя и защищали свою страну от германсокго вторжения в 1941-5. Они ещё и оккупируют одну из стран с восточно-европейской культурой (Галицию). И им это нравится.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 15:42
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:34
Фильм "Свадьба в Малиновке" смотрели? Не задумывались, почему писались такие оперетты, снимались такие фильмы?
Ясно же, для романтизации образов "зеленых". Обаяшечки.
Одесса красная, и мне с Одессой той не пути!
Ну да, ну да, а основной мессидж "власть больше не меняется!" - это ничего страшного, это так и надо?
Цитата: piton от марта 3, 2013, 15:42
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:34
Фильм "Свадьба в Малиновке" смотрели? Не задумывались, почему писались такие оперетты, снимались такие фильмы?
Ясно же, для романтизации образов "зеленых". Обаяшечки.
Одесса красная, и мне с Одессой той не пути!
Обобщённый и облегчённый образ гражданской войны за народовластие на Украине для детей и отдыха. В реале было тоже самое только во много раз жёстче, хотя при всём при для многих людей гражданская война за народовластие - это была их молодость, понятно что они ее в той или иной мере романтизировали, фильм тому пример. Думаю они всё же имели на это право.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 15:42
Но вообще Александра запомните - для многих украинцев советское и общерусское (староруское) наследие до сих пор свято, что бы там не говорили. Хранят православную веру, читают книги писателей Росийской империи, смотрят советские фильмы и т.д. и т.п. - что бы там неоеврофашисты не чудили.
А я не отрицаю это. Про то что украинцы уважают своё советское прошлое.
Я говорю ли то что:
1.это неправда - обвинять всех европейцев в бедах Украины.
2.украинцы тоже оккупируют сейчас одну территорию - Галицию.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 15:43
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:42
Так могут считать только т. наз. "юлькИ", ее последователи.
Власть переменилась :)
Причем тут власть? обычные сектантские технологии.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 15:45
Цитата: piton от марта 3, 2013, 15:42
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:34
Фильм "Свадьба в Малиновке" смотрели? Не задумывались, почему писались такие оперетты, снимались такие фильмы?
Ясно же, для романтизации образов "зеленых". Обаяшечки.
Одесса красная, и мне с Одессой той не пути!
Обобщённый и облегчённый образ гражданской войны за народовластие на Украине для детей и отдыха. В реале было тоже самое только во много раз жёстче, хотя при всём при для многих людей гражданская война за народовластие - это была их молодость, понятно что они ее в той или иной мере романтизировали, фильм тому пример. Думаю они всё же имели на это право.
Это не детский фильм, а пропаганда, как и "Кубанские казаки". А сопротивление было мощное, и подавляли его жесткими методами.
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:42
Так могут считать только т. наз. "юлькИ", ее последователи.
нет, для многих - "просто что то говорили по телеку", Украиной вообще не интересуются в России, большинство не знает, как называются украинские деньги, многие уверены что на Украине до сих пор "какие то" купоны :yes:
на бытовом уровне об Украине знают не многим больше, чем о Монголии
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 15:51
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:42
Так могут считать только т. наз. "юлькИ", ее последователи.
нет, для многих - "просто что то говорили по телеку", Украиной вообще не интересуются в России, большинство не знает, как называются украинские деньги, многие уверены что на Украине до сих пор "какие то" купоны :yes:
на бытовом уровне об Украине знают не многим больше, чем о Монголии
Аа, вы о россиянах. Ну, не знают - и пусть себе не знают, каждый выбирает инфу по своему вкусу.
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:50
Это не детский фильм, а пропаганда, как и "Кубанские казаки". А сопротивление было мощное, и подавляли его жесткими методами.
Но детям нравится. И смотреть его приятно. В те годы людям не хватало именно радости и весёлого смеха - и подобные фильмы их давали хоть отчасти, сглаживая множество острых углов. Такие фильмы нужны имхо. И при всей вашей возможной нелюбови к красным - не забывайте, что в РККА и ЧК-НКВД служило и воевало немало граждан Украины и этнических украинцев - счёт на сотни тысяч человек, царство им небесное ..
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:44
Цитата: piton от марта 3, 2013, 15:42Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:34Фильм "Свадьба в Малиновке" смотрели? Не задумывались, почему писались такие оперетты, снимались такие фильмы?
Ясно же, для романтизации образов "зеленых". Обаяшечки.
Одесса красная, и мне с Одессой той не пути!
Ну да, ну да, а основной мессидж "власть больше не меняется!" - это ничего страшного, это так и надо?
Дык соцреализм же. Ну положено было тогда для проформы ссылочку на ПСС разместить. А искусство вечно.
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:48
обычные сектантские технологии.
нет, полное безразличие
Цитата: engelseziekte от марта 3, 2013, 15:15
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 14:55Не знаю почему но... венгры у нас даже более пророссийские чем сами русские.
Эта мысль совсем голословна или вы можете её чем-нибудь подкрепить?
Ваши утверждения о поддержке ПР как продолжении исторического москвофильства не менее поразительны.
Pawlo, вы были в Закарпатье?
Это 2 разных пунктов. начну со 2ого пункта Современное русинское движение среди украинцев Закарпатья продолжение исторического московфильства. И частично исторического мадтьярофильства.
1ый пунгкт гляньте на первую карту тут http://texty.org.ua/pg/article/editorial/read/43086/Mova_i_vybory_ukrajinomovni_chasto_golosujut_za посмотрите сколько людей с родным венгерским проголосовало за ПР
или вот "чильний представник" вашей диаспоры у нас
http://www.partyofregions.org.ua/news/50fa74b43fcad0ff0f0000fc
Цитата: Conservator от марта 3, 2013, 15:16
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 14:11
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:05Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 14:03Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:01Александра, как Вам видео?
Я не могла смотреть всё, там же полтора часа!
Посмотрела первые 5 минут только.
Посмотрите обязательно.
Там рассказывается почему украинский национализм родился именно на востоке.
А почему он там умер не рассказывается?
он не умер, а принял иную форму. по большому счету даже идеология Партии одного региона - украинский национализм.
Это территориалстский национализм а не национально-культурный
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:48
Цитата: piton от марта 3, 2013, 15:43Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:42Так могут считать только т. наз. "юлькИ", ее последователи.
Власть переменилась :)
Причем тут власть? обычные сектантские технологии.
Любопытно стало, за кого вы тогда голосовали :)
Цитата: piton от марта 3, 2013, 15:19
Цитата: engelseziekte от марта 3, 2013, 15:15
Ваши утверждения о поддержке ПР как продолжении исторического москвофильства не менее поразительны
Кстати, мысль интересная. Пусть не прямой идейный наследник, но что-то в этом есть.
Закарпатье и Лемковщина единственные 2 региона Западной Украины где москвофильство так и не стало в свое время маргинальным явлением. И там же сейчас много сторонников своей отдельности и проросийских сил.(ну о Лемковщине говорить трудно ее поляки разгромили) трудно не сопоставить.
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 15:53
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:50
Это не детский фильм, а пропаганда, как и "Кубанские казаки". А сопротивление было мощное, и подавляли его жесткими методами.
Но детям нравится. И смотреть его приятно. В те годы людям не хватало именно радости и весёлого смеха - и подобные фильмы их давали хоть отчасти, сглаживая множество острых углов. Такие фильмы нужны имхо. И при всей вашей возможной нелюбови к красным - не забывайте, что в РККА и ЧК-НКВД служило и воевало немало граждан Украины и этнических украинцев - счёт на сотни тысяч человек, царство им небесное ..
Сережа, то что этот фильм приятен, остроумен и всетакое - не причина забывать повод, по которому это было снято. Например, я разговаривала с пожилыми людьми, потомками тех, кто воевал у атамана Зеленого - они не могут смотреть этот фильм вообще. Да, у красных тоже служило достаточно много украинцев, но тема немного не об этом. "Свадьба в Малиновке" - единственный фильм, хоть немного намекающий на то, что творилось тогда на юге Украины.
Потеря контекста со временем - это неизбежно, и об истинном контексте надо напоминать. Между прочим, все уже настолько позабыто и искажено, что напр., мы уже не понимаем настоящего контекста "12 стульев", есть исследование на этот счет, могу поискать.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 15:34
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:21
если наши оппонеты
всё это мне очень напоминает историю о том, как Новая Зеландия готовилась к войне с Россией, после того, как казаки вошли в Париж, разгромив Наполеона. в России и сейчас то не все назовут столицу Новой Зеландии, а уж в те времена и знать то не знали, где сие чудо есть то, так и вы про каких то оппонентов, процентов 70 россиян путают Януковича и Ющенко и не знают, кто из них кто. ну показывают драки в Раде и говорят о газ вот и всё, что известно обывателям об Украине
Не напрягайтесь у меня нет бытового шовинизма. И как ему быть если у самого есть родтсвенникив России. А наши опопненты это не рядовые русские а российская власть которая гнобит нас и гнобит и самих же русских уже который век.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 15:57
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:48
Цитата: piton от марта 3, 2013, 15:43Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 15:42Так могут считать только т. наз. "юлькИ", ее последователи.
Власть переменилась :)
Причем тут власть? обычные сектантские технологии.
Любопытно стало, за кого вы тогда голосовали :)
Против Януковича. Против Я, а не за Ю. И между прочим, это было опасно, психологическое давление было нешуточное. Сейчас же большинство местных отнюдь не за Юлю или Яныка, а за партию "Батькивщина", я правда только название этой партии знаю, программой пока не интересовалась
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:59
Закарпатье и Лемковщина единственные 2 региона Западной Украины где москвофильство так и не стало в свое время маргинальным явлением.
Прешовская Русь еще. Впрочем, не забываем, что москофилов Галиции и Буковины большевики добили.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 15:37
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:31
Чем больше я слышу таких фраз тем больше германофилом стаю
нет, это не германофильство - это необразованность и глупость, любой приличный бюргер плюнул бы вам в лицо
Какая необразованность? как я выше писал если немцы реально планировали выселять в Сибирь и т п то таки правда совок был лучсше если не планировлаи то один фиг.
Необразовнность тот может быть разве что в том что я пока не изучил вопрос детально.
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 16:03
А наши опопненты это не рядовые русские а российская власть которая гнобит нас и гнобит и самих же русских уже который век.
:o Вам-то она каким боком?
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:55Это 2 разных пунктов. начну со 2ого пункта Современное русинское движение среди украинцев Закарпатья продолжение исторического московфильства. И частично исторического мадтьярофильства.
Оно как минимум очень разнородно. Но эту тему сейчас лучше оставить.
А вот связывание высокие результаты ПР на последних выборах с москвофильством — это прямая демонстрация непонимания реальных причин избирания той или иной партии.
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:551ый пунгкт гляньте на первую карту тут http://texty.org.ua/pg/article/editorial/read/43086/Mova_i_vybory_ukrajinomovni_chasto_golosujut_za посмотрите сколько людей с родным венгерским проголосовало за ПР
ЦитироватьДля дослідження як саме ведуть себе носії різних мов на виборах було сумовано результати населених пунктів, де проживають носії мов, у тій пропорції, яку носії мови цього поселення становлять від усіх носіїв мови.
Для многих населённых пунктов это подсчёт наугад.
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:55или вот "чильний представник" вашей диаспоры у нас
http://www.partyofregions.org.ua/news/50fa74b43fcad0ff0f0000fc
Что наличие человека «от венгров» говорит о поддержке венграми регионалов? Это же вообще не довод.
Pawlo, вы делаете выводы основываясь на странных, обрывочных данных. Для справки: у венгров есть своя маленькая модель общеукраинской политической сцены. Вместо одной партии венгров Украины существуют две противоборствующие, со сравнимыми успехами на выборах. Одна из них — провластная, другая — опозиционная (естественно, время от времени они меняются местами).
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:59И там же сейчас много сторонников своей отдельности и проросийских сил.
Само наличие проросийских сил ничего не говорит об их реальной поддержке. Надо ли упоминать, что популярность того же о. Сидора близка к нулевой?
Цитата: piton от марта 3, 2013, 16:05
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:59
Закарпатье и Лемковщина единственные 2 региона Западной Украины где москвофильство так и не стало в свое время маргинальным явлением.
Прешовская Русь еще. Впрочем, не забываем, что москофилов Галиции и Буковины большевики добили.
Я ее отнес к Закрапатью к которому она вообщем то относилась всю жизнь пока ее чехи не отнесли к Словакии :yes:
Добили но добили уже маргинализированых.
Кстати ваш ворпрос в старых темах как одни и теж люди могли сначала вступать в черную сотню а потом в УПА они сами или их дети. Я подумал так на базе сильного социального консерватизма и антикомуннизма, ну и христианской веры конечно.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 16:05
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:59
Закарпатье и Лемковщина единственные 2 региона Западной Украины где москвофильство так и не стало в свое время маргинальным явлением.
Прешовская Русь еще. Впрочем, не забываем, что москофилов Галиции и Буковины большевики добили.
Вот так украинцы и русские из Москвы поступают с якобы своими братьями-украинцами из Галиции.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 16:07
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 16:03
А наши опопненты это не рядовые русские а российская власть которая гнобит нас и гнобит и самих же русских уже который век.
:o Вам-то она каким боком?
Я употребил не совсем корректную фразу сейчас у нас прямой росийской власти конечно нет
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 16:12
к одни и теж люди могли сначала вступать в черную сотню а потом в УПА они сами или их дети. Я подумал так на базе сильного социального консерватизма и антикомуннизма, ну и христианской веры конечно.
Только вот интересно, надо ли отнести к социальному консерватизму желание заполучить земли польских помещиков.
Цитата: engelseziekte от марта 3, 2013, 16:11
Оно как минимум очень разнородно. Но эту тему сейчас лучше оставить.
Очень но я имел ввиду тех которые сейчас активно бузят во всех сми и подгнимают этот вопрос. Просто сторонники развития метсной культуры и словакофилыв есьма тихи а вот те русины которые москвофилы они очент активны. те же гецко, Сидор и прочие клоуны
Если я ошибся насчет симпатий венгров Украины и меня виели в залуждения данные статистики то перепрошую не хотел вас оскорбить. Этот вопрос тоже нужно боле детально изучить
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:27
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 14:31
Цитата: Python от марта 3, 2013, 14:26
и не настолько похожи, как говорят по телевизору вам
это уже очень давно не делают к огромному моему сожалению, давным давно прошли те романтические времена, когда люди в России искренне верили, что белорусы, украинцы и русские - один народ, сейчас режим пропагандирует другое
Это хорошо. Ато знаете
Цитироватьчем антисемит отличаеться от украинофоба? Тем что признает существование народа которого ненавидит
Если некий человек считает украинцев просто частью русского народа, то как он может быть украинофобом? Для него украинцы не отличимы от рязанцев, поморов, уральцев, сибиряков и т.д. Как можно ненавидеть собственный народ? Так и представляю себе антисемита-араба, считающего евреев арабами.
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 16:13
Цитата: piton от марта 3, 2013, 16:05
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:59
Закарпатье и Лемковщина единственные 2 региона Западной Украины где москвофильство так и не стало в свое время маргинальным явлением.
Прешовская Русь еще. Впрочем, не забываем, что москофилов Галиции и Буковины большевики добили.
Вот так украинцы и русские из Москвы поступают с якобы своими братьями-украинцами из Галиции.
Ві не в теме питон писал о добивании людей считающих себя одним народом с русскими России
Цитата: Rwseg от марта 3, 2013, 16:21
Если некий человек считает украинцев просто частью русского народа, то как он может быть украинофобом? Для него украинцы не отличимы от рязанцев, поморов, уральцев, сибиряков и т.д. Как можно ненавидеть собственный народ?
По-моему "некий человек" вполне может различать сибиряков и рязанцев, что в этом худого?
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 16:22
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 16:13
Цитата: piton от марта 3, 2013, 16:05
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:59
Закарпатье и Лемковщина единственные 2 региона Западной Украины где москвофильство так и не стало в свое время маргинальным явлением.
Прешовская Русь еще. Впрочем, не забываем, что москофилов Галиции и Буковины большевики добили.
Вот так украинцы и русские из Москвы поступают с якобы своими братьями-украинцами из Галиции.
Ві не в теме питон писал о добивании людей считающих себя одним народом с русскими России
Вот это "одним народом" - и смех, и грех. Какой там в ж***у "единый народ", если обычный украинский поселянин и мыслил, и сейчас зачастую мыслит себя только членом своей сельской общины. Мою свекровь ее свекровь третировала тем, что чуть что - сразу сыну в лицо, моему покойному свекру: "говорила же, бери замуж девку из своего села!".
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 16:18Очень но я имел ввиду тех которые сейчас активно бузят во всех сми и подгнимают этот вопрос. Просто сторонники развития метсной культуры и словакофилыв есьма тихи а вот те русины которые москвофилы они очент активны. те же гецко, Сидор и прочие клоуны
Гецка, Сидора и иже с ними никто реально не поддерживает. Очевидная цель их повсюдності — перенесение безвредной идеи целенаправленного развития русинского языка и культуры в область «грязной политики».
Цитата: Rwseg от марта 3, 2013, 16:21
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:27
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 14:31
Цитата: Python от марта 3, 2013, 14:26
и не настолько похожи, как говорят по телевизору вам
это уже очень давно не делают к огромному моему сожалению, давным давно прошли те романтические времена, когда люди в России искренне верили, что белорусы, украинцы и русские - один народ, сейчас режим пропагандирует другое
Это хорошо. Ато знаете
Цитироватьчем антисемит отличаеться от украинофоба? Тем что признает существование народа которого ненавидит
Если некий человек считает украинцев просто частью русского народа, то как он может быть украинофобом? Для него украинцы не отличимы от рязанцев, поморов, уральцев, сибиряков и т.д.
Так именно такой типаж украинофобом и назван
Цитата: engelseziekte от марта 3, 2013, 16:27
Очевидная цель их повсюдності — перенесение безвредной идеи целенаправленного развития русинского языка и культуры в область «грязной политики».
Вот вот и я о том.
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 16:27
Какой там в ж***у "единый народ", если обычный украинский поселянин и мыслил, и сейчас зачастую мыслит себя только членом своей сельской общины.
Так уж и "только"? :) Ну помимо этнического самосознания есть масса других. Родственные, профессиональные, земляческие, по интересам и т.д.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 16:26
По-моему "некий человек" вполне может различать сибиряков и рязанцев, что в этом худого?
Давайте по-другому.
Он любит всех русских и рязанцев считает русскими, вот поэтому он рязанофоб. Он любит всех русских и сибиряков считает русскими, вот поэтому он сибирефоб. Он любит всех русских и украинцев считает русскими, вот поэтому он украинофоб.
Вот я и спрашиваю, где тут логика в подобных ярлыках?
Цитата: Rwseg от марта 3, 2013, 16:48
Вот я и спрашиваю, где тут логика в подобных ярлыках?
Логика в том что рязанцы не являються, или вернее давно перестали быть, отдельным народом, а украинцы им являються.
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 16:50
Логика в том что рязанцы не являються, или вернее давно перестали быть, отдельным народом, а украинцы им являються.
Ну это же уровень ИМХО. :)
Если я посчитаю австрийцев относящимся к германской нации, то я австрофоб.
Когда читаешь украинцев, разглагольствующих о разных нациях в Украине, от этого особенно смешно становится.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 16:46
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 16:27
Какой там в ж***у "единый народ", если обычный украинский поселянин и мыслил, и сейчас зачастую мыслит себя только членом своей сельской общины.
Так уж и "только"? :) Ну помимо этнического самосознания есть масса других. Родственные, профессиональные, земляческие, по интересам и т.д.
Тогда, в 20-е, если уж мы говорим о укр. населении, только семейные и общинные, реже - религиозные и национальные (вернее, юдо- и ляхофобские).
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 16:13
Цитата: piton от марта 3, 2013, 16:05
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:59
Закарпатье и Лемковщина единственные 2 региона Западной Украины где москвофильство так и не стало в свое время маргинальным явлением.
Прешовская Русь еще. Впрочем, не забываем, что москофилов Галиции и Буковины большевики добили.
Вот так украинцы и русские из Москвы поступают с якобы своими братьями-украинцами из Галиции.
Вы по ходу вообще слабо представляете, что такое Галиция, кто там живёт и каие там настроение. Что в вашем понимании Галиция?
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 17:17
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 16:13
Цитата: piton от марта 3, 2013, 16:05
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:59
Закарпатье и Лемковщина единственные 2 региона Западной Украины где москвофильство так и не стало в свое время маргинальным явлением.
Прешовская Русь еще. Впрочем, не забываем, что москофилов Галиции и Буковины большевики добили.
Вот так украинцы и русские из Москвы поступают с якобы своими братьями-украинцами из Галиции.
Вы по ходу вообще слабо представляете, что такое Галиция, кто там живёт и каие там настроение. Что в вашем понимании Галиция?
Три области - Львовская, Тернопольская, и Ивано-Франковская.
Короче - бывшие земли Австрии.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 17:17
Вы по ходу вообще слабо представляете, что такое Галиция, кто там живёт и каие там настроение. Что в вашем понимании Галиция?
Навеяло. Ходжа Насреддин отозвался о жителях Благородной Бухары - в избытке наделенных благородством, но немножечко обиженных умом. :)
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 17:18
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 17:17
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 16:13
Цитата: piton от марта 3, 2013, 16:05
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 15:59
Закарпатье и Лемковщина единственные 2 региона Западной Украины где москвофильство так и не стало в свое время маргинальным явлением.
Прешовская Русь еще. Впрочем, не забываем, что москофилов Галиции и Буковины большевики добили.
Вот так украинцы и русские из Москвы поступают с якобы своими братьями-украинцами из Галиции.
Вы по ходу вообще слабо представляете, что такое Галиция, кто там живёт и каие там настроение. Что в вашем понимании Галиция?
Три области - Львовская, Тернопольская, и Ивано-Франковская.
Короче - бывшие земли Австрии.
Неправильно. Тернопольская не вся. Да и не про то сейчас. Повторюсь нет сейчас галичан, палешуков, волынян, подолян. Разницы вообще никакой, особенно среди молодежи. Даже по говору не все определят. Так, что бредни это всё.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 17:20
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 17:17
Вы по ходу вообще слабо представляете, что такое Галиция, кто там живёт и каие там настроение. Что в вашем понимании Галиция?
Навеяло. Ходжа Насреддин отозвался о жителях Благородной Бухары - в избытке наделенных благородством, но немножечко обиженных умом. :)
И чем навеяло?
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 17:24
И чем навеяло?
Да просто ассоциация. Скажем так, в русском есть выражение - ревность не по разуму. Что им на родине не нравится с украинским? Нет же, надо чтобы в Крыму и Одессе (например) было по-ихнему. Причем их желания я где-то понимаю, но вот не вижу осознания, что для достижения надо нечто большее, чем примитивная пропаганда и адм. меры.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 17:33
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 17:24
И чем навеяло?
Да просто ассоциация. Скажем так, в русском есть выражение - ревность не по разуму. Что им на родине не нравится с украинским? Нет же, надо чтобы в Крыму и Одессе (например) было по-ихнему. Причем их желания я где-то понимаю, но вот не вижу осознания, что для достижения надо нечто большее, чем примитивная пропаганда и адм. меры.
Кому им?
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 16:50
Логика в том что рязанцы не являються, или вернее давно перестали быть, отдельным народом, а украинцы им являються.
Рязанцы были отдельным народом? Чего тут только не узнаешь. А коломенцы? :)
И тут была речь не о том, кто кем является, а о мнении некого абстрактного «украинофоба». Для него украинцы свои, родные, а не «отдельные».
Вот украинская русофобия более чем логична. Украинцы в основной массе считают русских чужим народом, типа немцев или китайцев. Поэтому к русским можно по-любому относиться, можно любить, можно ненавидеть. В последнем случае и получается русофобия. Некоторые особо ретивые ведь доходят до того, что русских вообще отдельной расой считают и, естественно, расой более низкой нежели «раса украинцев» (обычно противопоставляется «раса благородных европейцев» и «раса диких азиатов»). Тут уже не только русофобия, но и некий фантазийный расизм.
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 16:01
Сережа, то что этот фильм приятен, остроумен и всетакое - не причина забывать повод, по которому это было снято. Например, я разговаривала с пожилыми людьми, потомками тех, кто воевал у атамана Зеленого - они не могут смотреть этот фильм вообще. Да, у красных тоже служило достаточно много украинцев, но тема немного не об этом. "Свадьба в Малиновке" - единственный фильм, хоть немного намекающий на то, что творилось тогда на юге Украины.
Потеря контекста со временем - это неизбежно, и об истинном контексте надо напоминать. Между прочим, все уже настолько позабыто и искажено, что напр., мы уже не понимаем настоящего контекста "12 стульев", есть исследование на этот счет, могу поискать.
Разве атаман Зелёный это юг Украины? Там всякое творилось. А в селе на Киевщине (раньше Полтавщина, рядом с Черкащиной и Черниговщиной - бывшие земли Переяславского полка Войска Запорожского) откуда родом моя бабушка, мой прадед и прапрадеды, царство им небесное, творилось вот это:
Цитата: http://2000.net.ua/2000/svoboda-slova/rezonans/72245
"Уславлюється «батько» на прізвисько Чорний Ворон — це реальна особа (1920-і роки), присутня в архівних документах, — Чорновус, він же колишній штабс-капітан Черноусов, він же — колишній уенерівець, а тепер — холодноярський «герой». Весь роман він із товаришами — симпатягами з промовистими прізвиськами (наприклад, Вовкулака) та китайцем Ходею, який воює за тих, «хто дають кУсать», — грабує радянські магазини, заводи, громить повітові та окружні виконкоми, при цьому не забуваючи злягатися, — та вигадливо, просто-таки скажемо, художньо (недаремно вірші пише!) винищує меншовартісно-здегенерованих «жидюг» та «кацапидл»."
"Скажу абсолютно несподівану річ: мій дід, син сільського фельдшера у селі на Київщині, в дитинстві бачив Чорновуса. Надибавши на це прізвище, я відразу згадав його скупі оповідки! Чорновус заходив і в село Капустинці Яготинського району Київщини (тоді, здається, Пирятинського повіту Полтавщини). Гостював і в хаті батьків діда (мого прадіда, фельдшера Федора Пименовича, і досі пам'ятають дуже старі люди в Капустинцях та навколишніх селах).
Вимоги були простими й безідейними: обсушитись, їжа, самогон... Серед ночі стукав до селян і, власне кажучи, мало хто зважався не обслужити «дорогого гостя». Жаль, що діда вже немає дванадцять років на світі, я б розпитав у нього детальніше у «світлі» теми!.. Запам'ятав тільки одну історію. Як убили молоду красиву єврейку на краю села («на хуторі»), причому бандити ще й хвалилися «вмінням», як треба вбити, щоб лишилася посмішка на обличчі: це коли людина веселиться і не знає, що чекає її зараз. Її зарізали зі спини, і так «з посмішкою» вона і захолола.
Щось про національну ідею чорновусівців, на жаль, я не виніс із оповідей діда-очевидця."
И еще родичи рассказывали, что в селе часть идейно была за самостийну Украину&народовластие, часть за красных&народовластие, а часть старалась не вмешиваться. Представители первых двух частей дрались очень жёстко:
Цитата: http://velikijhutir.cherkassy.ua/files/doks/tumanvikiv.pdf
Восени 1918 року П.Куліш створив партизанський загін на Переяславщині у селах Пологи-Вергуни та Пологи-Яненки у кількості 70 чоловік. Помічником командира було обрано О.Рубана. Загін виступав під жовто-блакитним прапором Української Народної Республіки. Розташувався він у лісі між селами Безбородьки та Рецюківщина. Ще в Чопилках до нього приєднався загін ковалівців. 20 листопада загін вже нараховував 170 бійців і передислокувався в Рецюківщину до спорожнілого маєтку князя Кочубея. Сюди, в Рецюківщину, прибув із Золотоноші більшовик В.Гайдамака. Перслідуючи власні цілі, В.Гайдамака відразу ж заявив, що потрібно провести нараду командного складу загону – йому потрібно було усунути П.Куліша від командування. Не подобався йому і синьо-жовтий прапор, під яким формувався загін. З цього питання розгорілася суперечка. Але В.Гайдамака зумів переконати присутніх. Його підтримали Т.Бицюра із села Пологи-Яненки, М.Терещенко з Демок, О.Рубан та Н.Гресь. П.Куліша було усунено від командування об'єднаним загоном, який до того ж радив не нападати на німців у Безпальчому. Командиром загону було обрано О.Рубана, а комісаром – В.Гайдамаку. Заміна командування потягла за собою заміну прапора. Загін виступив під червоним.
Конечно на юге Украины всё было немного по другому, но утверждать, что красных там было мало и именно они там были самые плохие - это тоже говорить неправду. Там заправляли напр. батько Махно - можете почитать воспоминания его начштаба -
http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/133657/Dorogi_Nestora_Mahno.pdf, махновцы идейно скорее ближе к большевикам чем к петлюровцам, против пропетлюровских атаманов они тоже боролись и с РККА временами сотрудничали. Понятно фильм приблизительный - но народовластие, красная советская власть таки победила и в некоторой степени идеи махновцев, в т.ч. перешедших в РККА - тоже. Поэтому фильм всё же более объективный чем те, которые сейчас снимают за деньги какого-то национально-идейного спонсора, которому пофиг на чувства остального народонаселения и которому важно только то, что его прадед был сельским повстанческим атаманом воевавшим против соввласти. Современные "национал-патриотические" малобюджетные фильмы зацепляют чувства намного сильнее имхо. До России нам еще далеко, там уже понемногу снимают фильмы где все более-менее "хорошие" - нам бы научиться снимать хотя бы фильмы уровня хотя бы типа тех, которые в последние годы сняты о Махно, Чапаеве, Котовском и Япончике. Хотя конечно и в России до сих пор существует очень много табуированных тем.
Цитата: Rwseg от марта 3, 2013, 18:07
Вот украинская русофобия более чем логична. Украинцы в основной массе считают русских чужим народом, типа немцев или китайцев. Поэтому к русским можно по-любому относиться, можно любить, можно ненавидеть. В последнем случае и получается русофобия. Некоторые особо ретивые ведь доходят до того, что русских вообще отдельной расой считают и, естественно, расой более низкой нежели «раса украинцев» (обычно противопоставляется «раса благородных европейцев» и «раса диких азиатов»). Тут уже не только русофобия, но и некий фантазийный расизм.
У ваших ретивых тоже до много чего доходит.
Мы разные, нужно понять это раз и навсегда. Кричать "вы русские", тем, кто себя таким не считает, это очень странное проявление любви.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 18:34
У ваших ретивых тоже до много чего доходит.
Опять у «моих»? «Моих» нигде нет, не надо меня к кому-то причислять.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 18:34
Кричать "вы русские", тем, кто себя таким не считает, это очень странное проявление любви.
Но называть это фобией ещё более чем странно и противоречит всякой логике.
В данном случае, объектом фобии являются не сами украинцы (не считая «свидомых»), а факт их отличимости от региональных разновидностей русских.
Цитата: Python от марта 3, 2013, 19:20
региональных разновидностей русских
это хуже, чем о скотине.
разновидность крыс, разновидность тараканов, разновидность русских... :fp:
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 19:30
Цитата: Python от марта 3, 2013, 19:20
региональных разновидностей русских
это хуже, чем о скотине.
разновидность крыс, разновидность тараканов, разновидность русских... :fp:
разновидности украинцев тоже есть. что здесь страшного? :donno:
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 19:37
разновидности украинцев тоже есть. что здесь страшного?
спишем на то, что русский для вас не родной и вы не ощущаете негативного оттенка
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 19:40
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 19:37
разновидности украинцев тоже есть. что здесь страшного?
спишем на то, что русский для вас не родной и вы не ощущаете негативного оттенка
может
Цитата: Alexi84 от марта 3, 2013, 15:39
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:06Цитата: Lodur от марта 3, 2013, 14:04Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 13:13читал как-то материал, что георгиевская ленточка - это символ власовцев и представителей белореестровоказачьих формирований, которые за Гитлера воевали и что советские ветераны, которым это принципиально и они помнят - этих вещей не признают. :down:
:o :o :o
(wiki/ru) Орден_Славы
Георгиевская лента вообще-то символ Георгиевского креста :umnik:
Если быть совсем точным, то это лента военного ордена Святого Георгия. Георгиевский крест появился позднее. :umnik:
Интересно, что в современной Украине есть вполне официальная медаль "Защитнику Отчизны", которая носится вот на такой ленте :
такая лента в СССР носила название гвардейской, вообще-то.
Цитата: Rwseg от марта 3, 2013, 18:07
Украинцы в основной массе считают русских чужим народом, типа немцев или
китайцев.
Украинцы в основной массе Не считают русских чужим народом, типа...
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 18:34
Мы разные, нужно понять это раз и навсегда. Кричать "вы русские", тем, кто себя
таким не считает, это очень странное проявление любви.
Да кто так считает? Даже я не считаю. :)
Разумеется, украинцев и русских в значительной мере вполне можно пока рассматривать как некую единую общность, связанных происхождением и близостью культуры.. И кому от этого плохо?
Цитата: piton от марта 3, 2013, 19:45
Цитата: Rwseg от марта 3, 2013, 18:07
Украинцы в основной массе считают русских чужим народом, типа немцев или
китайцев.
Украинцы в основной массе Не считают русских чужим народом, типа...
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 18:34
Мы разные, нужно понять это раз и навсегда. Кричать "вы русские", тем, кто себя
таким не считает, это очень странное проявление любви.
Да кто так считает? Даже я не считаю. :)
Разумеется, украинцев и русских в значительной мере вполне можно пока рассматривать как некую единую общность, связанных происхождением и близостью культуры.. И кому от этого плохо?
Жили мы уже в общности. Ничего хорошего не получилось. Может просто соседями быть, а?
Цитата: piton от марта 3, 2013, 19:45
И кому от этого плохо?
прежде всего русским
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 19:50
Может просто соседями быть, а?
+100500
лучше быть добрыми соседями, чем постоянно выясняющими отношения родственниками
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 19:50
Жили мы уже в общности. Ничего хорошего не получилось. Может просто соседями
быть, а
Кто эти мы? :)
Украинцам бы самим разобраться между собой. А с государствами-соседями и так проблем не вижу. Только общность, она не только госграницами определяется. Иногда граница внутри себя проходит.
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 19:50
Цитата: piton
Сегодня в 22:45
ЦитироватьИ кому от этого плохо?
прежде всего русским
Обоснуйте.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 20:13
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 19:50
Жили мы уже в общности. Ничего хорошего не получилось. Может просто соседями
быть, а
Кто эти мы? :)
Украинцам бы самим разобраться между собой. А с государствами-соседями и так проблем не вижу. Только общность, она не только госграницами определяется. Иногда граница внутри себя проходит.
Да между собой розберемся. И чем меньше будет влияния на наши "разборки" из вне, тем лучше.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 20:15
Обоснуйте.
порядок у себя надо навести, дороги построить, свет-газ провести, медицину и образование наладить
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 20:31
порядок у себя надо навести, дороги построить, свет-газ провести, медицину и
образование наладить
Пардон, а как этому могут помешать какие-либо общности? Вот русские в большинстве принадлежат формально к православному вероисповеданию, общность даже с грузинами образуют. :)
Цитата: piton от марта 3, 2013, 20:34
Пардон, а как этому могут помешать какие-либо общности? Вот русские в большинстве принадлежат формально к православному вероисповеданию, общность даже с грузинами образуют.
главная ошибка русских, всё какие то общности ищем, те славяне, а те православные, а те ещё какие то, что за дурь? нет, и никогда не было у русских ни постоянных друзей, ни союзников
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 20:38
главная ошибка русских, всё какие то общности ищем, те славяне, а те православные, а те ещё какие то, что за дурь? нет, и никогда не было у русских ни постоянных друзей, ни союзников
А откуда им взяться , когда они вечно от "караваев православных друзей" самые лакомые куски откусить норовят ? :donno:
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2013, 21:34
А откуда им взяться , когда они вечно от "караваев православных друзей" самые лакомые куски откусить норовят ?
дружище, речь о том, что не нужно обольщаться, не нужен никто России и не надо лезть со своей дружбой к другим. вот полезли спасать христиан на Кавказе и что в итоге получили - вечную войну, если с осетинами ещё не ясно, то очевидно, что абхазы ещё "поблагодарят"
Цитата: do50 от марта 3, 2013, 21:42
вот полезли спасать христиан на Кавказе и что в итоге получили - вечную войну
Причем в войну влезли 20 лет назад и против православного народа , защищая мусульмано-языческий сепаратизм ... :donno:
и 20 лет назад и 200 лет назад нельзя было влезать в войны
:UU: :UU: :UU: :UU:
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2013, 21:52
Причем в войну влезли 20 лет назад и против православного народа , защищая
мусульмано-языческий сепаратизм ...
То дела государственные. В духовном же плане мы вас любим.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 21:59
То дела государственные. В духовном же плане мы вас любим.
Мечтаете на кладбище наши поминки справлять ?
Где же ты моя Сулико
Вы вон лучше своими казнокрадами занялись бы и дорогами...
Цитата: piton от марта 3, 2013, 22:02
Где же ты моя Сулико
Всегда ужасала эта песня. Точнее её перевод.
Цитата: ivanovgoga от марта 3, 2013, 22:00
Мечтаете на кладбище наши поминки справлять ?
:o
типун тебе на язык! чего говоришь то?!
Цитата: serge-kazak от марта 3, 2013, 18:31
Разве атаман Зелёный это юг Украины?
А что, внук обязан проживать там, где жил дед? :green:
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 16:01
"Свадьба в Малиновке" - единственный фильм, хоть немного намекающий на то, что
творилось тогда на юге Украины.
А еще "Неуловимые". "Это было в степях Херсонщины".
"А знаешь ли глупая женщина, что сегодня у тебя одну корову забрали, а завтра десять вернут?".
Цитата: piton от марта 3, 2013, 22:26
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 16:01
"Свадьба в Малиновке" - единственный фильм, хоть немного намекающий на то, что
творилось тогда на юге Украины.
А еще "Неуловимые".
А не Кубань ли там?
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 22:29
А не Кубань ли там?
Научного ответа не будет. Во второй серии сказали про Херсонщину. В книжке сам батька Махно фигурировал, но цензура запретила над его светлым образом глумиться. Пришлось Бурнаша выдумать.
Цитата: piton от марта 3, 2013, 22:26
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 16:01
"Свадьба в Малиновке" - единственный фильм, хоть немного намекающий на то, что
творилось тогда на юге Украины.
А еще "Неуловимые". "Это было в степях Херсонщины".
"А знаешь ли глупая женщина, что сегодня у тебя одну корову забрали, а завтра десять вернут?".
И "Зеленый фургон" тоже. Но со "Свадьбой в Малиновке" им не сравниться.
Кстати, многосерийный "Зеленый фургон" с Харатьяном в главной роли - это новый фильм, а старый (http://megogo.net/ru/view/2421-zelenyy-furgon.html) был односерийный, неприкрытая пропаганда, никакого развлекалова.
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 23:30
Кстати, многосерийный "Зеленый фургон" с Харатьяном в главной роли - это новый фильм, а старый был односерийный, неприкрытая пропаганда, никакого развлекалова.
старый не видел, но слышал о нём.
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 23:26
Цитата: piton от марта 3, 2013, 22:26
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 16:01
"Свадьба в Малиновке" - единственный фильм, хоть немного намекающий на то, что
творилось тогда на юге Украины.
А еще "Неуловимые". "Это было в степях Херсонщины".
"А знаешь ли глупая женщина, что сегодня у тебя одну корову забрали, а завтра десять вернут?".
И "Зеленый фургон" тоже. Но со "Свадьбой в Малиновке" им не сравниться.
Ну и нормально. О моих краях вообще только "Как закалялась сталь"
Цитата: Rwseg от марта 3, 2013, 18:07
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 16:50
Логика в том что рязанцы не являються, или вернее давно перестали быть, отдельным народом, а украинцы им являються.
Рязанцы были отдельным народом? Чего тут только не узнаешь. А коломенцы? :)
Увы о рязанском книяжестве я мало знаю. Вот у Новгорода точно все предпосылки отдельным народом со своим языком были. Но увы. :(
Цитата: Rwseg от марта 3, 2013, 18:07
В последнем случае и получается русофобия. Некоторые особо ретивые ведь доходят до того, что русских вообще отдельной расой считают и, естественно, расой более низкой нежели «раса украинцев» (обычно противопоставляется «раса благородных европейцев» и «раса диких азиатов»). Тут уже не только русофобия, но и некий фантазийный расизм.
Это маргиналы. Огромное число наших выходцев в Москве было для меня лучшей привикой от расизма и примитивного кровнопочвенного подхода ;up:
Цитата: Python от марта 3, 2013, 14:39
Как своих братьев вполне можно воспринимать и поляков или даже чехов, если речь о психологических остатках общеславянского единства. Возможно, чехи и словаки в чем-то даже ближе, поскольку тоже долгое время находились в подчиненном положении, что способствовало усилению тех же шаблонов поведения, что и у украинцев.
Интересные мысли. А мне (русскому) ближе так называемые народы с имперским прошлым (не всегда, но часто). :) Точнее, мне легче их понять и найти с ними общий язык. Скажем, немцы, австрийцы и венгры вызывают у меня больше симпатии, чем словенцы или словаки. По идее, я должен всей душой сочувствовать "братьям-славянам", но что-то не получается...
Хотя это правило действует не всегда. Если выбирать между сербами и турками - я, несомненно, буду на стороне сербов.
Цитата: Conservator от марта 3, 2013, 19:42
такая лента в СССР носила название гвардейской, вообще-то.
Ещё её называли "лентой Славы", но это название встречалось реже. А сейчас, похоже, о нём и вовсе забыли.
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 22:29
Цитата: piton от марта 3, 2013, 22:26
Цитата: bellachiara от марта 3, 2013, 16:01
"Свадьба в Малиновке" - единственный фильм, хоть немного намекающий на то, что
творилось тогда на юге Украины.
А еще "Неуловимые".
А не Кубань ли там?
Даже если Кубань - это Украина.
Цитата: Poirot от марта 4, 2013, 09:50
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2013, 09:13
Даже если Кубань - это Украина.
смешно
(http://newzz.in.ua/uploads/posts/2010-12/1291390443_kk2.jpg)
Карта этнических украинских земель (1935 г.), составленная английским исследователем Ланселотом Лоутоном (Lancelot Lawton)
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 14:04
Серже. Сейчас все люди свободные. Рабства давно нет. Зачем Вам специальное слово?
кстати о драконах. это с какой стороны посмотреть. если мы вспомним догмат, что все люди - грешны (рабы греха), то "казак" - "вольный человек по воле Божьей" - это идеальное, достижимое только при помощи свыше состояние, которого в том или ином виде желает достичь каждый человек, да как говорится "грехи не пускают". такие взгляды насколько мне известны - тоже часть украинорусского казацкого народного богословия-философии (в т.ч. как сейчас модно говорить - философии свободы). :donno:
p.s. интересно с этой точки рассматривать войны, которые вело человечество на протяжении своей истории, в т.ч. войну гражданскую. получается вроде бы на первый взгляд противоречие, которое однако полностью согласуется с народной пословицей "настоящий казак не тот кто победил, а тот кто вывернулся". в смысле все те люди, кто участвовал и побеждал в гражданской войне (и белые и красные и т.д. и т.п.) - никакие не казаки (как бы они не тщились себя так называть), а обычные "рабы греха". т.е. в данном контексте ни войсковая профессия, ни победа не главное - главное искренняя вера и добрые дела - и любой человек по воле Божьей может стать казаком, временно или навсегда - или же наоборот, никогда им не стать. если же спасение других людей рассматривается как богоугодный поступок - то получается любой человек может стать казаком, спасая других людей. и т.д. и т.п. если поискать, то эта народная мудрость скрывающая наиболее важные смыслы, которые вкладывали в казачество наши предки очень легко находится в нашей литературе и народном творчестве, нужно только вдумчиво подойти к поискам. в казачестве мне в первую очередь именно такие вещи интересны - они позволяют на многое в жизни взглянуть по новому. :donno:
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 10:37
и любой человек по воле Божьей может стать казаком, временно или навсегда - или же наоборот, никогда им не стать
А наоборот можно?
Чтобы потомок казаков (я не про себя) не был казаком по духу?
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2013, 10:45
Чтобы потомок казаков (я не про себя) не был казаком по духу?
там есть (в смысле мне встречались) разные взгляды. одни философы из народа данного направления утверждали, что да - другие что нет. для последних - каждый человек казак (и одновременно - каждый человек грешен), хотя степень
праведности казацкости у каждого разная (т.е. одни предлагают шкалу оценки kaz>=0, другие kaz>0 ну и пессимисты: kaz==0)
p.s. в общем многовековой мировоззренческий опыт русского, центральноевразийского и всемирового казачества в наиболее широком его понимании - как вольных людей п.в.Б. необходимо не только изучать со всех возможных сторон - но и преподавать его детям в школе. это позволит уже на этом этапе привить ребенку понимание общечеловеческих ценностей, наличие которых является залогом безопасности и развития человеческого общества нашей планеты.
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 10:49
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2013, 10:45
Чтобы потомок казаков (я не про себя) не был казаком по духу?
там есть (в смысле мне встречались) разные взгляды. одни философы из народа данного направления утверждали, что да - другие что нет. для последних - каждый человек казак (и одновременно - каждый человек грешен), хотя степень праведности казацкости у каждого разная (т.е. одни предлагают шкалу оценки kaz>=0, другие kaz>0 ну и пессимисты: kaz==0)
Цитироватьдругие что нет. для последних - каждый человек казак (и одновременно - каждый человек грешен), хотя степень праведности казацкости у каждого разная (т.е. одни предлагают шкалу оценки kaz>=0, другие kaz>0
То что Вы говорите - это и есть доктрина присущая многих христианским церквям:
все люди на земле - равные по рождению, имеют одинаковые возможности усвоить тот или иной менталитет, ту или иную форму поведения...
Все люди делают хорошие и плохие вещи, только в разной степени, в зависимости от воспитания (подражания своему окружению) - и по своей воле.
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2013, 10:56
То что Вы говорите - это и есть доктрина присущая многих христианским церквям:
все люди на земле - равные по рождению, имеют одинаковые возможности усвоить тот или иной менталитет, ту или иную форму поведения...
Все люди делают хорошие и плохие вещи, только в разной степени, в зависимости от воспитания (подражания своему окружению) - и по своей воле.
а я что против - жители центральной Евразии в т.ч. не относящие себя формально к христианству вобрали многое из его многовекового жизненного и духовного опыта. Люди идентифицировавшие себя как "казаки" - подтверждают это правило. Другое дело, что евразийское и русское казачество черпало опыт из любых возможных источников - в т.ч. судя по всему мировоззренческих идей восходящих еще к доисторической древней Скифии (в т.ч. само учение о том, что каждый человек рождается свободным по воле Божьей в самых разных ее трактовках), мусульман, иудеев, буддистов, греческих безбожных натурфилософов и т.д. и т.п. При этом судя по всему в этой среде считалось, что суть важнее названия, поэтому не стоит себя как-то специально идентифицировать (казаком, христианином, мусульманином, иудеем и т.д.), особенно если это мешает общению и сожительству в рамках одной казачьей общины - главное чтоб человек был хороший - хороший как личность, как семьянин, как гражданин. судя по всему подобное мировоззрение оформилось во времена Орды. и только позже потомки казаков той эпохи, судя по всему нарушив заветы предков чётко разделились по конфессиям ("русскоправославные", "тюркомусульмане", "калмыкобуддисты" и т.д.), что как вы знаете привело ко многим печальным последствиям.
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 11:11
в т.ч. судя по всему мировоззренческих идей восходящих еще к доисторической древней Скифии (в т.ч. само учение о том, что каждый человек рождается свободным по воле Божьей в самых разных ее трактовках), мусульман, иудеев
А вот не надо про иудеев.
Иудаизм базируется на постулате о том что люди рождаются двух разных видов: евреи и не-евреи. Евреи обязаны соблюдать 613 заповедей, и не-евреи - 7 заповедей.
В частности, в 613 заповеденй входит соблюдение Субботы. Причём в Субботу столько запретов, что в некоторых случаях не обойтись без помощи со стороны не-евреев. (Не-еврей ведь может работать в Субботу, согласно заповедям Всевышнего!)
И думаю, многие украинские не-евреи в течении своей истории вот так вот помогали евреям в Субботу (за деньги конечно) - типа зажечь печку чтобы было тепло, зажечь лампу чтобы было светло (должноть называлась Shabbath Goy, то есть гой для Субботы).
Неужели украинцам нравились такие идеи? О том что евреи могут отдыхать в Субботу, а поляки, украинцы, немцы, испанцы, татары - могут им зажигать печки?
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 00:12
Вот у Новгорода точно все предпосылки отдельным народом со своим языком были.
Как бы особенности их диалекта выдохлись еще до подчинения Новгорода Москве. Ученые доказали!
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2013, 11:22
А вот не надо про иудеев.
Иудаизм базируется на постулате о том что люди рождаются двух разных видов: евреи и не-евреи. Евреи обязаны соблюдать 613 заповедей, и не-евреи - 7 заповедей.
В частности, в 613 заповеденй входит соблюдение Субботы. Причём в Субботу столько запретов, что в некоторых случаях не обойтись без помощи со стороны не-евреев. (Не-еврей ведь может работать в Субботу, согласно заповедям Всевышнего!)
Насколько я понимаю в разные времена и у разных представителей трактовка вероучения может достаточно сильно разнится и разнилась. Иудеи не исключение. То о чём говорилось - среди казаков центральной Евразии судя по всему были и иудеи - они упоминаются на этих землях еще со времён Скифии, были они и в Хазарском каганате, были и в Орде. Другое дело, что современные иудеи может им и откажут в иудействе - но сути это всё равно не меняет. Были и те кто себя так идентифицировал и те, кого так идентифицировали да и самые настоящие потомки тоже присутствовали. И это не говоря о том, что остальные местные жители много чего у них заимствовали, обогащая общество в целом - также как и у других народов и сообществ региона. От тех или иных слов, до обычаев, богословских идей, самоназвания и много другого. Да и местные евреи - в свою очередь тоже немало заимствовали - и местые языки, и обычаи, и музыку, и одежды и самоназвания местного населения, типа казаки. И ничего удивительного в этом нет - вспомните времена СССР и представьте что-то подобное на несколько веков раньше. Другое дело, что с того времени столько воды уплыло и войн и неурядиц людям довелось пережить - что уже мало что от тех далёких времён сохранилось. :donno:
p.s. по моим данным понимание еврея в Великой Степи могло в самом упрощенном виде означать человека верующего в Бога (хотя и не признающего или даже не знающего догматы христианства), празднующего субботу, знающего о существовании Библии и идентифицирующего себя как еврея. и то, что может быть с точки зрения современных евреев эти люди не являются евреями - ничего не меняет, потому для себя и для окружающих в ту эпоху они таковыми являлись.
Цитата: Poirot от марта 4, 2013, 19:19
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 14:16
Цитата: Poirot от марта 4, 2013, 09:50
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2013, 09:13
Даже если Кубань - это Украина.
смешно
Скажем так Украина частично.
ни разу не Украина
Ну сейчас конечно там все обрусело а еще не так давно по историческим меркам процент украинского населения был немал
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 19:24
Цитата: Poirot от марта 4, 2013, 19:19
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 14:16
Цитата: Poirot от марта 4, 2013, 09:50
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2013, 09:13
Даже если Кубань - это Украина.
смешно
Скажем так Украина частично.
ни разу не Украина
Ну сейчас конечно там все обрусело а еще не так давно по историческим меркам процент украинского населения был немал
Ну если все территории, где есть украиноязычные, называть Украиной, то, применяя тот же же принцип, большую часть Украины следует назвать Россией.
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 00:12
Цитата: Rwseg от марта 3, 2013, 18:07
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 16:50
Логика в том что рязанцы не являються, или вернее давно перестали быть, отдельным народом, а украинцы им являються.
Рязанцы были отдельным народом? Чего тут только не узнаешь. А коломенцы? :)
Увы о рязанском книяжестве я мало знаю. Вот у Новгорода точно все предпосылки отдельным народом со своим языком были. Но увы. :(
Почему «увы»? Вы предпочли бы, чтобы политическая карта Восточной Европы оставалась на уровне 14 века и на месте современной России были десятка два
бантустанов княжеств, которые скорее всего повторили бы судьбу Балкан в её худшем варианте (роль Османской империи вполне бы могла сыграть Золотая Орда)?
А отличность новгородского слишком гиперболизированна. Политическая независимость и самобытность почему-то у наших современников переходит в этническую плоскость. Новгородское наречие ничем резко не выделялась среди таких же северновеликорусских говоров, которые намного раньше оказались частью ВКМ. Но последних почему-то к «москалям» относят. Да и сам говор Москвы это изначально северновеликорусский, близкий к новгородскому, хотя потом он стал смешанным.
В общем я замечаю современный процесс этнизации истории. У нас историю делают теперь не государства, а этносы, а политические границы, которые менялись множество раз вдруг становятся этническими. Потом у нас появляются этносы коломенцев, рязанцев, тверичей, новгородцев и проч., которых оккупировали дикие и ужасные московитские азиаты (очевидно же, что Москва и её жители — это татаро-монголский этно-анклав, переселившийся на Восточно-Европейскую равнину прямо из центра Монголии).
Цитата: Rwseg от марта 4, 2013, 19:58
Да и сам говор Москвы это изначально северновеликорусский, близкий к
новгородскому, хотя потом он стал смешанным.
Вроде как нет. Территория продвижения вятичей.
Цитата: Rwseg от марта 4, 2013, 19:58
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 00:12
Цитата: Rwseg от марта 3, 2013, 18:07
Цитата: Pawlo от марта 3, 2013, 16:50
Логика в том что рязанцы не являються, или вернее давно перестали быть, отдельным народом, а украинцы им являються.
Рязанцы были отдельным народом? Чего тут только не узнаешь. А коломенцы? :)
Увы о рязанском книяжестве я мало знаю. Вот у Новгорода точно все предпосылки отдельным народом со своим языком были. Но увы. :(
Почему «увы»? Вы предпочли бы, чтобы политическая карта Восточной Европы оставалась на уровне 14 века и на месте современной России были десятка два бантустанов княжеств, которые скорее всего повторили бы судьбу Балкан в её худшем варианте (роль Османской империи вполне бы могла сыграть Золотая Орда)?
Так оно в реальной истории почти так и произшло. Москва от орды очень много переняла
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2013, 10:27
Карта этнических украинских земель (1935 г.), составленная английским исследователем Ланселотом Лоутоном (Lancelot Lawton)
Много он понимает в украинцах...
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 23:57
О моих краях вообще только "Как закалялась сталь"
А еще всякие "Фронт без флангов", "Подпольный обком действует".
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 19:20
То о чём говорилось - среди казаков центральной Евразии судя по всему были и иудеи - они упоминаются на этих землях еще со времён Скифии, были они и в Хазарском каганате, были и в Орде. Другое дело, что современные иудеи может им и откажут в иудействе - но сути это всё равно не меняет. Были и те кто себя так идентифицировал и те, кого так идентифицировали да и самые настоящие потомки тоже присутствовали.
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 19:20
p.s. по моим данным понимание еврея в Великой Степи могло в самом упрощенном виде означать человека верующего в Бога (хотя и не признающего или даже не знающего догматы христианства), празднующего субботу, знающего о существовании Библии и идентифицирующего себя как еврея. и то, что может быть с точки зрения современных евреев эти люди не являются евреями - ничего не меняет, потому для себя и для окружающих в ту эпоху они таковыми являлись.
Какое время после разрушения Второго Храма римскими легионами в 70 году Нашей Эры - продолжал существовать не-талмудический Иудаизм?
Или всё-таки начиная с Раннего Средневековья - единственными еврейскими общинами были только те кто принимал авторитет Талмуда? (исключая караимов)
Ещё самаритяне
Цитата: Leo от марта 4, 2013, 20:20
Ещё самаритяне
Да ни причём тут ни самаритяне, ни караимы.
Мне просто интересно - это где это и когда это существовали евреи начиная с Раннего Средневековья, которые не признавали авторитет Талмуда?
Да только благодаря вот такому строгому соблюдению Талмуда (Халахи), благодаря отделению себя от окружающих народов - евреи и могли выживать в диаспоре и не ассимилироваться.
Евреи на территории СССР в Средневековье, которые не соблюдают Талмуд (то есть не отделяют себя строго от окружающих не-евреев) - долго бы они выжили, не ассимилировавшись?
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 19:48
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 19:24
Цитата: Poirot от марта 4, 2013, 19:19
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 14:16
Цитата: Poirot от марта 4, 2013, 09:50
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2013, 09:13
Даже если Кубань - это Украина.
смешно
Скажем так Украина частично.
ни разу не Украина
Ну сейчас конечно там все обрусело а еще не так давно по историческим меркам процент украинского населения был немал
Ну если все территории, где есть украиноязычные, называть Украиной, то, применяя тот же же принцип, большую часть Украины следует назвать Россией.
Даже если так, большая часть уж никак не будет :no:
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 20:46
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 19:48
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 19:24
Цитата: Poirot от марта 4, 2013, 19:19
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 14:16
Цитата: Poirot от марта 4, 2013, 09:50
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2013, 09:13
Даже если Кубань - это Украина.
смешно
Скажем так Украина частично.
ни разу не Украина
Ну сейчас конечно там все обрусело а еще не так давно по историческим меркам процент украинского населения был немал
Ну если все территории, где есть украиноязычные, называть Украиной, то, применяя тот же же принцип, большую часть Украины следует назвать Россией.
Даже если так, большая часть уж никак не будет :no:
Во всяком случае, значительная часть.
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 20:07
Так оно в реальной истории почти так и произшло. Москва от орды очень много переняла
Так я же и говорю для вас (и не только для вас, для очень многих)
Цитата: Rwseg от марта 4, 2013, 19:58
Москва и её жители — это татаро-монголский этно-анклав, переселившийся на Восточно-Европейскую равнину прямо из центра Монголии
Поэтому жуткие московиты оккупировали бедных коломенцев, которые ну ни разу к московитам не имеют отношения, это же вообще два разных народа (боюсь сказать «расы»). Конечно же лучше бы было самостийное коломенское
бантустан княжество, вот это ого-го!
Точнее «самойстийным» оно не было бы никогда, а просто бы стало коломенским велаятом Татарской Федерации.
Вам Москва не нравится просто потому, что сделала русских самодостаточным и самостоятельным народом, а не каким-то там угнетаемым нацменьшинством типа сербов/болгар в Османской Империи.
Будь на месте Москвы Тверь, вы бы сейчас говорили про «ордынскую Тверь» и «твералей».
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:06
Во всяком случае, значительная часть.
Только в Крыму, из всей нынешней территории Украины, русские когда-либо были в большинстве.
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2013, 20:24
Цитата: Leo от марта 4, 2013, 20:20
Ещё самаритяне
Да ни причём тут ни самаритяне, ни караимы.
Мне просто интересно - это где это и когда это существовали евреи начиная с Раннего Средневековья, которые не признавали авторитет Талмуда?
Да только благодаря вот такому строгому соблюдению Талмуда (Халахи), благодаря отделению себя от окружающих народов - евреи и могли выживать в диаспоре и не ассимилироваться.
Евреи на территории СССР в Средневековье, которые не соблюдают Талмуд (то есть не отделяют себя строго от окружающих не-евреев) - долго бы они выжили, не ассимилировавшись?
Вроде бы Талмуд существует в виде, близком к современному никак не более 2000 лет. А евреи и задолго до этого имелись...
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 21:10
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:06
Во всяком случае, значительная часть.
Только в Крыму, из всей нынешней территории Украины, русские когда-либо были в большинстве.
А мы будем брать не по областям, а по каждому отдельному населённому пункту. И к тому же яговорил о русскоязычных, а не о русских. Я хитрый.
Как все москали.
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:15
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 21:10
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:06
Во всяком случае, значительная часть.
Только в Крыму, из всей нынешней территории Украины, русские когда-либо были в большинстве.
А мы будем брать не по областям, а по каждому отдельному населённому пункту.
Да немного выиграеете. Может ещё несколько десятков н.п. на Донбассе и в Сумской области.
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 21:19
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:15
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 21:10
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:06
Во всяком случае, значительная часть.
Только в Крыму, из всей нынешней территории Украины, русские когда-либо были в большинстве.
А мы будем брать не по областям, а по каждому отдельному населённому пункту.
Да немного выиграеете. Может ещё несколько десятков н.п. на Донбассе и в Сумской области.
Ну и хватит нам. Думаю, у вас на Кубани гораздо меньше получится.
Цитата: Rwseg от марта 4, 2013, 21:08
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 20:07
Так оно в реальной истории почти так и произшло. Москва от орды очень много переняла
Так я же и говорю для вас (и не только для вас, для очень многих)
Цитата: Rwseg от марта 4, 2013, 19:58
Москва и её жители — это татаро-монголский этно-анклав, переселившийся на Восточно-Европейскую равнину прямо из центра Монголии
Будь на месте Москвы Тверь, вы бы сейчас говорили про «ордынскую Тверь» и «твералей».
1 не надо доводить мои слова до маразма. А То что Московия в плане социального плана многое переняла от Орды факт.в
2 занималась бы колаборационизмом с Ордой Тверь критиковал бы сейчас Тверь. Но ее князья были малость по патриотичней за что и поплатились
Цитата: Rwseg от марта 4, 2013, 21:08
Вам Москва не нравится просто потому, что сделала русских самодостаточным и самостоятельным народом, а не каким-то там угнетаемым нацменьшинством типа сербов/болгар в Османской Империи.
Та упаси Бог. К мусульманским империям у меня всегда было отношение не лушче а то и хуже чем к Москве.
Но тут у вас передергивание или то что есть в реальности или атарский сапог. То етсь сужение всего пространства вариантов к 2.
Почему то при всех ее многочисленных недостатках Польша и под турок не попала и все таки государством где Царь все а все остальные холопы не стала
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 21:30
и все таки государством где Царь все а все остальные холопы не стала
Можно прямо подумать, что Польша испокон веку была демократической-предемократической.
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:33
Можно прямо подумать, что Польша испокон веку была
демократической-предемократической
Это по определению так.
Цитата: piton от марта 4, 2013, 20:13
Цитата: LUTS от марта 3, 2013, 23:57
О моих краях вообще только "Как закалялась сталь"
А еще всякие "Фронт без флангов", "Подпольный обком действует".
"Как закалялась сталь" частично просто вообще о здешних местах. У нас даже город должен был стать
Корчагинском или
Атомодаром. Слава Богу, ума хватило оставить прежнее название.
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 21:27
А То что Московия в плане социального плана многое переняла от Орды факт
скорее заимствовала управленческие методы
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 21:27
Но ее князья были малость по патриотичней за что и поплатились
была раздробленность. каждый князь поступал так, как ему выгоднее. рассуждать тут про патриотизм не приходится.
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:27
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 21:19
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:15
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 21:10
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:06
Во всяком случае, значительная часть.
Только в Крыму, из всей нынешней территории Украины, русские когда-либо были в большинстве.
А мы будем брать не по областям, а по каждому отдельному населённому пункту.
Да немного выиграеете. Может ещё несколько десятков н.п. на Донбассе и в Сумской области.
Ну и хватит нам. Думаю, у вас на Кубани гораздо меньше получится.
сейчас конечно меньше
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 21:30
Почему то при всех ее многочисленных недостатках Польша и под турок не попала и все таки государством где Царь все а все остальные холопы не стала
сколько раз Польша с карт пропадала?
Цитата: do50 от марта 4, 2013, 21:38
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 21:30
Почему то при всех ее многочисленных недостатках Польша и под турок не попала и все таки государством где Царь все а все остальные холопы не стала
сколько раз Польша с карт пропадала?
чтобы полностью вроде два.
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2013, 20:19
Какое время после разрушения Второго Храма римскими легионами в 70 году Нашей Эры - продолжал существовать не-талмудический Иудаизм?
Или всё-таки начиная с Раннего Средневековья - единственными еврейскими общинами были только те кто принимал авторитет Талмуда? (исключая караимов)
так таки каждого еврея проверяют на знание Талмуда? и если он экзамена не сдав - его вычеркивают из списка? а русские, которые символа веры наизусть не знают - они не православные? да лет 100 назад за такое утверждение в какой-нибудь российской глубинке вас и побить могли бы. с евреями не знаю, но думаю в какой-нибудь Одессе вам бы как минимум заявили, что вы ничего не смыслите в евреях. :???
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 21:30
Почему то при всех ее многочисленных недостатках Польша и под турок не попала и все таки государством где Царь все а все остальные холопы не стала
По-моему, как раз шляхетские вольности и слабая королевская власть довели Речь Посполитую до распада.
Действительно достойный подражания пример - это Пруссия. :)
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:33
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 21:30
и все таки государством где Царь все а все остальные холопы не стала
Можно прямо подумать, что Польша испокон веку была демократической-предемократической.
У Польши был другой перекос: король плохо контроллировал шляхту — в результате, получалась не централизованная монархия, а нечто более близкое к анархии.
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 21:39
чтобы полностью вроде два.
Польша не может быть примером правильной государственной политики
Цитата: Python от марта 4, 2013, 21:45
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:33
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 21:30
и все таки государством где Царь все а все остальные холопы не стала
Можно прямо подумать, что Польша испокон веку была демократической-предемократической.
У Польши был другой перекос: король плохо контроллировал шляхту — в результате, получалась не централизованная монархия, а нечто более близкое к анархии.
В общем, раздолбайская монархия. Вот поэтому и исчезала с карты.
нельзя забывать и о папстве, которое вело свою игру в Польше
Цитата: piton от марта 4, 2013, 21:35
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:33
Можно прямо подумать, что Польша испокон веку была
демократической-предемократической
Это по определению так.
где значительная часть населения считалась быдлом и многих гражданских прав не мала -даже этнические поляки. какая тут может быть демократия? для шляхты-элиты, да - демократия. а для простого народа - может хуже чем монархия, панов то много и каждый с гонором - всем не угодишь.
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 22:09
Цитата: piton от марта 4, 2013, 21:35
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:33
Можно прямо подумать, что Польша испокон веку была
демократической-предемократической
Это по определению так.
где значительная часть населения считалась быдлом и многих гражданских прав не мала -даже этнические поляки. какая тут может быть демократия? для шляхты-элиты, да - демократия. а для простого народа - может хуже чем монархия, панов то много и каждый с гонором - всем не угодишь.
;) Так всі ж люди козаки вільні перед Богом і людьми. І ті, що пани з гонором вони теж козаки :yes:
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 22:21
;) Так всі ж люди козаки вільні перед Богом і людьми. І ті, що пани з гонором вони теж козаки :yes:
ну так шляхта як окреме суспільне сословіє цю тему якраз і заперечувала. чимось мені шляхта в цій ситуації реєстрових козаків нагадує, з виборним гетьманом (королем). ;) саме в цьому їх неадекват - забули, що козаки не лише вони. і саме тут вони кріпко прокололися.
правда, з іншого боку - Москва не зразу строїлась, сучасну демократію людство мало вистраждати на протязі віків, в т.ч. через Хмельниччину, Коліївщину і Велику Жовтневу Революцію&Війну за Народовладдя.
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 22:33
через Хмельниччину, Коліївщину і Велику Жовтневу Революцію&Війну за Народовладдя.
Ну не рівняйте
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 21:27
занималась бы колаборационизмом с Ордой Тверь критиковал бы сейчас Тверь. Но ее князья были малость по патриотичней за что и поплатились
А надо было побольше «патриотично» бунтовать, чтобы почаще приходили татарские карательные набеги на слабые раздробленные русские княжества?
Главное, что Москва цель освобождения от иноземного владычества и объединения достигла, а уж лжепатриотизмом или хитростью это не важно. В тех сложных условиях трудно кого-то критиковать. Это вам не объединение Англии.
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 21:30
То етсь сужение всего пространства вариантов к 2.
А какие у вас варианты? Продолжение раздробленности до 21 века?
Хотя да, я согласен, для украинцев Россия важнейшая проблема («300 лет оккупации»™ как никак), поэтому они будут всегда против любых исторических процессов по созданию России. Нет России —> счастливая и великая Украина
от можа до можа
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 22:38
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 22:33
через Хмельниччину, Коліївщину і Велику Жовтневу Революцію&Війну за Народовладдя.
Ну не рівняйте
чого це не рівняйте? і у більшовиків і у петлюрівців і у махновців і у денікінців і у беспартійних комуністів був свій неадекват - але саме в їх противоборстві народилась та Українська Республіка, в якій ми нині живемо і те народовладдя, яким ми користуємось. кожен з них вклав у наш сучасний лад щось своє.
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 22:38
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 22:33
через Хмельниччину, Коліївщину і Велику Жовтневу Революцію&Війну за Народовладдя.
Ну не рівняйте
це вірно, дарма це тут згадано
Цитата: piton от марта 4, 2013, 21:35
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:33
Можно прямо подумать, что Польша испокон веку была
демократической-предемократической
Это по определению так.
Важно отметить что в европейских странах где была аристократия демкратия развивалась путем не столько отмены прав и привилегий аристократии сколько путем их расширения на все большие слои населения. А азиатская модель принятая в Москве где Царь все а все остальные хоть смерды хоть хорлопы принципиально его ниже она такую эволюцию напрочь исключала
Цитата: Rwseg от марта 4, 2013, 22:41
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 21:27
занималась бы колаборационизмом с Ордой Тверь критиковал бы сейчас Тверь. Но ее князья были малость по патриотичней за что и поплатились
А надо было побольше «патриотично» бунтовать, чтобы почаще приходили татарские карательные набеги на слабые раздробленные русские княжества?
Главное, что Москва цель освобождения от иноземного владычества и объединения достигла, а уж лжепатриотизмом или хитростью это не важно. В тех сложных условиях трудно кого-то критиковать. Это вам не объединение Англии.
якраз зараз на цю тему в н-тий раз перечитую історичний роман Каратєєва, царство йому небесне - "Русь&Орда" -
http://royallib.ru/book/karateev_mihail/rus_i_orda_kniga_1.html
там тверський князь падлюкою зображений . :down:
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 22:42
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 22:38
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 22:33
через Хмельниччину, Коліївщину і Велику Жовтневу Революцію&Війну за Народовладдя.
Ну не рівняйте
чого це не рівняйте? і у більшовиків і у петлюрівців і у махновців і у денікінців і у беспартійних комуністів був свій неадекват - але саме в їх противоборстві народилась та Українська Республіка, в якій ми нині живемо і те народовладдя, яким ми користуємось. кожен з них вклав у наш сучасний лад щось своє.
Вона могла народитись значно меншою кров'ю, якби не згадані вами події. Ви ж згадали саме
Велику Жовтневу Революцію.
Цитата: do50 от марта 4, 2013, 21:38
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 21:30
Почему то при всех ее многочисленных недостатках Польша и под турок не попала и все таки государством где Царь все а все остальные холопы не стала
сколько раз Польша с карт пропадала?
Тогда возьмем Пруссию
Цитата: Poirot от марта 4, 2013, 21:37
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 21:27
А То что Московия в плане социального плана многое переняла от Орды факт
скорее заимствовала управленческие методы
Можно и так сказать. Увы они въелись так глубоко чтои по сию пору.. :(
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 22:46
Вона могла народитись значно меншою кров'ю, якби не згадані вами події. Ви ж згадали саме Велику Жовтневу Революцію.
Та не було там ніяких особливих подій. Її навіть толком тоді в газетах не згадали. Штурму Зимнього толком теж не було. Події почалися вже після Революції. Точніше - продовжилися.... Досить добра аналогія з Помаранчевою - народ вийшов на вулиці, відбулася зміна влади і перелом - народ розійшовся по домам, а отамани продовжили розбиратись далі. А отамани - самі знаєте, вони такі самі грішні люди як і всі, якщо не більші і всі одним миром мазані. Хоч зовсім без отаманів теж ніззя. Якщо ж брати реально - народовладдя за один день не робиться. Жовтнева (як і Помаранчева) - це лише знакова подія, яка відмітила початок нової епохи, боротьба за народовладдя - таке яким воно має бути, після того лише тільки почалася. При чому ніякого досвіду у людей, які тоді прийшли до влади чи будували народовладдя на низах - ще не було. І досвід інших країн світу їм зарадити теж не міг. Прийшлось діяти методом проб і помилок - щодо меншої крові, в теорії може й так, але теорія то лише теорія, на жаль чи на щастя. Петлюрівці кричали що не будь ленінців - крові б не було, а ті - казали те саме тільки вже про петлюрівців. Про денікінців вони таке теж казали - а ті звісно ж огризалися. Ну а якщо люди отак пішли на принцип, та ще й маючи зброю в руках - розвести їх дуже важко, а тоді взагалі - нікому було.
Цитата: Alexi84 от марта 4, 2013, 21:41
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 21:30
Почему то при всех ее многочисленных недостатках Польша и под турок не попала и все таки государством где Царь все а все остальные холопы не стала
По-моему, как раз шляхетские вольности и слабая королевская власть довели Речь Посполитую до распада.
Действительно достойный подражания пример - это Пруссия. :)
Не сговариваясь мысли сошлись. :yes:
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 22:48
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 22:46
Вона могла народитись значно меншою кров'ю, якби не згадані вами події. Ви ж згадали саме Велику Жовтневу Революцію.
Та не було там ніяких особливих подій. Її навіть толком тоді в газетах не згадали. Штурму Зимнього толком теж не було. Події почалися вже після Революції. Точніше - продовжилися....
Ви значить Громадянську війну мали на увазі. Так би і сказали.
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 22:09
где значительная часть населения считалась быдлом и многих гражданских прав не мала -даже этнические поляки. какая тут может быть демократия? для шляхты-элиты, да - демократия. а для простого народа - может хуже чем монархия, панов то много и каждый с гонором - всем не угодишь.
Ну есть разница когда избранныфй слой относительно большая группа людей и когда избранный слой это один царь батюшка. В первом случае демократизаци возможна во втором не особо
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 22:47
Цитата: do50 от марта 4, 2013, 21:38
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 21:30
Почему то при всех ее многочисленных недостатках Польша и под турок не попала и все таки государством где Царь все а все остальные холопы не стала
сколько раз Польша с карт пропадала?
Тогда возьмем Пруссию
разодранную Польшей, Литвой и Россией?
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 22:49
Ви значить Громадянську війну мали на увазі. Так би і сказали.
ЇЇ я називаю війною за народовладдя (чи на захист народовладдя). Люди воювали не просто аби воювати - а щоб захистити (в усякому разі - як їм здавалося) те, що вони формально отримали перед цим під час Лютневої і Жовтневої Революцій і фактично - після них. І відділити цю війну від власне революції (перевороту і утворення РСФСР) - дуже важко.
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 23:52
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 22:49
Ви значить Громадянську війну мали на увазі. Так би і сказали.
ЇЇ я називаю війною за народовладдя (чи на захист народовладдя). Люди воювали не просто аби воювати - а щоб захистити (в усякому разі - як їм здавалося) те, що вони формально отримали перед цим під час Лютневої і Жовтневої Революцій і фактично - після них. І відділити цю війну від власне революції (перевороту і утворення РСФСР) - дуже важко.
Люди воювали, бо життя таке настало. Коли незрозуміло хто з ким і за що воює. Під час Коліївщини і Визвольної війни все було більш-менш зрозумілим. Тут же хаос, інакше не скажеш.
Цитата: LUTS от марта 5, 2013, 00:07
Люди воювали, бо життя таке настало. Коли незрозуміло хто з ким і за що воює. Під час Коліївщини і Визвольної війни все було більш-менш зрозумілим. Тут же хаос, інакше не скажеш.
Під час Хмельниччини і Коліївщини все теж далеко не так просто було. Це зараз все спростили. І насправді і там і там далеко не всі воювали, особливо віруючі люди. :donno:
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 19:24
Цитата: Poirot от марта 4, 2013, 19:19
Цитата: Pawlo от марта 4, 2013, 14:16
Цитата: Poirot от марта 4, 2013, 09:50
Цитата: DarkMax2 от марта 4, 2013, 09:13
Даже если Кубань - это Украина.
смешно
Скажем так Украина частично.
ни разу не Украина
Ну сейчас конечно там все обрусело а еще не так давно по историческим меркам процент украинского населения был немал
Да, с 55% до 9%, вроде, за 100 лет.
Цитата: serge-kazak от марта 5, 2013, 00:24
Цитата: LUTS от марта 5, 2013, 00:07
Люди воювали, бо життя таке настало. Коли незрозуміло хто з ким і за що воює. Під час Коліївщини і Визвольної війни все було більш-менш зрозумілим. Тут же хаос, інакше не скажеш.
Під час Хмельниччини і Коліївщини все теж далеко не так просто було. Це зараз все спростили. І насправді і там і там далеко не всі воювали, особливо віруючі люди. :donno:
А тоді були невіруючі?
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 22:09
Цитата: piton от марта 4, 2013, 21:35
Цитата: RockyRaccoon от марта 4, 2013, 21:33
Можно прямо подумать, что Польша испокон веку была
демократической-предемократической
Это по определению так.
где значительная часть населения считалась быдлом и многих гражданских прав не мала -даже этнические поляки. какая тут может быть демократия? для шляхты-элиты, да - демократия. а для простого народа - может хуже чем монархия, панов то много и каждый с гонором - всем не угодишь.
Аристо
кратия :umnik:
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 22:33
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 22:21
;) Так всі ж люди козаки вільні перед Богом і людьми. І ті, що пани з гонором вони теж козаки :yes:
ну так шляхта як окреме суспільне сословіє цю тему якраз і заперечувала. чимось мені шляхта в цій ситуації реєстрових козаків нагадує, з виборним гетьманом (королем). ;) саме в цьому їх неадекват - забули, що козаки не лише вони. і саме тут вони кріпко прокололися.
Поняття реєстрові на Гетьманщині? Хіба було таке?
ЦитироватьНародно-визвольна війна 1648-1654 рр. скасувала реєстри як політичні документи польсько-шляхетського уряду, що обмежували чисельність українського козацтва.
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2013, 00:38
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 22:33
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 22:21
;) Так всі ж люди козаки вільні перед Богом і людьми. І ті, що пани з гонором вони теж козаки :yes:
ну так шляхта як окреме суспільне сословіє цю тему якраз і заперечувала. чимось мені шляхта в цій ситуації реєстрових козаків нагадує, з виборним гетьманом (королем). ;) саме в цьому їх неадекват - забули, що козаки не лише вони. і саме тут вони кріпко прокололися.
Поняття реєстрові на Гетьманщині? Хіба було таке?
А де там про Гетьманщину?
Цитата: LUTS от марта 5, 2013, 00:40
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2013, 00:38
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 22:33
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 22:21
;) Так всі ж люди козаки вільні перед Богом і людьми. І ті, що пани з гонором вони теж козаки :yes:
ну так шляхта як окреме суспільне сословіє цю тему якраз і заперечувала. чимось мені шляхта в цій ситуації реєстрових козаків нагадує, з виборним гетьманом (королем). ;) саме в цьому їх неадекват - забули, що козаки не лише вони. і саме тут вони кріпко прокололися.
Поняття реєстрові на Гетьманщині? Хіба було таке?
А де там про Гетьманщину?
Ну, це ж Годжа. Не думаю, що він про передвизвольні часи.
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2013, 00:42
Цитата: LUTS от марта 5, 2013, 00:40
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2013, 00:38
Цитата: serge-kazak от марта 4, 2013, 22:33
Цитата: LUTS от марта 4, 2013, 22:21
;) Так всі ж люди козаки вільні перед Богом і людьми. І ті, що пани з гонором вони теж козаки :yes:
ну так шляхта як окреме суспільне сословіє цю тему якраз і заперечувала. чимось мені шляхта в цій ситуації реєстрових козаків нагадує, з виборним гетьманом (королем). ;) саме в цьому їх неадекват - забули, що козаки не лише вони. і саме тут вони кріпко прокололися.
Поняття реєстрові на Гетьманщині? Хіба було таке?
А де там про Гетьманщину?
Ну, це ж Годжа. Не думаю, що він про передвизвольні часи.
В Гетьманщині ніяких реєстрових вже і справді мабуть не було.
Просто говорити, що це козаки прокололися з реєстром, коли його нав'язував король...
Я це зрозумів як протиставлення станового козацтва вільному селянству та міщанам в часи Гетьманщини.
Цитата: LUTS от марта 5, 2013, 00:35
Цитата: serge-kazak от марта 5, 2013, 00:24
Під час Хмельниччини і Коліївщини все теж далеко не так просто було. Це зараз все спростили. І насправді і там і там далеко не всі воювали, особливо віруючі люди. :donno:
А тоді були невіруючі?
Всякі були. Мова тут про реально віруючих, які наскільки це можливо - проти душогубства, на відміну від тих, хто по будь-якому поводу (найменша образа "їх честі і гідності") шаблею маше.
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2013, 00:38
Поняття реєстрові на Гетьманщині? Хіба було таке?
ЦитироватьНародно-визвольна війна 1648-1654 рр. скасувала реєстри як політичні документи польсько-шляхетського уряду, що обмежували чисельність українського козацтва.
Реєстрові - записані чи віднесені до тих чи інших документів (реєстрів). Скасувавши польські реєстри - майже одразу ввели нові (особливо після підписання мирових угод з поляками обмежуючих кількість війська (козацького реєстрового) на Україні). В Російській імперії теж за документами формально існували просто "козаки" - але по факту вони були саме реєстровими і залишались такими серед тодішніх громадян України, які ще пам'ятали, що козаки це вільні люди по волі Божій, а не по пашпорту. Слава Богу найшлись ті, хто зберегли пам'ять про це аж до 1917 року, Жовтневої Революції - яка ліквідувала імперське реєстрове козацтво як суспільний прошарок з особливими правами, відновивши справедливість по відношенню до нащадків тих вільних людей по волі Божій, які були царатом поневолені (закріпачені, урізані в правах тощо).
Цитата: LUTS от марта 5, 2013, 00:43
В Гетьманщині ніяких реєстрових вже і справді мабуть не було.
Були. Це МаксДак просто пропагує їхні людожерські ідеї про те, що лише реєстрові, з правом на носіння зброї і пашпортом-ліцензією - це і є справжні козаки. :down: А отже вони уже не реєстрові - а "настоящі", а всі інші - то не "козаки", то "холопи", "кріпаки", "мужики", "гречкосії" і т.п. Одне не розумію - навіщо вони йому здалися ті реєстрові, отак їх підтримувати? У нього що - ні каплі "мужицької" крові в роду немає і "мужиків", яких своя ж старшина з
партійними пашпортовими у Гетьманщину жорстоко нагнула і тримала в цій позі двісті років - йому не жалько?
Цитата: serge-kazak от марта 5, 2013, 01:05
Цитата: LUTS от марта 5, 2013, 00:43
В Гетьманщині ніяких реєстрових вже і справді мабуть не було.
Були. Це МаксДак просто пропагує їхні людожерські ідеї про те, що лише реєстрові, з правом на носіння зброї і пашпортом-ліцензією - це і є справжні козаки. :down: А отже вони уже не реєстрові - а "настоящі", а всі інші - то не "козаки", то "холопи", "кріпаки", "мужики", "гречкосії" і т.п. Одне не розумію - навіщо вони йому здалися ті реєстрові, отак їх підтримувати? У нього що - ні каплі "мужицької" крові в роду немає і "мужиків", яких своя ж старшина з партійними пашпортовими у Гетьманщину жорстоко нагнула і тримала в цій позі двісті років - йому не жалько?
ну не знаю :)
Цитата: LUTS от марта 5, 2013, 01:14
Цитата: serge-kazak от марта 5, 2013, 01:05
Цитата: LUTS от марта 5, 2013, 00:43
В Гетьманщині ніяких реєстрових вже і справді мабуть не було.
Були. Це МаксДак просто пропагує їхні людожерські ідеї про те, що лише реєстрові, з правом на носіння зброї і пашпортом-ліцензією - це і є справжні козаки. :down: А отже вони уже не реєстрові - а "настоящі", а всі інші - то не "козаки", то "холопи", "кріпаки", "мужики", "гречкосії" і т.п. Одне не розумію - навіщо вони йому здалися ті реєстрові, отак їх підтримувати? У нього що - ні каплі "мужицької" крові в роду немає і "мужиків", яких своя ж старшина з партійними пашпортовими у Гетьманщину жорстоко нагнула і тримала в цій позі двісті років - йому не жалько?
ну не знаю :)
Ось бачите ::)
Цитата: LUTS от марта 5, 2013, 01:14
ну не знаю :)
нащадки ось таких от людей в 1917-23 рр. ішли в махновці і РККА відчуваючи, що їм не по путі ні з панами-петлюрівцями і скоропаденцями. і саме їх правда тоді перемогла:
Цитировать
"— Добрий день, паночку!
— Добрий день!.. Кого вам, добродію? — співчутливо спитав Котляревський. Мужик дивився на нього уважно, прямо, без тіні страху чи улесливості. Іванові це сподобалось, у нього навіть настрій виправився.
— До кого ж вам, добродію? — спитав ще раз.
— Та що вам казати, паночку. Така, знаєте, веремія... Біда, одне слово. І прийшов я оце спитати: чи є правда на світі?
У цей час у сусідній кімнаті задеренчав дзвоник. Іван кинувся на виклик, попросив відвідувача почекати хвилину, закрив стіл. Тим часом Новожилов, зібравшись, як видно, йти додому і не дочекавшись протоколіста, вийшов сам, уже одягнутий, у шапці, з палицею в руці, сказав:
— Не поспішайте. Ваші папери я продивлюся в понеділок.
Побачивши незнайомця, що все ще стояв біля порога, здивовано ворухнув кущуватими бровами:
— А це що?
— Людина. Мабуть, до вас, — спалахнув Котляревський: як можна говорити про людину «що»? І як можна змушувати чекати стільки часу даремно?
— До мене?
— Так, паночку, мабуть, до вас, — вклонився мужик, підмітаючи підлогу шапкою. — Біда...
— Що за біда, вашець?
— Пан наш записав до ревізького реєстру усю сім'ю нашу. А нас — сім братів та в кожного по два-три сини. І навіть батька старого записав із матінкою... А ми ж вільні, з діда-прадіда у запорожцях ходили... Козаки. Так я оце з суплікою. А прозивають нас Вернигорами. Я оце — Павло.
Новожилов дивився на козака байдужими холодними очима й ніби не бачив, дивився кудись повз нього.
— Так поможіть, коли ваша ласка, — знову вклонився Вернигора.
— Откель будеш, вашець? Село ваше далеко протистоїть отсюдова? І як пан прозивається?
— Із Сухорабівки ми. А пан у нас Полуварич. Петро, значить, Васильович. Та ви його, паночку, мабуть, знаєте, бо його кожний собака знає.
Вернигора здавався Котляревському, коли він дивився з вікна на нього, невисоким, якимось навіть кволим, а тепер, у кімнаті, він був майже одного зросту з довготелесим Новожиловим, а до того ж широкоплечий, погляд мав спокійний, прямий, чорні звислі вуса підкреслювали мужні риси обличчя, хоч, може, й загрубілі на степових вітрах та сонці.
— Ти мужик, і мови твоєї не розумію... — Губи Новожилова скривило в презирливій посмішці.
Вернигора, ледь прищулившись, відповів спокійно, з гідністю:
— Так, я, ваша милість, неписьменний. І мова моя така від матінки дісталась. Просимо вас, пане... одпишіть нашому Полуваричу, щоб одумався, бо то гріх — людей неволити.
— Хто дозволив тобі, хлопе, про свого пана таке верзти? Пан Полуварич — дворянин, достойний у всіх отношеніях землевласник. Ступай!..
— Куди?
— Откель прибув... — Новожилова починали дратувати настирливість і якась неймовірна шляхетна гідність, що прозирали в кожному слові, в кожному рухові цієї людини.
— Дозвольте мені, — виступив наперед вкрай схвильований Котляревський. — Я перекажу... Я розумію.
— Ви, мосьпане? — Новожилов наче тільки допіру помітив Котляревського, звернув увагу на його незвичайну блідість. — Я не просив вас, одначе.
— Але ж, пане Новожилов, Аполлоне Арсентійовичу, як же так? Це ж людина... Просить.
— Хто? Раб? Він посмів жалітись на свого повелителя? Це ж бунт! Та за це одне... — Новожилов натягнув рукавичку й підняв палицю, начебто очищаючи собі дорогу, але біля дверей стояв Вернигора.
— Виходить, ваша милість, ти розумієш, про що я просив тут?
— Як!.. Як смієш? — На якусь мить остовпів Новожилов. — Геть!
— Чого кричиш, буцім тебе вже ріжуть? — спокійно, надіваючи шапку, мовив козак. — Ми не лякливі. І скажу тобі: не дуже я і надіявся на твою допомогу. Наші ще надіялись, а я — ні. Бо знаю: ворон воронові ока не виклює. Що ж, спробуємо самі ще раз поконтрактувати з твоїм достойним Полуваричем. — Козак замовк, пильно глянув на змертвіле обличчя Новожилова. — Турбаї пам'ятаєш? Будуть і нові, а може, й не одні. Ото так, мосьпане. — І повернувся, щоб піти, але, поскільки Новожилов мовчав, поглянув на нього ще раз співчутливо: — Не розумієш мови мужика? А хліб чий ковтаєш? Тож-то. Мовчиш? Заціпило? Одначе бог з тобою, видно, обидив тебе господь, розуму не дав. І допомогти тобі вже, мабуть, ніяк... А ми ж таки будемо жити. Прощавай!
Новожилов не міг перевести дух. Стояв, вирячивши очі, руки тремтіли, йому здавалося: козак зараз дістане ножа і піде просто на нього. Але той дивився вже в інший бік, потім ще раз повернувся, побачивши Котляревського, зірвав шапку, вклонився й рушив за поріг.
Чути було, як він іде порожнім гримким коридором, і чоботи його гупають по дерев'яній підлозі. Хряпнули вхідні двері.
— Розбійник! Запорожець! — продихнув нарешті Новожилов. Опам'ятався, зиркнув на Котляревського: — І ви хороший! Замість того щоб покликати сторожа, стояли... і ще перекладати збирався. Тільки з поваги до вашого покійного батюшки, що прослужив стільки літ у магістраті, прощаю вам... А якщо вдруге... — Не договорив, поважно пройшов через кімнату.
Котляревський сховав папери в стіл, машинально одягся і покинув канцелярію. На ґанку, вдихнувши свіжого повітря, спинився. Навкоси через майдан у сірій селянській свитці простував козак, а вітер услід за ним гнав червоне листя, пташиними зграями воно крутилось навкруги, то припадаючи до землі, то злітаючи в повітря. А козак простував, твердо ступаючи по землі, не озираючись, не звертаючи уваги на перехожих, заглиблений у своі думи."
Насправді, козацтво і не таїло своїх намагань стати новою аристократією. Його перевагою була відкритість порівняно з польською шляхтою, інкорпорація до якої була рідким та виключним явищем.
Взагалі у цьому оригінальна суть аристократії - привілейований стан військових.
Цитата: serge-kazak от марта 5, 2013, 00:24
Цитата: LUTS от марта 5, 2013, 00:07
Люди воювали, бо життя таке настало. Коли незрозуміло хто з ким і за що воює. Під час Коліївщини і Визвольної війни все було більш-менш зрозумілим. Тут же хаос, інакше не скажеш.
Під час Хмельниччини і Коліївщини все теж далеко не так просто було. Це зараз все спростили. І насправді і там і там далеко не всі воювали, особливо віруючі люди. :donno:
По-моєму, там справа була саме в віруючих. І Хмельниччина, й Коліївщина були не лише антифеодальними повстаннями, а й міжрелігійними конфліктами з етнічними чистками проти іновірців.
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2013, 01:21
Насправді, козацтво і не таїло своїх намагань стати новою аристократією. Його перевагою була відкритість порівняно з польською шляхтою, інкорпорація до якою була рідким та виключним явищем.
соромно мені за вас, що ви отак-от знецінюєте козацтво. :down: справжні козаки, якщо і бралися за зброю, то не ради багатства чи статуса воювали, а за правду, добро і справедливість. і саме нащадки ось цих козаків, які не хотіли йти на царську службу і душогубствовати по царській указці чи за будь-яку ціну відстоювати свої права - першими і потрапляли в кріпаки. про світогляд і цінності справжніх козаків добре написано в т.ч. у Пантелеймона Куліша:
Цитата: http://lib.ru/SU/UKRAINA/KULISH/unz22267/chorna_r.txt
- Смутно менi,- каже божому чоловiковi,- що в свiтi ледащо панує, а добре за працю й за горе не має жодної награди!
- Не кажи так, синку,- дав одвiт божий чоловiк,- усякому єсть своя кара i награда од бога.
- Як же? - каже Петро.- Iванець ось вознесен, а Сомко з моїм панотцем гiркую випили. А божий чоловiк:
- Iванця бог грiхом уже покарав; а праведному чоловiковi якої треба в свiтi награди? Гетьманство, багатство або верх над ворогом? Дiти тiлько ганяються за такими цяцьками; а хто хоть раз заглянув через край свiту, той iншого блага бажає... Немає, кажеш, награди! За що награди? За те, що в мене душа лучча от моїх ближнiх? А се ж хiба мала милость господня? Мала милость, що моя душа смiє i зможе таке, що iншому й не присниться?.. Iнший iще скаже, що такий чоловiк, як твiй панотець, уганяє за славою? Химера! Слави треба мировi, а не тому, хто славен. Мир нехай навчається добру, слухаючи, як оддавали жизнь за людське благо; а славному слава у бога!
Так проглаголавши, замовк старий, похилив голову, загадавсь i всi задумались од його речi. Далi поклонивсь божий чоловiк на всi сторони i пiшов з хати почепивши через плече бандуру.
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2013, 01:25
Цитата: serge-kazak от марта 5, 2013, 01:17
скоропаденцями
Гетьманці :umnik:
Гетьманцями називали колись субетнос україців Лівобережжя — жителів Гетьманщини.
Цитата: Python от марта 5, 2013, 01:32
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2013, 01:25
Цитата: serge-kazak от марта 5, 2013, 01:17
скоропаденцями
Гетьманці :umnik:
Гетьманцями називали колись субетнос україців Лівобережжя — жителів Гетьманщини.
А українців колись русинами звали. ;) Я ж про Гетьманський рух.
Цитата: serge-kazak от марта 5, 2013, 01:28
а за правду, добро і справедливість.
Во имя Луны ;D
Каждый шел в казаки от плохой или за хорошей жизнью. Люди проще.
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2013, 01:35
Цитата: Python от марта 5, 2013, 01:32
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2013, 01:25
Цитата: serge-kazak от марта 5, 2013, 01:17
скоропаденцями
Гетьманці :umnik:
Гетьманцями називали колись субетнос україців Лівобережжя — жителів Гетьманщини.
А українців колись русинами звали. ;) Я ж про Гетьманський рух.
А чи був він, той рух? Там же основною опорою були німці й відновлені в правах феодали.
Цитата: Python от марта 5, 2013, 01:25
По-моєму, там справа була саме в віруючих. І Хмельниччина, й Коліївщина були не лише антифеодальними повстаннями, а й міжрелігійними конфліктами з етнічними чистками проти іновірців.
Ми з вами говоримо про різних віруючих. Справді віруюча православна людина не буде вбивати інших людей через те, що вони якось не так вірять - бо для неї очевидно, що іновірців не існує, а є просто грішні люди і після "чисток" люди все одно залишаться такими ж грішними. Вона може взятися за зброю лише тоді, коли розуміє, що в даний конкретний момент її втручання може спасти життя тим чи іншим людям (хоч справді віруюча навіть тут буде покладатись на Бога - і зброєю скористається в самому крайньому випадку).
Цитата: Python от марта 5, 2013, 01:38
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2013, 01:35
Цитата: Python от марта 5, 2013, 01:32
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2013, 01:25
Цитата: serge-kazak от марта 5, 2013, 01:17
скоропаденцями
Гетьманці :umnik:
Гетьманцями називали колись субетнос україців Лівобережжя — жителів Гетьманщини.
А українців колись русинами звали. ;) Я ж про Гетьманський рух.
А чи був він, той рух? Там же основною опорою були німці й відновлені в правах феодали.
Був :) інфа 100%
Цитата: DarkMax2 от марта 5, 2013, 01:37
Цитата: serge-kazak от марта 5, 2013, 01:28
а за правду, добро і справедливість.
Во имя Луны ;D
Каждый шел в казаки от плохой или за хорошей жизнью. Люди проще.
В тому то й справа, що проще. Основна маса людей не хотіла мати відношення до війни - і як тільки справедливість відновлювалася - розходилася по домам (де їх потім закріпачили). Якраз за те і мова - що реєстрові (Речі Посполитої і Російської імперії) - це в значній мірі нащадки тих, хто вирішили використати службове положення в особистих інтересах (звісно не всі - серед них було чимало і чесних людей, які хотіли через військову службу служити своєму народу і державі). Саме це в реєстрових і викликає відразу. Люди, які гидували і гидують подібними речами - мені все таки ближче - звиняйте, але мене так виховували, в т.ч. якраз нащадки закріпачених козаків ("мужиків"), яких звільнила радянська влада.
При утворенні Війська Запорізького реєстровим-військовим козакам козацький народ довіряв охорону своїх прав і свобод - в XX ст. їх нащадки виконували зовсім протилежну місію - захищали царський режим. Простіше нікуди.
Щодо реєстрових - я не проти того, що вони існували. Не проти того, що вони теж називалися козаками. Що вони приносили додому копійку, щоб годувати сім'ю і дітей. Але не треба їх героїзувати і вивищувати над іншими людьми, в т.ч. стверджуючи, що козаки - виключно вони. XX ст. довело, що це не так.
Цитата: serge-kazak от марта 5, 2013, 01:38
Справді віруюча православна людина не буде вбивати інших людей через те, що вони якось не так вірять - бо для неї очевидно, що іновірців не існує, а є просто грішні люди і після "чисток" люди все одно залишаться такими ж грішними. Вона може взятися за зброю лише тоді, коли розуміє, що в даний конкретний момент її втручання може спасти життя тим чи іншим людям (хоч справді віруюча навіть тут буде покладатись на Бога - і зброєю скористається в самому крайньому випадку).
Ви міряєте православних трьохсотлітньої давності мірками сучасного пом'якшеного християнства, а ми говоримо про часи, коли й відьом подекуди палили. В нащ час убивства в ім'я віри є неприйнятними з точки зору церкви — а Коліївщина починалася з освячення ножів для винищення ворогів православної віри. Не варто звалювати всю вину на безбожників — їх тоді ще просто не було.
Цитата: Python от марта 5, 2013, 04:13
Ви міряєте православних трьохсотлітньої давності мірками сучасного пом'якшеного християнства, а ми говоримо про часи, коли й відьом подекуди палили. В нащ час убивства в ім'я віри є неприйнятними з точки зору церкви — а Коліївщина починалася з освячення ножів для винищення ворогів православної віри. Не варто звалювати всю вину на безбожників — їх тоді ще просто не було.
Це швидше квазіхристиянство і квазіправослав'я. Зовнішня форма без внутрішнього змісту. Людина, яка вірить в Бога як вічні Благо, Життя, Істину, Любов, Добро, Щастя, Спасіння і т.д. і т.п. - подібних речей робити не буде. Не забувайте, що поняття безбожник з давніх часів у нас означає не скільки того, хто заперечує існування Бога, скільки того, хто може формально визнаючи Його існування - робить галімі і недобрі діла ("по плодам їх пізнаєте"). Єдине, через що їм можна вибачити - це якщо вони цими своїми діями спасли чиїсь життя. Але то далеко не факт. Вони можуть себе називати козаками і православними -а на ділі вони були такі ж раби гріха як і всі, якщо не гірші з точки згаданого вище українського православного козацького світогляду. Повторюю - далеко не всі, хто називав себе "козаком" брали участь у Коліївщині в сенсі душогубства і грабунків, так само як і в часи Громадянскої Війни за Народовладдя 1917-23 рр. далеко не всі, хто називав себе "комуністом" це робили. Тому подавати все саме так - це несправедливо. Більшість адекватних людей намагалося триматись від цього подалі. Але грішних людей, які використали свою козацькість (право вибору) на зло іншим людям, суспільству і собі ж в кінцевому підсумку - в усі часи вистачало.
p.s. Звісно гріх про такі речі говорити - але ще більший гріх про них мовчати. :donno:
Цитата: Python от марта 5, 2013, 01:38
А чи був він, той рух? Там же основною опорою були німці й відновлені в правах феодали.
був. але реально оформився вже в еміґрації, доти - ряжені "козаки", перевдягнені на "козаків" білогвардійці і т.п. набрід+буржуазія з Росії, що тікала від червоних до порівняно спокійної України. і це все на німецьких багнетах. гетьманці, блін.
він і нині має правонаступників на Україні. історик Гай-Нижник - один із відомих представників. і ідеї неонацистів із їхнім "третім гетьманатом" (<-третій райх) недалеко лежать.
так що є в ДаркМакса колеґи за його "гетьманством".
Но ведь Скоропадский имел социальную базу в лице богатого крестьянства?
Цитата: Conservator от марта 5, 2013, 23:08
він і нині має правонаступників на Україні. історик Гай-Нижник - один із відомих представників. і ідеї неонацистів із їхнім "третім гетьманатом" (<-третій райх) недалеко лежать.
Ну не перегинайте. Серед гетьманців навіть Донцова важко нацистом назвати.
Взагалі на українському грунті будь який расизм щвидко вироджується у "російське єдинонеділимство" чому приклад творчість тої ж таки "Сокири Перуна"
Цитата: piton от марта 5, 2013, 23:13
Но ведь Скоропадский имел социальную базу в лице богатого крестьянства?
За это ее потом наверно большевики и коцнули
Цитата: Pawlo от марта 5, 2013, 23:28
Цитата: Conservator от марта 5, 2013, 23:08
він і нині має правонаступників на Україні. історик Гай-Нижник - один із відомих представників. і ідеї неонацистів із їхнім "третім гетьманатом" (<-третій райх) недалеко лежать.
Ну не перегинайте. Серед гетьманців навіть Донцова важко нацистом назвати.
Взагалі на українському грунті будь який расизм щвидко вироджується у "російське єдинонеділимство" чому приклад творчість тої ж таки "Сокири Перуна"
І то правда.
Цитата: Pawlo от марта 5, 2013, 23:28
Серед гетьманців навіть Донцова важко нацистом назвати
з якого це Донцов - гетьманець? ураховуючи його конфлікт із Липинським як одним із ідеологів (головним ідеологом) гетьманського руху, казати про нього таке - це його ж таки й ображати. він нічого спільного з гетьманством не мав, жодних контактів із діячами цього руху не підтримував.
Донцов - не нацист, бо ж нацисти - це прихильники НСДАП, він - фашист у клясичному розумінні, видавець і популярізатор укр. перекладу "Доктрини фашизму" Муссоліні і творчости фашистських поетів-вістниківців (обожнюю цитувати Маланюкове "Це сонцесяйний цезар Риму / Це нації міцної син", таке кольоритне означення Муссоліні. і чому цю його поему у школах не викладають?), а також праць ідеолога італійського фашизму Джованні Джентіле (теж у "Вістнику"). та й світоглядна еволюція Донцова від члена УСДРП до фашиста паралельна еволюції Муссоліні, навіть причини такого переходу ті ж таки. навіть його рід занять у УСДРП був аналогічним Муссолінієвим у ІСП :)
власне, сам Донцов і не заперечував свого фашизму. але його фашизм, як і фашизм італійський, не був расистським. на стадії свого порівняно самостійного розвитку, до періоду "Батави", принаймні. потім уже є відчутний уплив нацизму.
а от сучасні гетьманці, чи пак неогетьманці - це якраз неонацисти. і пропаґована ними ідея третього гетьманату (її творець - Ігор Каганець, стовідсотковий неонацист, автор книжки "Арійський стандарт", де цю ідею й було озвучено, та один із творців сайту "Народний оглядач", на головній сторінці якого використано стилізовану свастику, а назва є буквальним перекладом назви центрального органу НСДАП) запозичена від нацистів.
просто сама ідеологія неогетьманців є доволі еклектичною. та й загалом, усі сучасні нацики якось не дуже вдаються в аналізу суперечок 1920-1930 рр. і поєднання непоєднуваних концепцій Липинського та Донцова (чи ідеології ОУН, що мала багато спільного з донцовством і нічого з гетьманством) для них є звичним.
але справа ще в тому, що центральний аспект ідей клясичного "гетьманства" - клясовий мир усередині й пошук ворога ззовні, корпоративна держава (навіть коли такий термін і не вжито) - є цілком суголосним фашистським ідеям, що й зробило можливим їх запозичення сучасними неонацистами. принаймні часткове і викривлене, на рівні гасел, та все ж.
Цитата: Pawlo от марта 5, 2013, 23:29
За это ее потом наверно большевики и коцнули
ні. ліквідація багатого селянства мала виключно інструментальний характер, витягання ресурсів для індустріялізації. як самоціль вона б не працювала. це було цинічне використання, доведене до холоднокровного масового вбивства, але не вбивство заради вбивства.
Цитата: Conservator от марта 6, 2013, 01:41
Цитата: Pawlo от марта 5, 2013, 23:28
Серед гетьманців навіть Донцова важко нацистом назвати
з якого це Донцов - гетьманець? ураховуючи його конфлікт із Липинським як одним із ідеологів (головним ідеологом) гетьманського руху, казати про нього таке - це його ж таки й ображати. він нічого спільного з гетьманством не мав, жодних контактів із діячами цього руху не підтримував.
Донцов - не нацист, бо ж нацисти - це прихильники НСДАП, він - фашист у клясичному розумінні, видавець і популярізатор укр. перекладу "Доктрини фашизму" Муссоліні і творчости фашистських поетів-вістниківців (обожнюю цитувати Маланюкове "Це сонцесяйний цезар Риму / Це нації міцної син", таке кольоритне означення Муссоліні. і чому цю його поему у школах не викладають?), а також праць ідеолога італійського фашизму Джованні Джентіле (теж у "Вістнику"). та й світоглядна еволюція Донцова від члена УСДРП до фашиста паралельна еволюції Муссоліні, навіть причини такого переходу ті ж таки. навіть його рід занять у УСДРП був аналогічним Муссолінієвим у ІСП :)
власне, сам Донцов і не заперечував свого фашизму. але його фашизм, як і фашизм італійський, не був расистським. на стадії свого порівняно самостійного розвитку, до періоду "Батави", принаймні. потім уже є відчутний уплив нацизму.
1 Що гетьманець тут я повірив українській вікі. Каюсь, знайшов чому вірити :(
2 Так саме це я мав наувазі що Донцов був не нацистом у расовому сенсі а ближче до італійського фашизму, франкізму і т п
Цитата: Conservator от марта 6, 2013, 01:41
а от сучасні гетьманці, чи пак неогетьманці - це якраз неонацисти. і пропаґована ними ідея третього гетьманату (її творець - Ігор Каганець, стовідсотковий неонацист, автор книжки "Арійський стандарт", де цю ідею й було озвучено, та один із творців сайту "Народний оглядач", на головній сторінці якого використано стилізовану свастику, а назва є буквальним перекладом назви центрального органу НСДАП) запозичена від нацистів.
просто сама ідеологія неогетьманців є доволі еклектичною. та й загалом, усі сучасні нацики якось не дуже вдаються в аналізу суперечок 1920-1930 рр. і поєднання непоєднуваних концепцій Липинського та Донцова (чи ідеології ОУН, що мала багато спільного з донцовством і нічого з гетьманством) для них є звичним.
але справа ще в тому, що центральний аспект ідей клясичного "гетьманства" - клясовий мир усередині й пошук ворога ззовні, корпоративна держава (навіть коли такий термін і не вжито) - є цілком суголосним фашистським ідеям, що й зробило можливим їх запозичення сучасними неонацистами. принаймні часткове і викривлене, на рівні гасел, та все ж.
Ну тобто як завжди начитались сподобалось а у деталі не заглибились :yes:
Оглядача читав. там бува щось цікаве але вцілому сайт страшний.
Цитата: Conservator от марта 6, 2013, 01:41
але справа ще в тому, що центральний аспект ідей клясичного "гетьманства" - клясовий мир усередині й пошук ворога ззовні, корпоративна держава (навіть коли такий термін і не вжито) - є цілком суголосним фашистським ідеям, що й зробило можливим їх запозичення сучасними неонацистами. принаймні часткове і викривлене, на рівні гасел, та все ж.
Класовий мир це не обов"язково фашистська теорія. То у вас говорить більшовик ;)
Її цілком може сповідувати навіть правдивий соціал демократ чи кейнсіанець.
А вцілому зрозумів вашу думку.
Цитата: Conservator от марта 6, 2013, 01:43
Цитата: Pawlo от марта 5, 2013, 23:29
За это ее потом наверно большевики и коцнули
ні. ліквідація багатого селянства мала виключно інструментальний характер, витягання ресурсів для індустріялізації. як самоціль вона б не працювала. це було цинічне використання, доведене до холоднокровного масового вбивства, але не вбивство заради вбивства.
Це теж правда. Зрозуміло що перше було підйом бази режиму друге придушення нацмені а помста була десь нижче.
Цитата: Pawlo от марта 6, 2013, 02:00
Класовий мир це не обов"язково фашистська теорія. То у вас говорить більшовик ;)
Її цілком може сповідувати навіть правдивий соціал демократ чи кейнсіанець.
він тоді стає опортуністом. у 1920х таких соціял-фашистами називали.
Ну зрозуміло я не про ті часи коли поняття соціал демократ і комуніст було синонімами.