Лингвофорум

Цитата: DarkMax2 от марта  5, 2013, 01:25

Цитата: serge-kazak от марта  5, 2013, 01:17
скоропаденцями

Гетьманці 

Гетьманцями називали колись субетнос україців Лівобережжя — жителів Гетьманщини.

Цитата: Python от марта  5, 2013, 01:32

Цитата: DarkMax2 от марта  5, 2013, 01:25

Цитата: serge-kazak от марта  5, 2013, 01:17
скоропаденцями

Гетьманці 

Гетьманцями називали колись субетнос україців Лівобережжя — жителів Гетьманщини.

А українців колись русинами звали.  Я ж про Гетьманський рух.

Цитата: serge-kazak от марта  5, 2013, 01:28
а за правду, добро і справедливість.

Во имя Луны 
Каждый шел в казаки от плохой или за хорошей жизнью. Люди проще.

Цитата: DarkMax2 от марта  5, 2013, 01:35

Цитата: Python от марта  5, 2013, 01:32

Цитата: DarkMax2 от марта  5, 2013, 01:25

Цитата: serge-kazak от марта  5, 2013, 01:17
скоропаденцями

Гетьманці 

Гетьманцями називали колись субетнос україців Лівобережжя — жителів Гетьманщини.

А українців колись русинами звали.  Я ж про Гетьманський рух.

А чи був він, той рух? Там же основною опорою були німці й відновлені в правах феодали.

Цитата: Python от марта  5, 2013, 01:25
По-моєму, там справа була саме в віруючих. І Хмельниччина, й Коліївщина були не лише антифеодальними повстаннями, а й міжрелігійними конфліктами з етнічними чистками проти іновірців.

Ми з вами говоримо про різних віруючих. Справді віруюча православна людина не буде вбивати інших людей через те, що вони якось не так вірять - бо для неї очевидно, що іновірців не існує, а є просто грішні люди і після "чисток" люди все одно залишаться такими ж грішними. Вона може взятися за зброю лише тоді, коли розуміє, що в даний конкретний момент її втручання може спасти життя тим чи іншим людям (хоч справді віруюча навіть тут буде покладатись на Бога - і зброєю скористається в самому крайньому випадку).

Цитата: Python от марта  5, 2013, 01:38

Цитата: DarkMax2 от марта  5, 2013, 01:35

Цитата: Python от марта  5, 2013, 01:32

Цитата: DarkMax2 от марта  5, 2013, 01:25

Цитата: serge-kazak от марта  5, 2013, 01:17
скоропаденцями

Гетьманці 

Гетьманцями називали колись субетнос україців Лівобережжя — жителів Гетьманщини.

А українців колись русинами звали.  Я ж про Гетьманський рух.

А чи був він, той рух? Там же основною опорою були німці й відновлені в правах феодали.

Був інфа 100%

Цитата: DarkMax2 от марта  5, 2013, 01:37

Цитата: serge-kazak от марта  5, 2013, 01:28
а за правду, добро і справедливість.

Во имя Луны 
Каждый шел в казаки от плохой или за хорошей жизнью. Люди проще.

В тому то й справа, що проще. Основна маса людей не хотіла мати відношення до війни - і як тільки справедливість відновлювалася - розходилася по домам (де їх потім закріпачили). Якраз за те і мова - що реєстрові (Речі Посполитої і Російської імперії) - це в значній мірі нащадки тих, хто вирішили використати службове положення в особистих інтересах (звісно не всі - серед них було чимало і чесних людей, які хотіли через військову службу служити своєму народу і державі). Саме це в реєстрових і викликає відразу. Люди, які гидували і гидують подібними речами - мені все таки ближче - звиняйте, але мене так виховували, в т.ч. якраз нащадки закріпачених козаків ("мужиків"), яких звільнила радянська влада.

При утворенні Війська Запорізького реєстровим-військовим козакам козацький народ довіряв охорону своїх прав і свобод - в XX ст. їх нащадки виконували зовсім протилежну місію - захищали царський режим. Простіше нікуди.

Щодо реєстрових - я не проти того, що вони існували. Не проти того, що вони теж називалися козаками. Що вони приносили додому копійку, щоб годувати сім'ю і дітей. Але не треба їх героїзувати і вивищувати над іншими людьми, в т.ч. стверджуючи, що козаки - виключно вони. XX ст. довело, що це не так.

Цитата: serge-kazak от марта  5, 2013, 01:38
Справді віруюча православна людина не буде вбивати інших людей через те, що вони якось не так вірять - бо для неї очевидно, що іновірців не існує, а є просто грішні люди і після "чисток" люди все одно залишаться такими ж грішними. Вона може взятися за зброю лише тоді, коли розуміє, що в даний конкретний момент її втручання може спасти життя тим чи іншим людям (хоч справді віруюча навіть тут буде покладатись на Бога - і зброєю скористається в самому крайньому випадку).

Ви міряєте православних трьохсотлітньої давності мірками сучасного пом'якшеного християнства, а ми говоримо про часи, коли й відьом подекуди палили. В нащ час убивства в ім'я віри є неприйнятними з точки зору церкви — а Коліївщина починалася з освячення ножів для винищення ворогів православної віри. Не варто звалювати всю вину на безбожників — їх тоді ще просто не було.

Цитата: Python от марта  5, 2013, 04:13
Ви міряєте православних трьохсотлітньої давності мірками сучасного пом'якшеного християнства, а ми говоримо про часи, коли й відьом подекуди палили. В нащ час убивства в ім'я віри є неприйнятними з точки зору церкви — а Коліївщина починалася з освячення ножів для винищення ворогів православної віри. Не варто звалювати всю вину на безбожників — їх тоді ще просто не було.

Це швидше квазіхристиянство і квазіправослав'я. Зовнішня форма без внутрішнього змісту. Людина, яка вірить в Бога як вічні Благо, Життя, Істину, Любов, Добро, Щастя, Спасіння і т.д. і т.п. - подібних речей робити не буде. Не забувайте, що поняття безбожник з давніх часів у нас означає не скільки того, хто заперечує існування Бога, скільки того, хто може формально визнаючи Його існування - робить галімі і недобрі діла ("по плодам їх пізнаєте"). Єдине, через що їм можна вибачити - це якщо вони цими своїми діями спасли чиїсь життя. Але то далеко не факт. Вони можуть себе називати козаками і православними -а  на ділі вони були такі ж раби гріха як і всі, якщо не гірші з точки згаданого вище українського православного козацького світогляду. Повторюю - далеко не всі, хто називав себе "козаком" брали участь у Коліївщині в сенсі душогубства і грабунків, так само як і в часи Громадянскої Війни за Народовладдя 1917-23 рр. далеко не всі, хто називав себе "комуністом" це робили. Тому подавати все саме так - це несправедливо. Більшість адекватних людей намагалося триматись від цього подалі. Але грішних людей, які використали свою козацькість (право вибору) на зло іншим людям, суспільству і собі ж в кінцевому підсумку - в усі часи вистачало.

p.s. Звісно гріх про такі речі говорити - але ще більший гріх про них мовчати.

Цитата: Python от марта  5, 2013, 01:38
А чи був він, той рух? Там же основною опорою були німці й відновлені в правах феодали.

був. але реально оформився вже в еміґрації, доти - ряжені "козаки", перевдягнені на "козаків" білогвардійці і т.п. набрід+буржуазія з Росії, що тікала від червоних до порівняно спокійної України. і це все на німецьких багнетах. гетьманці, блін.

він і нині має правонаступників на Україні. історик Гай-Нижник - один із відомих представників. і ідеї неонацистів із їхнім "третім гетьманатом" (<-третій райх) недалеко лежать.

так що є в ДаркМакса колеґи за його "гетьманством".

Но ведь Скоропадский имел социальную базу в лице богатого крестьянства?

Цитата: Conservator от марта  5, 2013, 23:08


він і нині має правонаступників на Україні. історик Гай-Нижник - один із відомих представників. і ідеї неонацистів із їхнім "третім гетьманатом" (<-третій райх) недалеко лежать.

Ну не перегинайте. Серед гетьманців навіть Донцова важко нацистом назвати.
Взагалі на українському грунті будь який расизм щвидко вироджується у "російське єдинонеділимство" чому приклад творчість тої ж таки "Сокири Перуна"

Цитата: piton от марта  5, 2013, 23:13
Но ведь Скоропадский имел социальную базу в лице богатого крестьянства?

За это ее потом наверно большевики и коцнули

Цитата: Pawlo от марта  5, 2013, 23:28

Цитата: Conservator от марта  5, 2013, 23:08


він і нині має правонаступників на Україні. історик Гай-Нижник - один із відомих представників. і ідеї неонацистів із їхнім "третім гетьманатом" (<-третій райх) недалеко лежать.

Ну не перегинайте. Серед гетьманців навіть Донцова важко нацистом назвати.
Взагалі на українському грунті будь який расизм щвидко вироджується у "російське єдинонеділимство" чому приклад творчість тої ж таки "Сокири Перуна"

І то правда.

Цитата: Pawlo от марта  5, 2013, 23:28
Серед гетьманців навіть Донцова важко нацистом назвати

з якого це Донцов - гетьманець? ураховуючи його конфлікт із Липинським як одним із ідеологів (головним ідеологом) гетьманського руху, казати про нього таке - це його ж таки й ображати. він нічого спільного з гетьманством не мав, жодних контактів із діячами цього руху не підтримував.

Донцов - не нацист, бо ж нацисти - це прихильники НСДАП, він - фашист у клясичному розумінні, видавець і популярізатор укр. перекладу "Доктрини фашизму" Муссоліні і творчости фашистських поетів-вістниківців (обожнюю цитувати Маланюкове "Це сонцесяйний цезар Риму / Це нації міцної син", таке кольоритне означення Муссоліні. і чому цю його поему у школах не викладають?), а також праць ідеолога італійського фашизму Джованні Джентіле (теж у "Вістнику"). та й світоглядна еволюція Донцова від члена УСДРП до фашиста паралельна еволюції Муссоліні, навіть причини такого переходу ті ж таки. навіть його рід занять у УСДРП був аналогічним Муссолінієвим у ІСП

власне, сам Донцов і не заперечував свого фашизму. але його фашизм, як і фашизм італійський, не був расистським. на стадії свого порівняно самостійного розвитку, до періоду "Батави", принаймні. потім уже є відчутний уплив нацизму.

а от сучасні гетьманці, чи пак неогетьманці - це якраз неонацисти. і пропаґована ними ідея третього гетьманату (її творець - Ігор Каганець, стовідсотковий неонацист, автор книжки "Арійський стандарт", де цю ідею й було озвучено, та один із творців сайту "Народний оглядач", на головній сторінці якого використано стилізовану свастику, а назва є буквальним перекладом назви центрального органу НСДАП) запозичена від нацистів.

просто сама ідеологія неогетьманців є доволі еклектичною. та й загалом, усі сучасні нацики якось не дуже вдаються в аналізу суперечок 1920-1930 рр. і поєднання непоєднуваних концепцій Липинського та Донцова (чи ідеології ОУН, що мала багато спільного з донцовством і нічого з гетьманством) для них є звичним.

але справа ще в тому, що центральний аспект ідей клясичного "гетьманства" - клясовий мир усередині й пошук ворога ззовні, корпоративна держава (навіть коли такий термін і не вжито) - є цілком суголосним фашистським ідеям, що й зробило можливим їх запозичення сучасними неонацистами. принаймні часткове і викривлене, на рівні гасел, та все ж.

Цитата: Pawlo от марта  5, 2013, 23:29
За это ее потом наверно большевики и коцнули

ні. ліквідація багатого селянства мала виключно інструментальний характер, витягання ресурсів для індустріялізації. як самоціль вона б не працювала. це було цинічне використання, доведене до холоднокровного масового вбивства, але не вбивство заради вбивства.

Цитата: Conservator от марта  6, 2013, 01:41

Цитата: Pawlo от марта  5, 2013, 23:28
Серед гетьманців навіть Донцова важко нацистом назвати

з якого це Донцов - гетьманець? ураховуючи його конфлікт із Липинським як одним із ідеологів (головним ідеологом) гетьманського руху, казати про нього таке - це його ж таки й ображати. він нічого спільного з гетьманством не мав, жодних контактів із діячами цього руху не підтримував.

Донцов - не нацист, бо ж нацисти - це прихильники НСДАП, він - фашист у клясичному розумінні, видавець і популярізатор укр. перекладу "Доктрини фашизму" Муссоліні і творчости фашистських поетів-вістниківців (обожнюю цитувати Маланюкове "Це сонцесяйний цезар Риму / Це нації міцної син", таке кольоритне означення Муссоліні. і чому цю його поему у школах не викладають?), а також праць ідеолога італійського фашизму Джованні Джентіле (теж у "Вістнику"). та й світоглядна еволюція Донцова від члена УСДРП до фашиста паралельна еволюції Муссоліні, навіть причини такого переходу ті ж таки. навіть його рід занять у УСДРП був аналогічним Муссолінієвим у ІСП

власне, сам Донцов і не заперечував свого фашизму. але його фашизм, як і фашизм італійський, не був расистським. на стадії свого порівняно самостійного розвитку, до періоду "Батави", принаймні. потім уже є відчутний уплив нацизму.

1 Що гетьманець тут я повірив українській вікі. Каюсь, знайшов чому вірити
2 Так саме це я мав наувазі що Донцов був не нацистом у расовому сенсі а ближче до італійського фашизму, франкізму і т п

Цитата: Conservator от марта  6, 2013, 01:41


а от сучасні гетьманці, чи пак неогетьманці - це якраз неонацисти. і пропаґована ними ідея третього гетьманату (її творець - Ігор Каганець, стовідсотковий неонацист, автор книжки "Арійський стандарт", де цю ідею й було озвучено, та один із творців сайту "Народний оглядач", на головній сторінці якого використано стилізовану свастику, а назва є буквальним перекладом назви центрального органу НСДАП) запозичена від нацистів.

просто сама ідеологія неогетьманців є доволі еклектичною. та й загалом, усі сучасні нацики якось не дуже вдаються в аналізу суперечок 1920-1930 рр. і поєднання непоєднуваних концепцій Липинського та Донцова (чи ідеології ОУН, що мала багато спільного з донцовством і нічого з гетьманством) для них є звичним.

але справа ще в тому, що центральний аспект ідей клясичного "гетьманства" - клясовий мир усередині й пошук ворога ззовні, корпоративна держава (навіть коли такий термін і не вжито) - є цілком суголосним фашистським ідеям, що й зробило можливим їх запозичення сучасними неонацистами. принаймні часткове і викривлене, на рівні гасел, та все ж.

Ну тобто як завжди начитались сподобалось а у деталі не заглибились
Оглядача читав. там бува щось цікаве але вцілому сайт страшний.

Цитата: Conservator от марта  6, 2013, 01:41


але справа ще в тому, що центральний аспект ідей клясичного "гетьманства" - клясовий мир усередині й пошук ворога ззовні, корпоративна держава (навіть коли такий термін і не вжито) - є цілком суголосним фашистським ідеям, що й зробило можливим їх запозичення сучасними неонацистами. принаймні часткове і викривлене, на рівні гасел, та все ж.

Класовий мир це не обов"язково фашистська теорія. То у вас говорить більшовик
Її цілком може сповідувати навіть правдивий соціал демократ чи кейнсіанець.
А вцілому зрозумів вашу думку.

Цитата: Conservator от марта  6, 2013, 01:43

Цитата: Pawlo от марта  5, 2013, 23:29
За это ее потом наверно большевики и коцнули

ні. ліквідація багатого селянства мала виключно інструментальний характер, витягання ресурсів для індустріялізації. як самоціль вона б не працювала. це було цинічне використання, доведене до холоднокровного масового вбивства, але не вбивство заради вбивства.

Це теж правда. Зрозуміло що перше було підйом бази режиму друге придушення нацмені а помста була десь нижче.

Цитата: Pawlo от марта  6, 2013, 02:00
Класовий мир це не обов"язково фашистська теорія. То у вас говорить більшовик
Її цілком може сповідувати навіть правдивий соціал демократ чи кейнсіанець.

він тоді стає опортуністом. у 1920х таких соціял-фашистами називали.

Ну зрозуміло я не про ті часи коли поняття соціал демократ і комуніст було синонімами.