Лингвофорум

Цитата: piton от марта  3, 2013, 11:27

Цитата: serge-kazak от марта  3, 2013, 11:23
В том, что наши атаманы нас, свой народ, не слушаются - есть и их заслуга.

и тут москали виноваты

Просто поймите трагизм и парадоксизм нашей политической ситуации - если атаман связан с Европой - его скорее всего оставят у власти, если атаман связан с Россией - его тоже оставят, трогают (или чаще просто банят еще на этапе выборов) обычно только тех атаманов кто пытается хоть как-то защитить простой рабочий народ, который вне большой политики и его жизненные интересы.

Цитата: serge-kazak от марта  3, 2013, 11:23

Цитата: Ion Bors от марта  3, 2013, 11:18

Цитата: serge-kazak от марта  3, 2013, 11:13

Цитата: Ion Bors от марта  3, 2013, 11:11
и где мне найти для сравнения такую же огромную страну по территории и по населению, да и ещё, чтоб проблемы совпали?

климат, историю, структуру хозяйства и т.д. вы во внимание не берёте?

оправдывайте ситуацию? недостатки у других замечайте, а своих отстаиваете.
есть  страны и с более суровым климатом; и без газа; и с не менне сложной историей - создали себе прибыльную структуру хозяйства.
Не надо избегать сравнение и искать причин для оправдывания,

а я и не ищю нияких причин. это вы пытаетесь нас затесать под одну с ними гребёнку. мы не прибыльные - но мы другие. хотя да есть общая черта мы как и греки-европейцы тоже жить хотим. причём как равные с равными, как полноправные громадяне. независимо от нашего материального стана или материального стана других громадян. то что кто-то живёт лучше - еще ничего не доказывает. может он того - наворовал, ограбил или обманул.

первая проблема Украины и Молдовы - это разделение общества по полам: про ЕС и про Россия.
Нет гражданского и патриотичного большинства в обществе - всегда готовы к гражданской войне. 
Без такого большинства (единства) нельзя решить и простых проблем, не то что серьёзных.
Друг другу мешают - и всё время находятся посередине между ЕС и России.
Будем ждать (воевать с самим собою) пока Россия войдёт в ЕС.

Цитата: Ion Bors от марта  3, 2013, 11:31
первая проблема Украины и Молдовы - это разделение общества по полам: про ЕС и про Россия.

Слава Богу, это разделение скорее на уровне высокой политики. На бытовом уровне простой работный люд обычно гораздо более адекватен.

Цитировать
Нет гражданского и патриотичного большинства в обществе - всегда готовы к гражданской войне. 

Оно есть - просто при участии ЕС и России (хотя их граждане сами того могут не осознавать), ему не дают прийти к власти. А к гражданской войне люди не готовы - просто часто об этом говорят, чтобы выявить неадекватных (лжепатриотов, для которых все средства хороши) еще на этапе бытового общения.

Цитировать
Без такого единства нельзя решить и простых проблем, не то что серьёзных.

И да и нет. Люди просто вспоминают, что они тоже атаманы и начинают продвигать решения на свой страх и риск - узаконивая их по мере возможности.

Цитировать
Друг другу мешают - и всё время находятся посередине между ЕС и России.

Вы предлагаете объединение Украины и Молдовы? А что - это было бы интересно.

Цитата: serge-kazak от марта  3, 2013, 10:44
Россия и россияне должны в этой ситуации понимать, что нам не подходит ни интеграция в Россию ни заслон с ее стороны на наших восточных границах - это опасная утопия, так как грозит нарушением многих сложившихся связей (насчёт центральной Евразии - там еще есть куда интегрироваться, в украинском обществе наоборот - еще плохо налажены связи (в т.ч. культурные) с местными странами кроме России).

Если честно - я считаю настоящими украинскими националистами (от понятия Украина - в её нынешних границах) - как раз вот таких людей как Янукович, Табачник, Партию Регионов, таких людей как Сергей Казак на этом форуме.

Украинские националисты - в смысле те кто уважают наследие Украины, её противостояние Польше, её войну с Германией в 1941-5, её советское прошлое. Вот они - националисты украинского народа par excellence.

Люди из Львова которые хотят сохранить свою культуру и свой язык (которые находятся под угрозой в следствие украинской и советской оккупации с 1939 и с 1944) - это галицийские патриоты, защитники галицийского народа.

Люди из Киева которые не хотят интегрироваться в СНГ и которые симпватизируют галицийскому народу - это сепаратисты.

И да: Украина - это государство-оккупант, которое до сих пор оккупирует территорию Галиции, и угнетает людей галицийского происхождения.

Цитата: serge-kazak от марта  3, 2013, 11:39

Цитата: Ion Bors от марта  3, 2013, 11:31
первая проблема Украины и Молдовы - это разделение общества по полам: про ЕС и про Россия.

Слава Богу, это разделение скорее на уровне высокой политики. На бытовом уровне простой работный люд обычно гораздо более адекватен.

проблемы и их решения на уровне государства, региона, района, села - в компетенции политиков.
Простой народ - выпить и дружить на свадьбе будут и красные и белые. Но когда выборы каждый пойдёт в свою отару.
Избранный народ (политики) - воюют постоянно, готовят подлянки для противников.

Цитата: serge-kazak от марта  3, 2013, 11:39
Вы предлагаете объединение Украины и Молдовы? А что - это было бы интересно.

обьеденились бы молдаване-румыны, украинцы, русские, гагаузы (расширим их автономию за счёт Украины), болгары в одну страну

Цитата: Alexandra A от марта  3, 2013, 11:41
Если честно - я считаю настоящими украинскими националистами (от понятия Украина - в её нынешних границах) - как раз вот таких людей как ... , таких людей как Сергей Казак на этом форуме.

Мне конечно приятно, спасибо, но перечисленные рядом атаманы - у вас превратные представления. Они просто обворовывают страну под близкими вам лозунгами. А еще они судя по всему зневажают украинорусский язык и историко-культурное наследие государствообразующего народа во всём его многообразии.

Насчёт войны с еврофашизмом - у меня там много родственников, их друзей и знакомых, царство им небесное, погибло, украинцев и украиноязычных, а другие там же воевали. Также много родичей и знакомых жило и работало в составе СССР, оставаясь при этом по самосознанию украинцами (иногда одновременно и русскими и советскими). Мне кажется современные политики, которым удобно сейчас делиться по простому принципу "украиноязычные национал-патриоты" против "русскоязычных советских-традиционалистов-интернационалистов" про существование таких как они просто не хотят вспоминать, да и еще и молодежь и иностранных граждан пытаются убедить в том, что других вариантов не существует.

Цитата: Alexandra A от марта  3, 2013, 11:41
Если честно - я считаю настоящими украинскими националистами (от понятия Украина - в её нынешних границах) - как раз вот таких людей как Янукович, Табачник, Партию Регионов, таких людей как Сергей Казак на этом форуме.

Украинские националисты - в смысле те кто уважают наследие Украины, её противостояние Польше, её войну с Германией в 1941-5, её советское прошлое. Вот они - националисты украинского народа par excellence.

Люди из Львова которые хотят сохранить свою культуру и свой язык (которые находятся под угрозой в следствие украинской и советской оккупации с 1939 и с 1944) - это галицийские патриоты, защитники галицийского народа.

Люди из Киева которые не хотят интегрироваться в СНГ и которые симпватизируют галицийскому народу - это сепаратисты.

И да: Украина - это государство-оккупант, которое до сих пор оккупирует территорию Галиции, и угнетает людей галицийского происхождения.

Ваша «Галиция», по факту, охватывает не только бывшие подавстрийские территории, но и оба берега Днепра
Янукович и Табачник — безусловно, националисты, но относящиеся не к собственно украинской общности, а к украинской русскоязычной. Называть их украинцами? Извините, это не те украинцы, которые жили в том же Донбассе 100 лет назад, и не те украинцы, которыми до сих пор являются украинцы Полтавской или Черкасской области.

Цитата: serge-kazak от марта  3, 2013, 11:52
Мне кажется современные политики, которым удобно сейчас делиться по простому принципу "украиноязычные национал-патриоты" против "русскоязычных советских-традиционалистов-интернационалистов"

первые хотят чтоб все на Украине знали украинский,
а вторые хотят иметь право не использовать данный язык в обществе Украины.
и так будет долго-всегда - политики об этом позаботятся.

Цитата: Alexandra A от марта  3, 2013, 11:41
Украинские националисты - в смысле те кто уважают наследие Украины, её противостояние Польше, её войну с Германией в 1941-5, её советское прошлое. Вот они - националисты украинского народа par excellence.

Люди из Львова которые хотят сохранить свою культуру и свой язык (которые находятся под угрозой в следствие украинской и советской оккупации с 1939 и с 1944) - это галицийские патриоты, защитники галицийского народа.

Люди из Киева которые не хотят интегрироваться в СНГ и которые симпватизируют галицийскому народу - это сепаратисты.

И да: Украина - это государство-оккупант, которое до сих пор оккупирует территорию Галиции, и угнетает людей галицийского происхождения.

Вы либо провокатор либо плохо знаете наши реалии. У нас один укранский (украинорусский казацкий) народ и один украинский (украинорусский казацкий) язык, многонациональное общество и государство и очень непростая история, что временами умело используется против нас самих. Разговор о том, что в нынешней (и будущей) Украине вспоминают и скорее всего и дальше будут вспоминать и Скоропадского, и Махна, и Петлюру, и Щорса, и Ленина и Сталина, и Бандеру, и Хрущёва и Брежнева, и Щербицкого, царство им небесное, и Кучму, и Ющенка и Януковича и многих других - и добрыми и плохими словами одновременно. Даже те из украинцев кто их будет ругать на чём свет стоит - их будет помнить и воспринимать как украинцев или людей, повлиявших на жизнь Украины и его народа. Всё это наши люди, хотя они очень разные. При всех различиях - украинец с Востока вполне может договориться с украинцем с Запада, а жители центральной Украины - легко понимают проблемы и печали и тех и других. Так что не тешьте себя иллюзиями.

Цитата: serge-kazak от марта  3, 2013, 11:52
Мне конечно приятно, спасибо, но перечисленные рядом атаманы - у вас превратные представления. Они просто обворовывают страну под близкими вам лозунгами.

Мне это кому? Мне лично?

Мне никак не могут быть симпатичны те кто симпатизирует Советскому Союзу, коммунистическим идеям, и кто выступает против НАТО.

Я не раз в последние годы посещала Украину, и видела какая там есть анти-НАТОвская пропаганда. Все эти Януковичи и Табачники - они ненавидят близких им по крови и языку (но это вдь так и есть!) - галичан, они ненавидт НАТО, они ненавидят Европейский Союз, они восхваляют советскую коммунистическую диктатуру.

ЦитироватьУкраинские националисты - в смысле те кто уважают наследие Украины, её противостояние Польше, её войну с Германией в 1941-5, её советское прошлое. Вот они - националисты украинского народа par excellence.

Исторически так сложилось, что Украина долгое время была разделена между враждующими империями, и не только по линии Галичина/все остальное, но и по Днепру, например, или по границе Приднепровья и Подолья. Безусловно, мой дед воевал на стороне советских войск, и даже попадал как-то в перестрелку с бандеровцами, но это не та вещь, которая лежит в основе украинской идентичности. Мое отношение к этому — примерно как к вражде древнерусских удельных княжеств: да, они часто не были друзьями и ходили войной друг на друга, но разве это повод сейчас для борьбы Новгорода или Рязани за независимость?

Цитата: Python от марта  3, 2013, 12:04
Безусловно, мой дед воевал на стороне советских войск, и даже попадал как-то в перестрелку с бандеровцами, но это не та вещь, которая лежит в основе украинской идентичности. Мое отношение к этому — примерно как к вражде древнерусских удельных княжеств: да, они часто не были друзьями и ходили войной друг на друга, но разве это повод сейчас для борьбы Новгорода или Рязани за независимость?

Точно

Вот только добавлю для Александры, что бывают неадекватные "галичане" или их последователи, которые пытаются унизить ценности и взгляды советских украинцев, иногда даже уничтожают памятники советской эпохи (как погибшим советским солдатам так и ленинам-сталинам). Это люди работающие на раскол Украины да к тому же поступающие не по людски - с ними должны работать соответствующие органы, независимо от того как они себя идентифицируют. К сожалению им последнее время власть явно или неявно симпатизирует, что как-бы настораживает.

Цитата: serge-kazak от марта  3, 2013, 11:59
Вы либо провокатор либо плохо знаете наши реалии. У нас один укранский (украинорусский казацкий) народ и один украинский (украинорусский казацкий) язык, многонациональное общество и государство и очень непростая история, что временами умело используется против нас самих.

Ну, значит это слишком трудно - понять загадочную славянскую душу.

Но я понимаю - что жители Галиции, которые исторически принадлежали к восточным славянам, говорят на украинском языке, используют до сих пор Византийский Обряд в своем богослужении - это всё-таки европейцы. Да, они на перефирии, да, европейские ценности они заимствовали у Австрии, которая сама всегда была окраинной землёй Европы.

Но галичане - это европейцы. Австрия в 19 веке (а до этого Польша) - оставили на этом народе неизгладимый отпечаток. Который вряд ли когда-то смогут уничтожить коммунистические фанатики типа Партии Регионов. И раз они жил и в Австрии - они должны отличаться от остальных украинцев, которые с радостью помогали Московской Руси во все ключевые моменты истории.

Я всего лишь утверждала что Галиция - это отдельная страна близкая по культуре Австрии и Польше, и не-близкая Украине (Наддрепрянщина/Слобожанщина). Я ошибаюсь? Я не могу понять загадочные славянские души Тягнибока и Табачника, Чорновола и Щербицького?

Цитата: Python от марта  3, 2013, 12:04
Мое отношение к этому —примерно как к вражде древнерусских удельных княжеств:
да, они часто не были друзьями и ходили войной друг на друга, но разве это повод сейчас для борьбы Новгорода или Рязани за независимость?

княжества воевали меж собой пока их татаро-монгол не объединил.
У нас и сейчас иногда некоторые из нынешних политиков напоминают нам, что османские турки имели в союзников валахов когда воевали с Княжеством Молдовы. Значит, вот кто нам настоящий враг. Такую информацию мы получали и при Союзе.

Цитата: Alexandra A от марта  3, 2013, 12:12
Ну, значит это слишком трудно - понять загадочную славянскую душу.

Но я понимаю - что жители Галиции, которые исторически принадлежали к восточным славянам, говорят на украинском языке, используют до сих пор Византийский Обряд в своем богослужении - это всё-таки европейцы. Да, они на перефирии, да, европейские ценности они заимствовали у Австрии, которая сама всегда была окраинной землёй Европы.

Вы просто наверное не берёте во внимание, что географически Европа включает в т.ч. европейскую часть России, а центральная Евразия (и Великая Евразийская Степь, Скифия, Тартария и т.д.) как огромный регион всегда включала в себя Украину.  Надднепрянцы и советские люди - это тоже европейцы, только европейцы бывают разные. Бывают европейцы, которых другие европейцы за европейцев не считают, а бывает они и сами себя считать не хотят. Хотя сейчас у надднепрянцев и у всех украинцев другая проблема - они забыли про своё скифо-татаро-ордынско-казацкое наследие, про которое другие помнят и им в глаза тычут -  а они вместо того, чтобы им гордится его в себе "изживают", плюя на память про своих предков, которые дали им жизнь и свободу. 

Цитата: Python от марта  3, 2013, 12:04
Безусловно, мой дед воевал на стороне советских войск, и даже попадал как-то в перестрелку с бандеровцами, но это не та вещь, которая лежит в основе украинской идентичности.

Лежит эта вещь. В основе. Только не той укранской идентичности, которую воспитывают в учебниках в школе. А в подсознании.

Просто вспомните 9 мая каждый год в Украине.

Киев, Полтава, Донецк, Одесса - тысячи людей выходят на улицы, одевают Георгиевские Ленточки, ветераны с гордостью одевают медали - и поют советские песни времён Великой Отечественной Войны. На русском языке (даже если родной язык у них - украинский или "суржик").

Вот это - и есть настоящий украинский национализм. Не тот о котором говорят в школах, а тот который в подсознании людей.

Львов и Тернополь 9 мая... Там совсем другая история. Больше похожая на Ригу, Вильнюс, etc.

Цитата: Ion Bors от марта  3, 2013, 12:13
княжества воевали меж собой пока их татаро-монгол не объединил.

Татаро-монгол никого не объединял.

Цитата: Alexandra A от марта  3, 2013, 12:19
Вы можете представить себе чтобы в Красной Армии воевали тысячи и миллионы поляков, или поволжских немцев?

Что такого, немцы бы точно воевали бы (в большинстве своем), но не судьба. Как воевали в первую мировую.

Цитата: serge-kazak от марта  3, 2013, 12:16
Вы просто наверное не берёте во внимание, что географически Европа включает в т.ч. европейскую часть России, а центральная Евразия (и Великая Евразийская Степь, Скифия, Тартария и т.д.)

Это кажется Меттерних говорил (первый министр при Венском Дворе до Революции 1848) - что Европа кончается при выезде из города Вены с восточной стороны?

Цитата: Wolliger Mensch от марта  3, 2013, 12:21

Цитата: Ion Bors от марта  3, 2013, 12:13
княжества воевали меж собой пока их татаро-монгол не объединил.

Татаро-монгол никого не объединял.

да, согласен, политкорректно - присоединили.

ЦитироватьЯ всего лишь утверждала что Галиция - это отдельная страна близкая по культуре Австрии и Польше, и не-близкая Украине (Наддрепрянщина/Слобожанщина). Я ошибаюсь? Я не могу понять загадочные славянские души Тягнибока и Табачника, Чорновола и Щербицького?

То, что Галичина имеет определенные культурные связи с Австрией и Польшей, не исключает культурных связей с исторической Восточной Украиной. В конце-концов, литературный язык, утвердившийся на Галичине в ХІХ веке — не более чем вариант литературного языка на основе восточноукраинских диалектов. Кроме того, и связи Восточной Украины с Польшей тоже были достаточно крепки (вспомним, кем был по происхождению Максим Рильський, например — а ведь его отец был далеко не единственным хлопоманом, т.е., высококультурным поляком, сознательно пришедшим к украинизации).

Цитата: Alexandra A от марта  3, 2013, 12:23
Это кажется Меттерних говорил (первый министр при Венском Дворе до Революции 1848) - что Европа кончается при выезде из города Вены с восточной стороны?

поменьше бы людям слушать всяких меттернихов да наполеонов - глядишь и жизнь по другому сложилась бы.

ЦитироватьТысячи, миллионы украинцев Надднепрянщины ваоевали в Красной Армии в 1941-5. Воевали потому, что Сталин им доверял. Потому что они не были настроены против Русского/Советского Государства.

Ну как не были, после двух голодоморов? А фашистов с хлебом-солью кто встречал — специально завезенные фашистами галичане, что ли? Другое дело, немцы испортили себе карму бессмысленным насилием, и положительное отношение к ним быстро улетучилось.

ЦитироватьКиев, Полтава, Донецк, Одесса - тысячи людей выходят на улицы, одевают Георгиевские Ленточки, ветераны с гордостью одевают медали - и поют советские песни времён Великой Отечественной Войны. На русском языке (даже если родной язык у них - украинский или "суржик").

Честно говоря, пока не видел украиноязычных, носящихся с георгевскими ленточками. Большинство ко всему этому маскараду относится довольно пофигистично...