Цитата: Oleg Grom от ноября 13, 2011, 09:15
Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 23:06
Этносов не существует?
"Этнос" - это выдуманная советскими учоными "виртуальная общность", "историческимими формоми существования" которой являются племена, "народности" и нации. Выглядит так же круто как если бы синусы, квадратно-гнездовые корнеплоиды и уравнения "передовые ученые" вдруг объявили историческими формами существования квазипараллелипидального пупырчатого гиперболоиба. При этом никто толком не может дать позитивного определения "этноса" как самостоятельного явления. Однако словечко краивое, звучит наукообразно и модно, не то что бытовой термин "народ", использовавшийся ранее с похожими целями. Каких-то 30-40 лет излияния "этносов" со страниц учебников, экранов телевизоров и страниц популярных (и не очень) изданий - и вуаля: на постсоветском пространстве и политики массово используют "этнос" как категорию анализа и объект политики, и сотни тысяч простых людей свято верят, что принадлежат к неким "этносам" (в особо запущенных случаях еще и к "субэтносам" и "суперэтносам")... Вот так на наших глазах происходит появление нового воображаемого сообщества. В свое время по такой же схеме рождались нации.
Не готов спорить, но по-моему вы ошибаетесь.
"Этносы" в современном смысле действительно придуманы только в 20-м веке, но не только советскими учоными: (wiki/en) Ethnic_group (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group)
Цитата: Nekto от ноября 13, 2011, 21:20
Не готов спорить, но по-моему вы ошибаетесь.
"Этносы" в современном
смысле действительно придуманы только в 20-м веке, но не только советскими
учоными: (wiki/en)
Ethnic_group
Когда я недавно сказала на Форуме слово "этнос" по-русски (не помню где) -
я имела виду ethnic group, people of the same ethnic origin.
Дробление вида на локальные группы (назову так нейтрально) - это в принципе нормально.
Вопрос о границах этих локальных групп - насколько они выделяемы и непрозрачны? :umnik:
Вот например цыгане... Есть отличия от соседей? ;)
Nekto, начните с того, что дайте определение, что вы понимаете под "этносом". А то спорить по поводу "пустых понятий", под которыми может пониматься все что угодно, дело неблагодарное.
Этнос - a group of people whose members identify with each other, through a common heritage, often consisting of a common language, a common culture (often including a shared religion) and/or an ideology that stresses common ancestry or endogamy.
Фатит?
Нет. Экзамен Юлиану Владимировичу вы бы не сдали. Это урезанное определение этногрупы по версии википузии, к которому механически прилепили слово этнос. Определение крайне расплывчатое. По нему, например, получается, что пролетариат - это тоже этническая группа (или этнос по вашему). Группа людей есть? Есть, особая пролетарская культура есть? Есть. И\или идеология? Да сколько угодно! Но понятно, что под "этносом" вы не пролетариат или дворянство имеете ввиду. Непонятно только зачем нужно вам такое понятие "этноса", если то, о чем вы говорите прекрасно описывается понятием "культура"?
Мне кажется, что нейтральное слово «этническая группа» неплохо подходит в качестве зонтичного термина для понятий "нация", "народ", "народность", "племя" без детализированного уточнения, какое из них имеется в виду, так как (имхо) всё одного поля ягода.
Общего происхождения у пролетариата нет. Низачод.
Цитата: Oleg Grom от ноября 13, 2011, 22:42
если то, о чем вы говорите прекрасно описывается понятием "культура"?
Понятие "культура" описывает группу людей? :???
Цитата: Yitzik от ноября 13, 2011, 22:45
Мне кажется, что нейтральное слово «этническая группа» неплохо подходит в качестве зонтичного термина для понятий "нация", "народ", "народность", "племя" без детализированного уточнения, какое из них имеется в виду, так как (имхо) всё одного поля ягода.
Нет. Племя и нация - это совершенно разные никак не связанные между собой вещи. Народ - это слишком размытое понятие. "Народ! Кто идет за клинским?" - это тоже народ. "Народность" - это "историческая форма существования этноса" при феодализме и (реже) при рабовладельческом строе. Очередная виртуальная категория, определяемая через другую виртуальную категорию и не имеющая ничего общего с реальностью.
Цитата: Nekto от ноября 13, 2011, 22:46
Общего происхождения у пролетариата нет. Низачод.
В вашем определении нет ни слова об "общем происхождении". К тому же "общее происхождение" - это из области мифологии. При желании подогнать "происхождение" можно и под пролетариат.
Цитата: Nekto от ноября 13, 2011, 22:46
Понятие "культура" описывает группу людей? :???
Внезапно, да.
Как-то вице-президет России Руцкой выступил перед казаками: "Нам говорят, что казаки - этнос. Нет, казаки - это народ".
Цитата: Oleg Grom от ноября 13, 2011, 23:02
При желании подогнать "происхождение" можно и под пролетариат.
И таки нечто подобно существовало в СССР. Так называемое "пролетарское происхождение", которое трактовалось не только как социальное, но и отчасти как "генетическое".
Цитата: piton от ноября 13, 2011, 23:05
"Нам говорят, что казаки - этнос. Нет, казаки - это народ".
Еще бы как-то перевести на русский, чё он хотел сказать...
Цитата: Oleg Grom от ноября 13, 2011, 23:10
Цитата: piton от ноября 13, 2011, 23:05
"Нам говорят, что казаки - этнос. Нет, казаки - это народ".
Еще бы как-то перевести на русский, чё он хотел сказать...
На самом деле это было бы действительно интересно. Вопрос только, что же он вкладывает в оба термина.
Цитата: Oleg Grom от ноября 13, 2011, 23:02
Цитата: Nekto от ноября 13, 2011, 22:46
Понятие "культура" описывает группу людей? :???
Внезапно, да.
У вас своеобразное определение культуры.
Вообще я склоняюсь к мысли, что никакой культуры не существует. Каждый вкладывает в это слово какой-то свой смысл, что обессмысливает весь термин. :smoke:
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2011, 23:18
Вообще я склоняюсь к мысли, что никакой культуры не существует. Каждый вкладывает в это слово какой-то свой смысл, что обессмысливает весь термин. :smoke:
Культура - это отдельная песня. Но она по крайней мере вызывает какие-то более менее осязаемые ассоциации.
Цитата: Yitzik от ноября 13, 2011, 22:45
Мне кажется, что нейтральное слово «этническая группа»
Я предложил более нейтральное - "локальная группа". Никакого этн- или нац-, чтобы не было кривотолков.
Предположим, таки есть такая локальная группа чуваши - по каким критериям чуваши чуваши? :umnik:
Прежде всего по языковым. :)
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 07:32
Прежде всего по языковым. :)
Если чуваш не знает чувашского, то он вовсе не чуваш? Но почему тогда он может считать себя чувашем?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 07:34
Если чуваш не знает чувашского, то он вовсе не чуваш?
Если он считает себя чувашем, и другие, считающие себя чувашами, не возражают.
А язык — это просто наиболее заметная особенность «локальной группы», как и культурная традиция, разумеется.
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 07:40
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 07:34
Если чуваш не знает чувашского, то он вовсе не чуваш?
Если он считает себя чувашем, и другие, считающие себя чувашами, не возражают.
А язык — это просто наиболее заметная особенность «локальной группы», как и культурная традиция, разумеется.
Еврей вполне может не знать иврита и идиша, не соблюдать никаких религиозных установок, но быть при этом евреем.
А что не так с чувашами? Или с эрзянами?
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 07:44
Еврей вполне может не знать иврита и идиша, не соблюдать никаких религиозных установок, но быть при этом евреем.
Что значит «быть евреем»?
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 07:46
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 07:44
Еврей вполне может не знать иврита и идиша, не соблюдать никаких религиозных установок, но быть при этом евреем.
Что значит «быть евреем»?
Вы предлагаете ему не быть?
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 07:40
А язык — это просто наиболее заметная особенность «локальной группы», как и культурная традиция, разумеется.
Может, самое главное - это специфический эндоним группы? :donno:
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 07:47
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 07:46Цитата: snn от ноября 14, 2011, 07:44Еврей вполне может не знать иврита и идиша, не соблюдать никаких религиозных установок, но быть при этом евреем.
Что значит «быть евреем»?
Вы предлагаете ему не быть?
Поясните, что Вы вкладываете в понятие «быть евреем, чувашем etc»?
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 07:49
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 07:47
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 07:46Цитата: snn от ноября 14, 2011, 07:44Еврей вполне может не знать иврита и идиша, не соблюдать никаких религиозных установок, но быть при этом евреем.
Что значит «быть евреем»?
Вы предлагаете ему не быть?
Поясните, что Вы вкладываете в понятие «быть евреем, чувашем etc»?
А что вы вкладываете? А что вообще в это понятие вкладывают люди? А почему кошку назвали кошкой?
Человека спрашивают про национальность, он говорит, что он еврей, или чуваш, или эрзянин. Что он вкладывает?
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 07:51
А что вы вкладываете?
Не фэнтезийную самоидентификацию. Вообще-то отвечать вопросом на вопрос не есть гут.
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 07:51
А что вообще в это понятие вкладывают люди?
Это что-то вроде стайного инстинкта. Человеку требуется быть в какой-то стае, а не просто человеком. ::)
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 07:57
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 07:51
А что вы вкладываете?
Не фэнтезийную самоидентификацию. Вообще-то отвечать вопросом на вопрос не есть гут.
Что такое фэнтезийная самоидентификация? :smoke:
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 08:00
Что такое фэнтезийная самоидентификация?
Ну хоббиты там всякие на территории РФ по данным переписи. :)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 07:57
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 07:51
А что вообще в это понятие вкладывают люди?
Это что-то вроде стайного инстинкта. Человеку требуется быть в какой-то стае, а не просто человеком. ::)
Согласен. И быть в своей стае. Хотя, стая есть стая, всегда чужая, если не вписываешься.
В свидетельстве о рождении есть запись о национальности. То есть, человека приписывают к стае?
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 08:01
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 08:00
Что такое фэнтезийная самоидентификация?
Ну хоббиты там всякие на территории РФ по данным переписи. :)
Ну, чуваши и евреи, вроде как не хоббиты. Хотя...
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 08:02
В свидетельстве о рождении есть запись о национальности. То есть, человека приписывают к стае?
Сейчас очень большие возможности для конструирования стаи. В палеолите, думаю, было не так просто - большая отчуждённость и изоляция в целом могли быть. Сейчас всё запутано, вот и появляются этноскептики вроде Олега Грома - имхо, именно в силу нарастания конструктивизма и размытости границ.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 08:12
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 08:02
В свидетельстве о рождении есть запись о национальности. То есть, человека приписывают к стае?
Сейчас очень большие возможности для конструирования стаи. В палеолите, думаю, было не так просто - большая отчуждённость и изоляция в целом могли быть. Сейчас всё запутано, вот и появляются этноскептики вроде Олега Грома - имхо, именно в силу нарастания конструктивизма и размытости границ.
В палеолите народу было мало. Отчуждённость отчуждённостью, но жениться надо было. Так что, стаи и тогда перекраивались, имхо.
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 08:23
В палеолите народу было мало. Отчуждённость отчуждённостью, но жениться надо было. Так что, стаи и тогда перекраивались, имхо.
Но вряд ли в таких масштабах... Миллионы людей становятся сферическими в вакууме американцами... Когда подобное было? Это всё относительно недавнее...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 08:12
Сейчас очень большие возможности для конструирования стаи. В палеолите, думаю, было не так просто - большая отчуждённость и изоляция в целом могли быть. Сейчас всё запутано, вот и появляются этноскептики вроде Олега Грома - имхо, именно в силу нарастания конструктивизма и размытости границ.
Согласен. И сейчас есть люди живущие практически в неолите, и они как-то ведь себя идентифируют.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 08:26
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 08:23
В палеолите народу было мало. Отчуждённость отчуждённостью, но жениться надо было. Так что, стаи и тогда перекраивались, имхо.
Но вряд ли в таких масштабах... Миллионы людей становятся сферическими в вакууме американцами... Когда подобное было? Это всё относительно недавнее...
Понятно, масштаб другой был. И народу меньше было. Что такое вообще этничность? Имхо, недавнее. :) Можно ли вообще рассуждать об этносах эпохи палеолита?
Да и стаи выкраиваются не только по какой-то абстрактной этничности. Для сбора стаи может оказаться достаточным и общий вид деятельности. А общий язык появится - договорятся. Но потом язык может и поменяться. И не раз. А стая останется, расширится, изменится, реорганизуется на новых началах. Как-то так.
Надо смотреть во-первых, на исторический контекст, во вторых, на способ описания той или иной группы. Если мы говорим о современных чувашах, с большой долей вероятности мы говорим о модерной нации, т.е. о воображаемом политическом сообществе и далее по Андерсону. При этом язык, на который обычно ссылаются, не играет определяющей роли (хотя безусловно для современных чувашей он имеет огромное символическое значение, даже если значительная часть членов нации этим языком толком не владеет). Если мы будем говорить о чувашах, скажем в XIX веке, то это будет культурно-языковая общность (говорю "от балды", ибо не знаком с тонкостями истории региона). При этом "чуваши" скорее всего будут дробиться на ряд локальных групп, обладающих особой идентичностью (опять же говорю исходя из общих тенденций). В 17-18 вв. чуваши могли описываться еще и в социальных терминах, как активные участники всяких разных восстаний ("разбойники"). Еще раньше тоже были какие-то специфические, обусловленные социальным, культурным и историческим контекстом, идентичности.
В общем нет ровно никакого смысла в выдумывании глобальных определений, описывающих очень разные и редко связанные между собой общности, только ради того, чтобы оправдать этно(нацио)центрические исторические нарративы (а ля "чувашский народ с древнейших времен до наших дней"). Идентичности, вопреки бромлеевской "теории этноса", не являются сверхустойчивыми во времени, но напротив, меняются, причем зачастую кардинальным образом. Кроме того, не стоит забывать, что тот "коктейль" определяющих признаков, который обычно впихивают в дефиниции "наций", "народов", "этносов", "этний", "этнических гррупп" и ты.ды. (общность языка, территории и далее по списку), важный для современного человека, лет 300 назад был бы маргинальным. Например, молдавский крестьянин XVIII описал бы себя прежде всего в терминах религии, социального статуса, подданства, жительства на какой-то конкретной местности и т.д., а уже где-то там потом шли бы язык, традиции, обряды и прочие вещи, интересные этнографам. Это, естественно, сферическая ситуация в вакууме, т.к. где-нибудь на с-з Буковины, в зоне контакта кучи языковых и культурных групп, язык и, например, специфика орнамента костюма, могли стать важными элементами самоидентификации.
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 08:32
Можно ли вообще рассуждать об этносах эпохи палеолита?
С некоторой долей вероятности разные археологические культуры палеолита принадлежали разным локальным группам. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 08:41
С некоторой долей вероятности разные археологические культуры палеолита принадлежали разным локальным группам. :umnik:
Только верифицировать это - никак, в отсутствии письменных источников. Лучший выход в данной ситуации - описывать археологические культуры, как археологические културы и не приплетать туда лишние сущности в виде гномика (http://www.youtube.com/watch?v=YmTUnKT0_oI).
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 08:41
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 08:32
Можно ли вообще рассуждать об этносах эпохи палеолита?
С некоторой долей вероятности разные археологические культуры палеолита принадлежали разным локальным группам. :umnik:
Ну... осталось только порассуждать о том, какая гаплогруппа была у той или иной археологической культуры. :smoke:
:)
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 08:48
Только верифицировать это - никак, в отсутствии письменных источников.
Ваша же позиция в общем и целом есть некий суперформализм и казуистика. (c) Nycticorax, forum.molgen.org
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 08:52
Ваша же позиция в общем и целом есть некий суперформализм и казуистика.
Ваши предложения? Плодить чайники Рассела в стиле индо-арийского Аркаима?
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 09:08
Плодить чайники Рассела в стиле индо-арийского Аркаима?
Тоже ведь крайность... Надо в контексте смотреть. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 09:12
Надо в контексте смотреть.
В каком еще контексте? Достоверно определить язык, на котором говорили носители той или иной археологической культуры, практически невозможно. Причем, чем дальше от ближайших письменных памятников, тем менее доказуемыми будут гипотезы и догадки, переходящие в домыслы.
Цитата: Oleg Grom от ноября 13, 2011, 23:32
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2011, 23:18
Вообще я склоняюсь к мысли, что никакой культуры не существует. Каждый вкладывает в это слово какой-то свой смысл, что обессмысливает весь термин. :smoke:
Культура - это отдельная песня. Но она по крайней мере вызывает какие-то более менее осязаемые ассоциации.
Это у вас лично. У меня, быть может, этнос вызывает куда больше осязаемых ассоциаций, чем какая-то непонятная "культура". :eat:
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 09:22
Достоверно определить язык, на котором говорили носители той или иной археологической культуры, практически невозможно.
Ну да. Но зафиксированные языки не из вакуума же появились. Так что спекуляции об их происхождении были, есть и будут.
Дык ещё и не факт, что носители данной археологической культуры говорили на одном языке.
Про конструктивизм мне всё же близок пост Напольских на молгене:
ЦитироватьДа, есть мнение. Благодаря трудам директора Института этнологии РАН В.А.Тишкова оно сегодня у нас в стране популярно и чуть ли не господствует.
Я разделяю его частично: понятно, что национальное самосознание в развитых (письменных, государственных, информационных) обществах конструируется и используется. Отрицать это смешно.
Однако, на мой взгляд, не менее смешно отрицать наличие объективных основ возникновения группового (этнического) самосознания, и в основе осознания общности, называемой обычно по-русски народ, а в советской науке - этнос, лежит языковое единство. Историческая закономерность такова, что, если есть устойчивая в поколениях этническая группа с самоназванием, позиционирующая себя как отдельная, то она будет культивировать свой особенный язык, и наоборот: если есть группа, сохраняющая в качестве своего (отличного от других) особый язык, то рано или поздно эта группа назовёт себя особым словом и станет отдельным этносом.
Для меня дихотомии между примордиализмом (этнос как объективная реальность) и конструктивизмом (этнос - нечно созданное путём пиара или пропаганды) нет: это взаимодополняющиеся вещи.
Возражения по существу будут? :eat:
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 09:26
У меня, быть может, этнос вызывает куда больше осязаемых ассоциаций, чем какая-то непонятная "культура".
Огласите весь список.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 09:26
Так что спекуляции об их происхождении были, есть и будут.
Вот именно, что спекуляции. Но пока нет годных методов, позволяющих перейти от спекуляций на более серьезный уровень, это все этакий scientific masturbation. Только фриков кормить.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 09:32
Вот именно, что спекуляции.
Всё равно, согласитесь, что спекуляции различаются уровнем доверия. Если кто-то помещает сферических прасемитов куда-то на Ближний Восток, то это как бы вполне разумно. А если помещают куда-то в Антарктиду, то это ведь однозначно бред. Не так ли? :umnik:
Если псих, находясь в больничке в Москве, говорит, что он находится на курорте на Мёртвом море, то это более разумно, чем если он говорит, что находится на научной станции в Антарктиде. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 09:28
Возражения по существу будут? :eat:
Ну трудно человекам, воспитанным в рамках определенной парадигмы, признать, что реальность намного сложнее и запутаннее примитивных (зато понятных) схем. Что тут поделаешь? Пусть дальше ищут "объективные основы" "устойчивых межпоколенных" общностей.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 09:35
Всё равно, согласитесь, что спекуляции различаются уровнем доверия. Если кто-то помещает сферических прасемитов куда-то на Ближний Восток, то это как бы вполне разумно. А если помещают куда-то в Антарктиду, то это ведь однозначно бред. Не так ли? :umnik:
Разумно-то оно разумно. Но позитивного достоверного знания все равно не получается. Надо совершенствовать методы, а не апеллировать к "разумности".
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 09:39
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 09:28
Возражения по существу будут? :eat:
Ну трудно человекам, воспитанным в рамках определенной парадигмы, признать, что реальность намного сложнее и запутаннее примитивных (зато понятных) схем. Что тут поделаешь? Пусть дальше ищут "объективные основы" "устойчивых межпоколенных" общностей.
А чего тут искать? Объективная основа в том, что homo sapiens sapiens испытывает потребность в группировании себя в виде тех или иных идентичностей надсемейного характера, зачастую многоуровневых. При этом чем дольше они живут в рамках исторической памяти, тем больше у них шанс и на дальнейшее укоренение.
Вообще у меня вот куда больше к традиционной цепочке социально-экономических формаций. Даже с учётом возможных дополнительных укладов в обществе она явно неудовлетворительна.
Цитата: Oleg Grom от ноября 13, 2011, 22:42
Нет. Экзамен Юлиану Владимировичу вы бы не сдали. Это урезанное определение этногрупы по версии википузии, к которому механически прилепили слово этнос. Определение крайне расплывчатое. По нему, например, получается, что пролетариат - это тоже этническая группа (или этнос по вашему). Группа людей есть? Есть, особая пролетарская культура есть? Есть. И\или идеология? Да сколько угодно! Но понятно, что под "этносом" вы не пролетариат или дворянство имеете ввиду. Непонятно только зачем нужно вам такое понятие "этноса", если то, о чем вы говорите прекрасно описывается понятием "культура"?
Интересно. Надо разобраться, чем пролетариат отличается от народа- этноса. Может общность людей? Но филателисты тоже общность людей, а они не нация.Значит язык, культура, и т.д., т.е. все то, что можно назвать образом жизни? Тогда получится, что современные русские и русские 100 летней давности не могут считаться представителями одного народа, так как образы жизни абсолютно разные.Так что объединяет людей во времени и пространстве в народы? Чтобы понять это, нужно узнать, что объединяет человека в единую личность и предохраняет его от шизофрении. На индивидуальном уровне таким цементом является память, так почему у народов должно быть по другому? По моему самый важный признак понятия "этнос"- общая память, или, что более подходит для коллективного самосознания, традиция. Именно она объединяет людей во времени и в пространстве в этнические общности. Поэтому итальянец не может быть римлянином, а современный мексиканец тольтеком. Что было дорого и священно для римлянина древнего, для современного всего лишь объект для экскурсий. Между ними нет преемственности традиции. По этой же причине различные "родноверы" вызывают как минимум улыбку, потому что та традиция, которую они считают своей, давно прервана и уничтожена.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 09:46
А чего тут искать? Объективная основа в том, что homo sapiens sapiens испытывает потребность в группировании себя в виде тех или иных идентичностей надсемейного характера, зачастую многоуровневых.
Мимо кассы, ИМХО замечание. Никто в здравом уме не спорит, что люди каким-то образом собираются в группы либо по каким-то объективным причинам, либо по принципу "мы - не они, они - не мы". Вопрос в том, как эти группы существуют и соответственно каким образом их описывать.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 09:46
При этом чем дольше они живут в рамках исторической памяти, тем больше у них шанс и на дальнейшее укоренение.
"Историческая память" - штука скользкая и изменчивая во времени. Про "ускорение" не понял. Это вообще о чем? Об ускорении свободного падения
в УГ?
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 09:46
Вообще у меня вот куда больше к традиционной цепочке социально-экономических формаций. Даже с учётом возможных дополнительных укладов в обществе она явно неудовлетворительна.
"Традиционные" схемы, в том виде, как их рисовали в 19 в., уже давно никто в здравом уме не использует.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 09:59
Вопрос в том, как эти группы существуют и соответственно каким образом их описывать.
Специфический эндоним, специфический идиом, специфическая конфессия, тенденция к проживанию в компактном ареале, стремление к эндогамии... Что ещё? Не подходит? Хотя бы в общем случае, не в частных проявлениях. :what:
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 09:46
....Вообще у меня вот куда больше к традиционной цепочке социально-экономических формаций. Даже с учётом возможных дополнительных укладов в обществе она явно неудовлетворительна.
А почему пролетариат не может стать нацией- этносом? Религиозная секта стала же этносом в свое время,чему примером Византия или арабы? Сов. союз был хорошим кандидатом на это, но несмотря на общую историческую традицию (победа 1945) и общий образ жизни (на 120 рублей в мес.) внутренние различия оставались все же сильны. СССР погубила ложь, а точнее то, что люди посчитали ценности, которые им предлагала КПСС, ложными. Поэтому Св. Маркс, Преподобный Ленина и Равноапостольный Сталин были преданы анафеме.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 09:46
Вообще у меня вот куда больше к традиционной цепочке социально-экономических формаций. Даже с учётом возможных дополнительных укладов в обществе она явно неудовлетворительна.
Феодализм в Англии и в Японии - это одно и то же? :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:07
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 09:59
Вопрос в том, как эти группы существуют и соответственно каким образом их описывать.
Специфический эндоним, специфический идиом, специфическая конфессия, тенденция к проживанию в компактном ареале, стремление к эндогамии... Что ещё? Не подходит? Хотя бы в общем случае, не в частных проявлениях. :what:
С другой стороны, в наше время из этого списка "специфический эндоним" рулит, ну, может ещё до некоторой степени - эндогамия.
Чуваш, не знающий чувашского, чуваш?
Чуваш, живущий вне Чувашии, чуваш?
Чуваш, женатый на русской или еврейке, чуваш?
И так далее по списку "идиом, конфессиия..." .
Ну, в принципе да - пожалуй, что идиом, конфессия и территория не очень устойчивы.
А если ориентироваться на эндоним и эндогамию только? С эндогамией тоже проблемы - где граница между эндо- и экзо-? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:20
Ну, в принципе да - пожалуй, что идиом, конфессия и территория не очень устойчивы.
А если ориентироваться на эндоним и эндогамию только? С эндогамией тоже проблемы - где граница между эндо- и экзо-? :???
Да даже эндоним вещь относительная. То, что сегодня считается эндонимом, может быть на самом деле экзонимом в прошлом.
А уж с эндогамией - тем более, согласен.
А многие ли из ныне живущих людей, тех же чувашей, парятся своей этничностью? Ну, кроме всяких форумных и околополитических сущностей?
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 10:25
А многие ли из ныне живущих людей, тех же чувашей, парятся своей этничностью? Ну, кроме всяких форумных и околополитических сущностей?
Может, в будущем вообще отменят этносы? И будут описывать индивидов по форме DNA-паспорта - Y-DNA, mtDNA etc. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:14
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 09:46
Вообще у меня вот куда больше к традиционной цепочке социально-экономических формаций. Даже с учётом возможных дополнительных укладов в обществе она явно неудовлетворительна.
Феодализм в Англии и в Японии - это одно и то же? :eat:
В средневековой Англии и в среднековой Японии более-менее сопоставимые социально-экономические системы. Есть куда более запущенные случаи.
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 10:16
С другой стороны, в наше время из этого списка "специфический эндоним" рулит, ну, может ещё до некоторой степени - эндогамия.
Чуваш, не знающий чувашского, чуваш?
Чуваш, живущий вне Чувашии, чуваш?
Чуваш, женатый на русской или еврейке, чуваш?
И так далее по списку "идиом, конфессиия..." .
Стремление к эндогамии, строго говоря, необязательно. Просто это фактор отбора: если этнос перестает стремиться к эндогамии, он довольно быстро растворяется в более многочисленных соседях, когда таковые есть. Впрочем, и в иных случаях последствия неконтролируемой экзогамии могут быть не менее плачевны.
При этом вы как раз почему-то забыли феномен идентичности как таковой, с противопоставлением "свой-чужой".
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 09:59
Мимо кассы, ИМХО замечание. Никто в здравом уме не спорит, что люди каким-то образом собираются в группы либо по каким-то объективным причинам, либо по принципу "мы - не они, они - не мы". Вопрос в том, как эти группы существуют и соответственно каким образом их описывать.
Поздравляю, это ключевой вопрос этнологии.
Цитировать"Историческая память" - штука скользкая и изменчивая во времени.
Безусловно. Вас это смущает?
ЦитироватьПро "ускорение" не понял. Это вообще о чем? Об ускорении свободного падения в УГ?
Пишите своё "ускорение" в тему "прочитал"... ;D
Цитировать
"Традиционные" схемы, в том виде, как их рисовали в 19 в., уже давно никто в здравом уме не использует.
Да я кагбэ в курсе.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:07
Специфический эндоним
Румыны в XV в. - это "этнос" или хрен пойми шо с десятком эндонимов?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:07
специфический идиом
Носители мунтянского, молдавского, марамурешского, кришанского, тимокского и маедоновлахийского идиомов в XV в. - это этнос и куча непойми кого.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:07
специфическая конфессия
Православные Балканского полуострова и "Западной Руси" в XV в. - это этнос или куча непойми кого?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:07
тенденция к проживанию в компактном ареале
Что есть "компактный ареал"? Сельская округа? Территория политического образования? Куда девать миграции, тенденция к которым существует чуть менее чем везде? К каким "этносам" относить рассеянные группы?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:07
стремление к эндогамии
Обусловлено исключительно социальной мобильностью той или иной группы. В общем случае. В частностях может диктоваться религиозными табу, законодательством, да и вообще черти чем. Опять возвращаемся к тому, что для одних сообществ "объективные" критерии работают, для других нет. Следовательно, возникает две альтернативы: либо мы чего-то недопонимаем, что в общем случае печально, либо внятное определение "этноса" невозможно, и нужно искать какие-то другие, более годные способы описания. Есть еще вариант отказаться от излишних генерализаций и описывать то или иное сообщество, как сложную иерархическую структуру всяких разных идентичностей, границы которых могут могут не совпадать и пересекаться в самых неожиданных местах. Но оно как-то сложно. Простую схему, разъясняющую, где "свои", где "чужие", где "хорошие", где "плохие", а главное понятную "народу" на таком бэкграунде не выстроишь. Лучше подменять собственно анализ умножением наукообразных терминов с неясным значением, зато удобных для всякого рода околонаучных и идеологических манипуляций.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:29
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 10:25
А многие ли из ныне живущих людей, тех же чувашей, парятся своей этничностью? Ну, кроме всяких форумных и околополитических сущностей?
Может, в будущем вообще отменят этносы? И будут описывать индивидов по форме DNA-паспорта - Y-DNA, mtDNA etc. :smoke:
Ага. Хромосомный пачпорт впарят и пришьют к каким-нибудь Northeast Asian. Или ещё куда. Вот и вся идентичность. Ещё круче стаи будут - х. выберешься из такой ...
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 10:30
При этом вы как раз почему-то забыли феномен идентичности как таковой, с противопоставлением "свой-чужой".
Здесь тоже может быть конструктивизм в связи с достижениями лингвистики, генетики и прочего. На бытовом уровне может быть цыган русские и не будут воспринимать за своих, но они говорят на ИЕ языке, у некоторых может быть R1a1a1 - арийское братство же! :umnik:
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 10:30
Стремление к эндогамии, строго говоря, необязательно. Просто это фактор отбора: если этнос перестает стремиться к эндогамии, он довольно быстро растворяется в более многочисленных соседях, когда таковые есть. Впрочем, и в иных случаях последствия неконтролируемой экзогамии могут быть не менее плачевны.
При этом вы как раз почему-то забыли феномен идентичности как таковой, с противопоставлением "свой-чужой".
Я не забыл. Я просто отписался по части пунктов Невского.
Как обстоят дела с противопоставлением "свой-чужой" в современном мире, в мегаполисе, к примеру? У нас в семье "свой-чужой" - это член семьи или нет.
Или вот люди уже сбиваются не в этнические стаи, а на форумы? ЛФ, к примеру.
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 07:44
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 07:40
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 07:34
Если чуваш не знает чувашского, то он вовсе не чуваш?
Если он считает себя чувашем, и другие, считающие себя чувашами, не возражают.
А язык — это просто наиболее заметная особенность «локальной группы», как и культурная традиция, разумеется.
Еврей вполне может не знать иврита и идиша, не соблюдать никаких религиозных установок, но быть при этом евреем.
пока человек помнит, кто был его отец по национальности, он может себя определить к какой нации он принадлежит. Даже если по языку и культуре он оторван от предков.
Но если все представители данной национальности находятся в такой же ситуации - значит, их поколение только что была ассимилирована.
Если человек определяет себя что принадлежит другой национальности чем национальность своего отца (евреи по национальности матери) - значит ассимиляция успешно закончилась.
Может, просто любую группу из более, чем одного человека, считать не более, чем неким формальным описанием для комфорта антропологов? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:47
Может, просто любую группу из более, чем одного человека, считать не более, чем неким формальным описанием для комфорта антропологов? :umnik:
Да, реален лишь юзернейм. И реальна лишь антропология конкретного юзернейма. Антропологии группы, этноса, популяции быть не может.
Юзернейм одинок во Вселенной... Пичаль. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:34
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 10:30
При этом вы как раз почему-то забыли феномен идентичности как таковой, с противопоставлением "свой-чужой".
Здесь тоже может быть конструктивизм в связи с достижениями лингвистики, генетики и прочего. На бытовом уровне может быть цыган русские и не будут воспринимать за своих, но они говорят на ИЕ языке, у некоторых может быть R1a1a1 - арийское братство же! :umnik:
Любое "братство" вторично и само по себе подразумевает, что есть сущности более низкого порядка, причём более фундаментального свойства.
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 10:37
Как обстоят дела с противопоставлением "свой-чужой" в современном мире, в мегаполисе, к примеру?
Не так плохо, как могло бы быть. Чеченцев с русскими пока никто не путает. Татары на бытовом уровне воспринимаются как "свои", но в сознании обывателя при этом таки откладывается, что они всё-таки татары, а не русские. Другой вопрос, что эндогамия идёт по известному маршруту...
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 11:01
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 10:37
Как обстоят дела с противопоставлением "свой-чужой" в современном мире, в мегаполисе, к примеру?
Не так плохо, как могло бы быть. Чеченцев с русскими пока никто не путает. Татары на бытовом уровне воспринимаются как "свои", но в сознании обывателя при этом таки откладывается, что они всё-таки татары, а не русские. Другой вопрос, что эндогамия идёт по известному маршруту...
Да, согласен. Но вот какова тенденция со "своими-чужими"?
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 11:02
Да, согласен. Но вот какова тенденция со "своими-чужими"?
С какой стороны - со стороны русских или со стороны меньшинств? Существенный вопрос тащемта, потому что для последних это опять же фактор отбора.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 11:01
Чеченцев с русскими пока никто не путает. Татары на бытовом уровне воспринимаются как "свои", но в сознании обывателя при этом таки откладывается, что они всё-таки татары, а не русские.
Ну, чеченцы в России оказались века на три позже, чем казанцы. Может, спустя века три чеченцы будут почти своими, а татары исчезнут как группа? :umnik:
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 11:06
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 11:02
Да, согласен. Но вот какова тенденция со "своими-чужими"?
С какой стороны - со стороны русских или со стороны меньшинств? Существенный вопрос тащемта, потому что для последних это опять же фактор отбора.
Ну, в таком случае надо определиться и с меньшинствами - какие меньшинства будем рассматривать.
И тут я соглашусь с Невским:
ЦитироватьНу, чеченцы в России оказались века на три позже, чем казанцы. Может, спустя века три чеченцы будут почти своими, а татары исчезнут как группа? :umnik:
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 11:06
И тут я соглашусь с Невским:
ЦитироватьНу, чеченцы в России оказались века на три позже, чем казанцы. Может, спустя века три чеченцы будут почти своими, а татары исчезнут как группа? :umnik:
если не ассимилируется и религия, или переход на атеизм - они не станут другими.
Учитывая, что у мусульман религиозное возрождение (после советского атеизма) намного динамичнее, чем у представителей др. религий.
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 11:13
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 11:06
И тут я соглашусь с Невским:
ЦитироватьНу, чеченцы в России оказались века на три позже, чем казанцы. Может, спустя века три чеченцы будут почти своими, а татары исчезнут как группа? :umnik:
если не ассимилируется и религия, или переход на атеизм - они не станут другими.
Учитывая, что у мусульман религиозное возрождение (после советского атеизма) намного динамичнее, чем у представителей др. религий.
Да. Религия (точнее, религиозная разница) тут служит заметным консервирующим фактором.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 10:58
Любое "братство" вторично и само по себе подразумевает, что есть сущности более низкого порядка, причём более фундаментального свойства.
"Арийское братство" и какая-нибудь общность "более низкого порядка и фундаментального свойства" имеют сходную природу. Возьмем, к примеру, румынскую нацию. Румынская идентичность разделяется десятками миллионов людей и в этом смысле румынская нация вполне себе реальна. Существуют исторические нарративы (мифология), легитимизирующие эту общность (румынский народ\этнос\нация - как угодно) и утверждающие ее, если не вечность, то, по крайней мере, солидную древность. У стороннего наблюдателя, конечно, такие нарративы могут запросто вызвать усмешку, а то и раздражение своей сюрреалистичностью и надуманностью (но это не важно, т.к. этноцентричные мифы предназначены, прежде всего, для внутреннего пользования). При всей своей нынешней массовости и легитимности, румынская нация начиналась с горстки интеллектуалов-маргиналов, внезапно проявивших интерес к истории и языку и загоревшихся идеей политического и идентитарного единства всех носителей румынского языка. Естественно никакой общей идентичности в границах нынешней Румынии до этого момента не существовало.
"Арийское братство" в настоящий момент - такой же проект маргиналов, зажегшихся идеей генетического родства. Понятно, что пока этот проект находится в самой зачаточной стадии, но кто знает, может через какое-то время гаплогруппы станут такой же обязательной характеристикой человека, как сейчас "национальность", а Ra1aрийство уже не будет казаться такой же безобидной шизой.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 11:27
Естественно никакой общей идентичности в границах нынешней Румынии до этого момента не существовало.
Я ни в жизнь не поверю, что люди, говорящие на близкородственных диалектах и имеющие общую религию, при этом не имели вообще никакой общей идентичности. Имела ли она одно конкретное имя, и была ли более значимой, чем локальные идентичности - вопрос другой. Факт тот, что общность и родственность языка в старину (как минимум ещё в эпоху ПВЛ) воспринималась как знак общности и родственности происхождения соответственно. Другое дело, что происхождение не всегда рассматривалось как наиболее значимый фактор.
Так со времен Нестора ничего и не изменилось. Есть родственные народы (болгары, поляки, чехи). Есть неродственные - немцы, хазары, греки, чудь. Ну и этнографические группы, о которых вспоминают как о былых племенах.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 11:34
Я ни в жизнь не поверю, что люди, говорящие на близкородственных диалектах и имеющие общую религию, при этом не имели вообще никакой общей идентичности.
Уточняю: национальной\этнической и т.п. идентичности. С религией - все достаточно прозрачно. С языковой сложнее. Конечно отдельные образованные люди знали, что соседи говорят на похожем языке и даже робко, по современным меркам, намекали на возможность общего происхождения (что, впрочем, не мешало при случае безжалостно и абсолютно не по-братски резать своих так сказать "соэтничников"). И да, если следовать строго за источниками, то такие идеи в ограниченном виде встречаются только аж с XVII в., т.е. уже непосредственно в преддверии эпохи национализма. А вот что касается основной массы крестьян - то едва ли они вообще задумывались об этом. При низкой мобильности шансы массового пересечения молдаванина и, например, банатянина были минимальными, а школы, где хотя бы теоретически могли рассказать о языке других "румын", понятное дело, не было. Мирок крестьянина - это как правило ближайшая сельская округа, все что за пределами - это образно говоря "люди с песьими головами". Даже в XX в. известны случаи, когда люди, жившие по разные стороны Прута, делали "открытие", что разговаривая на "разных" языках (одни называли его молдавским, другие соответственно румынским) с внезапно встреченными соседями, они очень даже хорошо понимают друг друга.
В общем, надо учитывать разницу в общностях, существовавших в головах образованной элиты и черни. Их сведение к общему знаменателю в рамках постулирования "надклассовой" природы наци\этносов\народностей и т.д. едва ли допустимо. На это еще дедушка Ленин когда-то очень давно осторожно намекал.
Раньше если чел штук двадцать книг прочел, считался дофига образованным. Сознание больше не объемом информации определяется, а любопытством и желанием размышлять.
Что-что, а любопытства у народа всегда было с избытком.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 12:06
На это еще дедушка Ленин когда-то очень давно осторожно намекал.
Древнерусские князья и крестьяне - это абсолютно разные "этносы"? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 12:28
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 12:06
На это еще дедушка Ленин когда-то очень давно осторожно намекал.
Древнерусские князья и крестьяне - это абсолютно разные "этносы"? :umnik:
У князя N1c, а у крестьянина - R1a1. :smoke:
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 12:31
У князя N1c, а у крестьянина - R1a1. :smoke:
Чепуху же несёте. :(
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 12:34
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 12:31
У князя N1c, а у крестьянина - R1a1. :smoke:
Чепуху же несёте. :(
Обоснуйте ваше обвинение в чепухоносительстве. :smoke:
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 12:36
Обоснуйте ваше обвинение в чепухоносительстве. :smoke:
Ну, хотя бы потому, что в те времена не знали об этих буковках с циферками.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 12:45
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 12:36
Обоснуйте ваше обвинение в чепухоносительстве. :smoke:
Ну, хотя бы потому, что в те времена не знали об этих буковках с циферками.
Так в те времена и слово "этнос" не ведали.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 12:06
Конечно отдельные образованные люди знали, что соседи говорят на похожем языке и даже робко, по современным меркам, намекали на возможность общего происхождения (что, впрочем, не мешало при случае безжалостно и абсолютно не по-братски резать своих так сказать "соэтничников"). И да, если следовать строго за источниками, то такие идеи в ограниченном виде встречаются только аж с XVII в., т.е. уже непосредственно в преддверии эпохи национализма.
Повесть времменых лет не читали?
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2011, 13:23
Повесть времменых лет не читали?
Так написано было в принципе для элиты. А осознавали ли себя рязанские крестьяне родственниками тверских крестьян и наоборот?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 13:25
Так написано было в принципе для элиты. А осознавали ли себя рязанские крестьяне родственниками тверских крестьян и наоборот?
Вы может еще раз перечитайте отрывок, который я прокомментировал?
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2011, 13:27
Вы может еще раз перечитайте отрывок, который я прокомментировал?
А шо вы хотели доказать-то? :???
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2011, 13:23
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 12:06
Конечно отдельные образованные люди знали, что соседи говорят на похожем языке и даже робко, по современным меркам, намекали на возможность общего происхождения (что, впрочем, не мешало при случае безжалостно и абсолютно не по-братски резать своих так сказать "соэтничников"). И да, если следовать строго за источниками, то такие идеи в ограниченном виде встречаются только аж с XVII в., т.е. уже непосредственно в преддверии эпохи национализма.
Повесть времменых лет не читали?
Я так понял, что говоря о XVII в., Олег Гром имел в виду румынскую идентичность, а не вообще.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 13:25
Так написано было в принципе для элиты.
У феодальной элиты как раз этническая идентификация была в общем случае размыта куда сильнее, судя по источникам. Для неё актуальнее была личная генеалогия.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 13:30
А шо вы хотели доказать-то?
Я прокомментировал отрывок, касающийся исключительно «отдельных образованных людей». При чем здесь ваши «рязанские и тверские крестьяне»?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 13:30
А шо вы хотели доказать-то?
Вы так троллите?
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 12:06
такие идеи в ограниченном виде встречаются только аж с XVII в.
Цитата: lehoslav от ноября 14, 2011, 13:23
Повесть времменых лет
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 13:36
Я так понял, что говоря о XVII в., Олег Гром имел в виду румынскую идентичность, а не вообще.
А вот, кажется, вы правы. Я-то подумал, что там сперва идет общее, а потом румыны как пример. Видимо ошибся. Надо внимательнее читать. :-[
Ну, тащемта, если не ошибаюсь, то уже древние египтяне и шумеры что-то знали об "этносах". Не так ли?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 13:44
Ну, тащемта, если не ошибаюсь, то уже древние египтяне и шумеры что-то знали об "этносах". Не так ли?
Дайте уже рабочее определение этноса, что ли. Или вы хотите моим пользоваться забесплатно? :eat:
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 12:06
Даже в XX в. известны случаи, когда люди, жившие по разные стороны Прута, делали "открытие", что разговаривая на "разных" языках (одни называли его молдавским, другие соответственно румынским) с внезапно встреченными соседями, они очень даже хорошо понимают друг друга.
Отдельные случаи никак не показательны.
Скорее, тут психологический аспект. Люди в принципе знают, что море соленое, но прибыв впервые к берегу, удивляются - действительно соленое.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 13:46
Дайте уже рабочее определение этноса, что ли.
Не дам, потому что я знаю что это, но не знаю что это. Если вы понимаете, что я хочу сказать.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 13:44
Ну, тащемта, если не ошибаюсь, то уже древние египтяне и шумеры что-то знали об "этносах". Не так ли?
Они не знали слово "этнос". Они знали о своих соседях. По каким признакам они группировали этих соседей - трудно сказать.
Это как в случае с рязанскими крестьянами и тверскими. Для учёного - это один этнос, а для рязанских - тверские это тверские и баста. :smoke:
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 14:00
Они не знали слово "этнос". Они знали о своих соседях. По каким признакам они группировали этих соседей - трудно сказать.
И какие шансы, что население Месопотамии, население Элама и население Загроса было одним "этносом" в нашем понимании? Расскажите-ка...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 14:03
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 14:00
Они не знали слово "этнос". Они знали о своих соседях. По каким признакам они группировали этих соседей - трудно сказать.
И какие шансы, что население Месопотамии, население Элама и население Загроса было одним "этносом" в нашем понимании? Расскажите-ка...
Я про такое не то что не писал, а даже и не думал! :o 8-)
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 13:36
У феодальной элиты как раз этническая идентификация была в общем случае размыта куда сильнее, судя по источникам. Для неё актуальнее была личная генеалогия.
Не размыта, а имела множество различных компонентов, которые скорее несовпадали, чем совпадали с идентичностями простонародья. В т.ч. и "генеалогическая" идентичностьность была важна.
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 14:00
Для учёного - это один этнос, а для рязанских - тверские это тверские и баста. :smoke:
Ровно до тех пор, пока обе группы не столкнутся с третьей - скажем, марийцами. Так проявляется иерархия идентичностей. Естественно, для какого-нибудь крестьянина из-под Калуги, который всю жизнь видел преимущественно жителей своей и соседней деревни, "русскость" неизбежно будет весьма абстрактным понятием - поскольку она для него никогда не была особенно актуальной.
Но это ещё не значит, что он не имел о ней представления или что её вообще не существовало.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 14:05
В т.ч. и "генеалогическая" идентичностьность была важна.
даже небрачное родство давало "право" унаследовать власть отца (в опред. обст.).
Цитата: piton от ноября 14, 2011, 13:47
Отдельные случаи никак не показательны.
Да нет, это была обычная практика. Вы же не думаете, что крестьянин Рязанской губернии шел в поле с мыслию о своих соплеменниках откуда-нибудь из-под Пскова, говорящих на том же языке. Образ "большого Отечества", населенного единоверными и единоплеменными действительно стал массовым относительно поздно и в его распространении сыграли роль развитие системы образования и всеобщая воинская повинность. До того, контакты между носителями одного языка, разбросанными по относительно крупным территориям были спорадическими и относительно редкими. Были, конечно, и косвенные пути формирования лингвистической картины мира. Но опять же это несколько иной уровень, чем тот, который стал возможен в эпоху все возрастающей мобильности и распространения грамотности.
да ладно - была торговля.
Боярин передавал что видел - слухи доходили до поданных.
Передавали, что за 9-ти земель есть царевна краса блондинка, богатырь, который убьёт горыноча, ... получит рубль.
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 14:25
да ладно - была торговля.
Совершенно верно, и для этого люди учили языки других народов.
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 14:25
да ладно - была торговля.
боярин пердавал что видел - слухи доходили до поданных.
Дык уровень такого рода "слухов" не тот, чтобы формировалась внятная эксклюзивная идентичность, по типу современных национальных. Да и какое дело сферическому крестьянину в вакууме, что он услышал от барина про диво-дивное - говорящих по нашински мужиков из соседней губернии? У крестьянина несколько иные заботы по жизни, нежели "кристализация и укрепление национального самосознания".
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 14:28
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 14:25
да ладно - была торговля.
боярин пердавал что видел - слухи доходили до поданных.
Дык уровень такого рода "слухов" не тот, чтобы формировалась внятная эксклюзивная идентичность, по типу современных национальных. Да и какое дело сферическому крестьянину в вакууме, что он услышал от барина про диво-дивное - говорящих по нашински мужиков из соседней губернии? У крестьянина несколько иные заботы по жизни, нежели "кристализация и укрепление национального самосознания".
слухи о бедах которые приносили татаро-монголы, напоминало о наших и чужеземцев.
Было самоидентификация и по языку и по государству и по религии.
Важно что элита знала о существование других княжеств и по возможности сплочались с сними, или наоборот присоединяла их войной. Дипломатия тоже была - в смысле установление связей, женитьбы, дары, общие походы на общего врага, братские междоусобицы, (про древность торговли уже отметили).
Хуже когда президент США плохо знает географию - а то что простой холоп не знал что где находится, оправданно.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 14:28
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 14:25
да ладно - была торговля.
боярин пердавал что видел - слухи доходили до поданных.
Дык уровень такого рода "слухов" не тот, чтобы формировалась внятная эксклюзивная идентичность, по типу современных национальных. Да и какое дело сферическому крестьянину в вакууме, что он услышал от барина про диво-дивное - говорящих по нашински мужиков из соседней губернии? У крестьянина несколько иные заботы по жизни, нежели "кристализация и укрепление национального самосознания".
Олег Гром, позвольте ещё раз уточнить. Я уже показал, что для крестьянина, чья община живёт натуральным хозяйством, идентичности высокого уровня были малоактуальны в повседневной жизни. Но это же не значит, что их не было. Та же воинская повинность, конечно, крайне способствовала усиленному сплочению. Но ведь и до неё крестьяне массово привлекались в ополчение в случае оборонительных войн. И переселения были, и много чего ещё. Мысль, что-де крестьяне "никак не ассоциировали себя со святорусскими богатырями своих былин", смотрится несколько странно.
Слухи о монголах - это конечно хорошо, но я к другому совершенно клоню. Для формирования массового гомогенного надклассового, охватывающего большую территорию сообщества, коим является "нация" (которая в свою очередь, по версии адептов "теории этноса" является тем же самым этносом, но только при капитализме\социализме), необходимы специфические условия. В средневековые общества функционировали по-другом, и как следствие сообщества подобного рода там не могли возникнуть при всем желании.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 14:51
Слухи о монголах - это конечно хорошо, но я к другому совершенно клоню. Для формирования массового гомогенного надклассового, охватывающего большую территорию, коим является "нация" (которая в свою очередь, по версии адептов "теории этноса" является тем же самым этносом, но только при капитализме\социализме), необходимы специфические условия. В средневековые общества функционировали по-другом, и как следствие сообщества подобного рода там не могли возникнуть при всем желании.
Мысль, конечно, здравая, но как мне кажется, у вас несколько искаженные представления о средневековых обществах. В случае полной социально-политической апатии, безусловно, никаких крупных идентичностей сложиться не может. Вопрос в том, насколько такая картина отражает действительное существование среднего человека (т.е. среднего крестьянина средней деревни) позднего средневековья.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 14:51
Для формирования массового гомогенного надклассового, охватывающего большую территорию, коим является "нация" (которая в свою очередь, по версии адептов "теории этноса" является тем же самым этносом, но только при капитализме\социализме), необходимы специфические условия.
да, согласен,
в контексте всеобщего национального самосознания, нужна массовое образование и массовая информационная сфера. Это было возможно при раннем капитализме. В имперских странах (более развитых технологически, более организованных в военном плане, с некой институциональной системой образования.), возможно чуть раньше.
А почему все так на Средневековье сосредоточились? Можно же обсудить вопрос: были ли греки во времена Геродота.
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 15:01
Можно же обсудить вопрос: были ли греки во времена Геродота.
Меня больше интересует шумерский язык - в каждом городе был свой "этнос"? или уже была шумерская "нация"? :eat:
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 15:01
А почему все так на Средневековье сосредоточились? Можно же обсудить вопрос: были ли греки во времена Геродота.
вот об этом мы знаем лучше, чем основное тогдашнее античное население, простые крестьяне привязанной к конкретному участку земли. Не все греки были торговцами или воеными. Покорили они многих, распространяли греческую культуру, язык. Это элита осознавало, и устанавливала свои порядки. При этом было понятие принадлежности к империи, к власти, к военной, религиозной, финансовой элите, независимо от родного языка - главное всегда поддержать правителя.
При рабовладельческом строе важна была социальная, а не языковая принадлежность.
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 15:11
Не все греки были торговцы или войнами.
Это понятно. Вопрос в другом: ощущали ли единство, напр., спартанцы с афинянами во время персидских войн?
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 15:17
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 15:11
Не все греки были торговцы или войнами.
Это понятно. Вопрос в другом: ощущали ли единство, напр., спартанцы с афинянами во время персидских войн?
спартанцы греки-рабы были бы рады, если персы выиграют! была надежда что что-то изменится.
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 15:19
спартанцы рабы были бы рады если персы выиграют! была надежда что что-то изменится.
Не надо трактовать историю только как классовую борьбу. :negozhe:
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 14:44
Та же воинская повинность, конечно, крайне способствовала усиленному сплочению. Но ведь и до неё крестьяне массово привлекались в ополчение в случае оборонительных войн. И переселения были, и много чего ещё.
Этого всего недостаточно для формирования массовых идентичностей. Должен быть еще определенный механизм трансляции этих самых идентичностей. Ну собралась куча народа в ополчение, повоевали, разошлись по домам. Через 50 лет еще раз собрались. Барин как был барином, так и остался. Соотечествинником, равным если не по факту, то в по крайней мере в рамках определенной идеи он от этого не стал. При массовом призыве в армиях современного типа и при всеобщем (или по крайней мере относительно массовом) образовании происходит не спонтанная, а целенаправленная индоктринация национальной идентичности. То же самое в со школьным образованием. В общем опять упираемся в условия, при которых возможен определенный тип сообщества. Эти условия хорошо известны и существует литература на этот счет.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 14:44
Мысль, что-де крестьяне "никак не ассоциировали себя со святорусскими богатырями своих былин", смотрится несколько странно.
Понимаете в чем загвоздка. Смотреться эта мысль может странно сколько угодно, но опровергнуть ее практически невозможно по банальной причине отсутствия релевантных источников. Даже если вам несказанно повезет, как повезло в свое время Ле Руа Ладюри, и вы найдете собственно крестьянские источники, источники, отражающие сознание самих крестьян, то с большой вероятностью вы не найдете там никаких "этносов", "наций" и прочих продуктов современного сознания.
Впрочем, 100% доказать обратное будет не проще, по той же самой причине. Короче, поиски "этносов" - это поиски черной кошки в темной комнате, в которой ее скорее всего нет.
Цитата: snn от ноября 14, 2011, 07:51
Человека спрашивают про национальность, он говорит, что он еврей, или чуваш, или эрзянин. Что он вкладывает?
Думаю, самоидентификацию какую-то. С "принадлежностью к чему-то бо́льшему"...
В реале задействуется целый комплекс субъективных факторов: язык, религия, предки, место проживания, какие-то культурные особенности. В общем, субъективно очень. Не даром писал тут великий и мудрый DNS о необходимости множественной самоидентификации в наше бурное время.
Цитата: хачик--- от ноября 14, 2011, 10:08
СССР погубила ложь, а точнее то, что люди посчитали ценности, которые им предлагала КПСС, ложными.
Сильно. Стильно. Свежо. Хачик, зарегистрируйтесь!
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 15:23
Не надо трактовать историю только как классовую борьбу. :negozhe:
А что такое классы, где их границы? Говорят, что даже в Индии были возможны кастовые переходы. :uzhos:
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 15:01
Можно же обсудить вопрос: были ли греки во времена Геродота.
В технологически и культурно развитом греческом мире с высокой социальной мобильностью, шансы найти нечто нациоподобное гораздо выше, чем средневековой Европе.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 15:23
Впрочем, 100% доказать обратное будет не проще, по той же самой причине. Короче, поиски "этносов" - это поиски черной кошки в темной комнате, в которой ее скорее всего нет.
Если анализ этнических процессов сложен, не значит, что нужно просто закрыть глаза и сделать вид, что ничего нет. :what:
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 15:23
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 15:19
спартанцы рабы были бы рады если персы выиграют! была надежда что что-то изменится.
Не надо трактовать историю только как классовую борьбу. :negozhe:
конечно
вы хоть день прашивали в колхозное или в собственное поле?
представьте себе, что это ваш рабский спартанский образ жизни (с надсмотрщиком и с большой нормой работы) - вам не до национального самосознания, а до своего выживания.
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 15:28
вы хоть день прашивали в колхозное или в собственное поле?
Доводилось. И таких радостных воспоминаний как у Эллиди не осталось.
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 15:27
Если анализ этнических процессов сложен, не значит, что нужно просто закрыть глаза и сделать вид, что ничего нет. :what:
Об анализе "этнических процессов" речь пока даже не идет. Надо сначала еще найти эти самые процессы. Я предлагаю не заниматься ерундой, а, отказавшись от мегагенерализаций, а заняться изучением каждого конкретного сообщества, как "уникального" и самодостаточного. Такой подход будет честнее, по крайней мере, в отношении домодерной истории. Но некоторые со мной не соглашаются, отстаивая уютненькую категорию "этноса" и прочую "этническую" терминологию, а как следствие связанные с ней и такие привычные этноцентристские нарративы. Вот собственно и весь спор.
Oleg Grom, так сколько локальных групп вы насчитали в Молдавии? Овер 9000? :umnik:
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 15:34
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 15:28
вы хоть день прашивали в колхозное или в собственное поле?
Доводилось. И таких радостных воспоминаний как у Эллиди не осталось.
так не от радости жизни греки-рабы поднимали восстании против греков-спартанцев.
Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 15:34
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 15:28
вы хоть день прашивали в колхозное или в собственное поле?
Доводилось. И таких радостных воспоминаний как у Эллиди не осталось.
Без песен, плясок и романов? :o
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 15:45
так не от радости жизни греки-рабы востовали не раз против греков-спартанцев.
Вам известны истинные причины спартанских мятежей или вы под влиянием советской пропаганды?
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 15:35
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 15:27
Если анализ этнических процессов сложен, не значит, что нужно просто закрыть глаза и сделать вид, что ничего нет. :what:
Об анализе "этнических процессов" речь пока даже не идет. Надо сначала еще найти эти самые процессы. Я предлагаю не заниматься ерундой, а, отказавшись от мегагенерализаций, а заняться изучением каждого конкретного сообщества, как "уникального" и самодостаточного. Такой подход будет честнее, по крайней мере, в отношении домодерной истории. Но некоторые со мной не соглашаются, отстаивая уютненькую категорию "этноса" и прочую "этническую" терминологию, а как следствие связанные с ней и такие привычные этноцентристские нарративы. Вот собственно и весь спор.
При Вашем подходе каждая семья - конкретное сообщество? Где границы проводить "сообществ"?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 15:46
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 15:45
так не от радости жизни греки-рабы востовали не раз против греков-спартанцев.
Вам известны истинные причины спартанских мятежей или вы под влиянием советской пропаганды?
под влиянием сов. литературы.
А что там божья истина говорит? из-за чего там были социальные мятежи? - или опять елен-женщин не поделили.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 15:23
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 14:44
Та же воинская повинность, конечно, крайне способствовала усиленному сплочению. Но ведь и до неё крестьяне массово привлекались в ополчение в случае оборонительных войн. И переселения были, и много чего ещё.
Этого всего недостаточно для формирования массовых идентичностей. Должен быть еще определенный механизм трансляции этих самых идентичностей.
С трансляцией чего бы то ни было из поколения в поколение проблем особых явно не было. Былины в большинстве записаны в XIX веке, а отражают так вообще политические и национальные реалии XIII - XVII веков.
ЦитироватьСмотреться эта мысль может странно сколько угодно, но опровергнуть ее практически невозможно по банальной причине отсутствия релевантных источников.
Я не собираюсь опровергать наличие чайников Рассела. Русская идентичность (в том или ином понимании) в былинах зафиксирована, а то, что-де рассказчики былин с "русскими" себя не соотносили - это как раз надо бы доказывать. По крайней мере большинство народов, соседствовавших с русскими, сами никаких проблем с их идентификацией не испытывали и называли их единообразно даже не сговариваясь друг с другом: ryssä, роч, урыҫ и пр. Исключения немногочисленны (саамские "карелы", латвийские "кривичи" и пр.) и подтверждают правило.
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 15:50
При Вашем подходе каждая семья - конкретное сообщество?
Семья как сообщество - вполне себе легитимный объект исследования.
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 15:50
Где границы проводить "сообществ"?
Зависит от исследовательской задачи, методологии и источниковой базы.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 16:00
С трансляцией чего бы то ни было из поколения в поколение проблем особых явно не было.
Трансляция чего-то там из поколения в поколение с помощью устной традиции и трансляция социальных идентичностей уровня современных наций - это несколько разный "технологический" уровень и как следствие разная эффективность такой трансляции.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 16:00
Я не собираюсь опровергать наличие чайников Рассела. Русская идентичность...
Вы в плену тяжелого наследия националистической историографии. Бороться и спорить с таким мировоззрением бесполезно (проверенно неоднократно), но поверье, это далеко не единственный и не самый лучший способ описания прошлого.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 16:02
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 15:50
При Вашем подходе каждая семья - конкретное сообщество?
Семья как сообщество - вполне себе легитимный объект исследования.
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 15:50
Где границы проводить "сообществ"?
Зависит от исследовательской задачи, методологии и источниковой базы.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 14:28
Да и какое дело сферическому крестьянину в вакууме, что он услышал от барина про диво-дивное - говорящих по нашински мужиков из соседней губернии? У крестьянина несколько иные заботы по жизни, нежели "кристализация и укрепление национального самосознания".
Мне кажется, Вы утрируете с крестьянами. Представления об иных этносах есть в фольклоре, этнические стереотипы отражаются в языке.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 16:08
Трансляция чего-то там из поколения в поколение с помощью устной традиции и трансляция социальных идентичностей уровня современных наций - это несколько разный "технологический" уровень и как следствие разная эффективность такой трансляции.
Мне кажется, вы уже просто всеми силами стремитесь доказать идею-фикс, что пятьсот лет назад никакой русской идентичности в народе не было. :donno: Это такой причудливый метод реализации румынских национальных комплексов, что ли? :donno: Наличие механизмов трансляции показано, а об эффективности можно спорить долго и без особого смысла. Вам ведь, кажется, никто и не говорит именно про нации современного типа в XV в.
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 16:11
Мне кажется, Вы утрируете с крестьянами. Представления об иных этносах есть в фольклоре, этнические стереотипы отражаются в языке.
Были у них какие-то представления о "других" (в роли других могли выступать как "другие" крестяне, так и "своя" и "другия" знать), и были стереотипы и о "других" и о "своих". И все это отражалось в языке. Но этносы-то тут причем? Все это прекрасно описывается без привлечения лишних сущностей.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 15:46
Цитата: Ion Bors от ноября 14, 2011, 15:45
так не от радости жизни греки-рабы востовали не раз против греков-спартанцев.
Вам известны истинные причины спартанских мятежей или вы под влиянием советской пропаганды?
Как раз советская пропаганда пыталась всячески подчеркнуть классовый характер этих конфликтов, хотя это были конфликты чисто этнические.
Кстати, называть илотов рабами - неправильно. Они жили на порядок богаче своих якобы хозяев - спартанцев. От них требовалось одно - не лезть во власть и платить налоги.
А спартанцы - это просто этническая преступная группировка, захватившая власть в Лакдемоне, и живущая по понятиям, сродни нашим воровским.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 16:08
Вы в плену тяжелого наследия националистической историографии.
Эта фраза, кстати, сама по себе звучит как нехилый такой идеологический штамп. Какая разница, кто там у чего в плену? Это даёт бонус +100 к убедительности ваших доводов?
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 16:13
Мне кажется, вы уже просто всеми силами стремитесь доказать идею-фикс, что пятьсот лет назад никакой русской идентичности в народе не было.
:o
Вообще-то о русских заговорили тут вы (и кажется кто-то еще), я, если вы не заметили, изначально приводил примеры из совершенно других историй. Может это у вас пунктик по поводу мнимого покушения на священную корову русского этноса "с древнейших времен до наших дней"?
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 16:20
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 16:11
Мне кажется, Вы утрируете с крестьянами. Представления об иных этносах есть в фольклоре, этнические стереотипы отражаются в языке.
Были у них какие-то представления о "других" (в роли других могли выступать как "другие" крестяне, так и "своя" и "другия" знать), и были стереотипы и о "других" и о "своих". И все это отражалось в языке. Но этносы-то тут причем? Все это прекрасно описывается без привлечения лишних сущностей.
Если в текстах XVII в. есть четкое противопоставление русских, татар, вогулич, обязательно фиксируемое, то как оно станет "лишним"? Дорога на Москву называлась "русская дорога", это тоже "лишнее"?
Как станет "лишним"
этнический компонент в языке, не сводимый ко всему другому "чужому"?
Какая-нибудь "татарская трава" в говорах может быть, а вот "соседской" никогда не будет.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 16:25
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 16:13
Мне кажется, вы уже просто всеми силами стремитесь доказать идею-фикс, что пятьсот лет назад никакой русской идентичности в народе не было.
:o
Вообще-то о русских заговорили тут вы (и кажется кто-то еще), я, если вы не заметили, изначально приводил примеры из совершенно других историй. Может это у вас пунктик по поводу мнимого покушения на священную корову русского этноса "с древнейших времен до наших дней"?
У меня пунктика никакого нету, просто с русской историей я закономерно знаком лучше всего, и такой выбор поля для меня вполне естественен. Вообще в этой теме мы как-то периодически соскакиваем с общего в частности и обратно.
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 16:28
Если в текстах XVII в. есть четкое противопоставление русских, татар, вогулич, обязательно фиксируемое, то как оно станет "лишним"? Дорога на Москву называлась "русская дорога", это тоже "лишнее"?
Как станет "лишним" этнический компонент в языке, не сводимый ко всему другому "чужому"?
Какая-нибудь "татарская трава" в говорах может быть, а вот "соседской" никогда не будет.
Покажите мне в текстах XVII в. "этносы".
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 16:28
У меня пунктика никакого нету, просто с русской историей я закономерно знаком лучше всего, и такой выбор поля для меня вполне естественен.
Давайте еще померимся, кто знает лучше историю :)
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 16:31
Покажите мне в текстах XVII в. "этносы".
"Странно", - сказал Вовочка, - "жопа - есть, а слова -нет"...
"Странно", - сказал Олежка, - "этносы - есть, а слова -нет"...
ЦитироватьСказывал он Лука что де приѣхал на наемной лошади а хто де иво вез руской ли человѣк или
иноземец того он Василей у него не слыхал
ЦитироватьМы сироты назад ѣхали и не доѣхав до русских жилей и они Истекай да Ишинбай и Байтяряк с иными
татары наѣхав на нас сирот твоих и пограбив у нас скотишка и борошнишка. 1675.
Вы уверены, в данных примерах
этническое - это "лишнее"?
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 16:39
Вы уверены, в данных примерах этническое - это "лишнее"?
Давайте пойдем по наторенной дорожке: вы дадите определение "этноса", "этнического" и обоснование нужности этих терминов как категории историко-аналитической категории.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 16:49
Давайте пойдем по наторенной дорожке: вы дадите определение "этноса", "этнического" и обоснование нужности этих терминов как категории историко-аналитической категории.
Этого никто не может сделать. Но инстинктивно чувствует. "Свой - чужой".
Fr. Ethnique происходит от этих латинских?
Цитировать
I ethnicus, a, um (греч.)
языческий Eccl.
II ethnicus, i m
язычник Eccl.
ethnice adv.
по--язычески (vivere Tert).
----------------
ethologia, ae f (греч.)
описание нравов, изображение характеров Sen, Q, Su.
ethos, eos n (греч.)
1) нравы Vr, PM;
2) нравственность Sid.
ethicus, a, um (греч.)
нравственный (controversiae Sen): res ethica AG этика || отражающий нравственные свойства (характер) (dictio Sid).
Цитата: jvarg от ноября 14, 2011, 16:54
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 16:49
Давайте пойдем по наторенной дорожке: вы дадите определение "этноса", "этнического" и обоснование нужности этих терминов как категории историко-аналитической категории.
Этого никто не может сделать. Но инстинктивно чувствует. "Свой - чужой".
Не надо мистики. Должно быть какое-то определение, хотя бы на основании этого "свой-чужой".
Просто Олег Гром почему-то упорно хочет видеть в этносах что-то единообразное, а этого никогда не будет - потому что разные социально-экономические формации, и даже разные релевантные признаки (для волжских татар, например, это было исповедание ислама, в США единственным релевантным признаком является раса, для карелов такими признаками были язык И православие, и пр.). Общей является только сама идентичность, транслируемая из поколения в поколение, да ещё, вероятно, историческая судьба.
Идентичность этноса - это что-то типа некоммутативного расстояния у Фоменко. Мы считаем, что донские казаки наши, русские, а сами казаки так не считают, для них мы вовсе не свои.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 16:59
упорно хочет видеть в этносах что-то единообразное, а этого никогда не будет - потому что разные социально-экономические формации, и даже разные релевантные признаки (для волжских татар, например, это было исповедание ислама, в США единственным релевантным признаком является раса, для карелов такими признаками были язык И православие, и пр.). Общей является только сама идентичность, транслируемая из поколения в поколение, да ещё, вероятно, историческая судьба.
:+1:
На этой оптимистической ноте, пожалуй, возьму перерыв от ЛФ. Много времени и нервов стал он у меня отнимать...
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 17:03
Мы считаем, что донские казаки наши, русские, а сами казаки так не считают, для них мы вовсе не свои.
Однобокая свойскочужесть - это круто. Не буду считать москалей русскими. 8-)
Цитата: Alone Coder от ноября 14, 2011, 17:03
Идентичность этноса - это что-то типа некоммутативного расстояния у Фоменко. Мы считаем, что донские казаки наши, русские, а сами казаки так не считают, для них мы вовсе не свои.
Тут дело не в некоммутативности, а, вероятно, всё же в степенях актуальности. Для нас с вами противопоставление великоросс-казак неактуально, а для казаков оно может быть очень даже актуально. Зато когда казаки окажутся в одной компании с великороссами и, скажем, чеченцами, близость к великороссам наверняка окажется для них актуальнее прочих факторов.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 16:59
Не надо мистики. Должно быть какое-то определение
- Понял. Гравиконцентраты ищешь?
- Что надо, то и ищу. Подожди, я еще одну брошу. Следи, куда упадет,
и глаз с нее больше не спускай.
Бросил я еще одну гайку. Само собой, тоже прошла нормально и легла
рядом с первой.
- Давай, - говорю.
Тронул он "галошу". Лицо у него спокойное и ясное. Сделалось: видно,
все понял. Они ведь все, Очкарики, такие. Им главное название придумать.
Пока не придумал, смотреть на него жалко, дурак дураком. Ну а как придумал
какой-нибудь гравиконцентратор, тут ему словно все понятно становится, и
сразу ему жить легче.
Цитата: Yitzik от ноября 14, 2011, 17:05
На этой оптимистической ноте, пожалуй, возьму перерыв от ЛФ. Много времени и нервов стал он у меня отнимать...
перерыв не плохо
в нашем возрасте времени будет по меньше чем у студентов.
у меня болезнь - не могу начать работу не открыв ЛФ.
надо мне вылечится
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 16:49
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 16:39
Вы уверены, в данных примерах этническое - это "лишнее"?
Давайте пойдем по наторенной дорожке: вы дадите определение "этноса", "этнического" и обоснование нужности этих терминов как категории историко-аналитической категории.
Кто из нас историк? :negozhe:
Вы будете утверждать, что все люди XVII в., которые в обязательном порядке указывали этническую принадлежность истца или ответчика, не имели никаких представлений о своей принадлежности?
Цитата: Nekto от ноября 13, 2011, 22:24
Этнос - a group of people whose members identify with each other, through a common heritage, often consisting of a common language
Нащот языка я конечно погорячился. Язык - пожалуй главный маркер этноса, пусть даже это язык предков.
Цитата: Oleg Grom от ноября 13, 2011, 23:02
Цитата: Nekto от ноября 13, 2011, 22:46
Понятие "культура" описывает группу людей? :???
Внезапно, да.
Внезапно "культура" гораздо более широкое понятие: (wiki/ru) Культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 08:33
культурно-языковая общность
О! Этнос - это культурно-языковая общность. :)
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 20:30
О! Этнос - это культурно-языковая общность. :)
У шотландцев нет языковой общности. У русского крестьянина с Кубани выше общность традиционной культуры с украинцами, чем с русскими поморами.
Что-то я запутался. Швейцарцы — это этнос?
Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 20:41
Что-то я запутался. Швейцарцы — это этнос?
Нация - точно. Насчёт этноса - без поллитра не разберёшься. Надо ехать и опрашивать. Правда, в современной Европе стираются не то что внутриевропейские этнические, но и национальные границы...
Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 20:41
Швейцарцы — это этнос?
Скорее гражданство, имхо.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 20:40
У шотландцев нет языковой общности.
В Шотландии несколько этносов.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 20:40
У русского крестьянина с Кубани выше общность традиционной культуры с украинцами, чем с русскими поморами.
На Кубани есть русские крестьяне? Донские и кубанские казаки, если что - не русские.
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 20:46
В Шотландии несколько этносов.
Огласите весь список. Там и англофония типа неоднородна, особенно если скотс из инглиша выгнать. :umnik:
Цитата: Toivo от ноября 14, 2011, 20:41
Что-то я запутался. Швейцарцы — это этнос?
Нет. Швейцарцы -
классический пример
нации.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 20:48
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 20:46
В Шотландии несколько этносов.
Огласите весь список. Там и англофония типа неоднородна, особенно если скотс из инглиша выгнать. :umnik:
Шотландцы-Горцы, англо-шотландцы и собственно англики (богомерзкие).
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 20:49
Нет. Швейцарцы - классический пример нации.
Что такое нация? :???
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 18:32
Кто из нас историк? :negozhe:
При чем тут историк\не историк? Вы же пользуетесь этим понятием? Значит, наверное, вкладываете в него какой-то смысл. Вот с этого смысла и стоит начать. А то может мы тут вообще о разных вещах толкуем.
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 18:32
Вы будете утверждать, что все люди XVII в., которые в обязательном порядке указывали этническую принадлежность истца или ответчика, не имели никаких представлений о своей принадлежности?
Вы уверены, что в процитированных фрагментах речь идет именно об "этничности", а не о банальном подданстве? И таки как историк имею вам сказать, что по коротким отрывкам делать какие-то выводы нельзя, особенно когда речь идет о таких тонких материях, как идентичности. Нужон контекст.
Мне эта терминологическая
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 20:30
Нащот языка я конечно погорячился. Язык - пожалуй главный маркер этноса, пусть даже это язык предков.
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 20:30
О! Этнос - это культурно-языковая общность. :)
Хоспади, какая схоластика.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 20:53
Хоспади, какая схоластика.
Заметьте это не я сказал (первый). :negozhe:
Рекомендую интересующимся.
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 20:46
В Шотландии несколько этносов.
То есть этноса "шотландцы" не существует вообще? :eat:
ЦитироватьНа Кубани есть русские крестьяне? Донские и кубанские казаки, если что - не русские.
Не все кубанцы были казаками. При этом казачество было фактически уничтожено при СССР - так что многие нынешние "казаки" к казакам по происхождению не имеют отношения, а многие кубанцы считают себя русскими, несмотря на казацкое происхождение. Но если вам не нравятся кубанцы - возьмите русских крестьян юга Воронежской области, там точно никакими казаками давно не пахнет.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 20:57
Рекомендую интересующимся.
Да преодолеть можно любое мышление - антропоцентрическое, культуроцентрическое, и вообще даже логическое. Вопрос в том, насколько адекватно результат будет отражать реальность.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 20:52
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 18:32Вы будете утверждать, что все люди XVII в., которые в обязательном порядке указывали этническую принадлежность истца или ответчика, не имели никаких представлений о своей принадлежности?
Вы уверены, что в процитированных фрагментах речь идет именно об "этничности", а не о банальном подданстве? И таки как историк имею вам сказать, что по коротким отрывкам делать какие-то выводы нельзя, особенно когда речь идет о таких тонких материях, как идентичности. Нужон контекст.
Какое подданство? :o
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:00
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 20:46
В Шотландии несколько этносов.
То есть этноса "шотландцы" не существует вообще? :eat:
Как
нация вполне себе прекрасно существуют.
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 20:46
А многие кубанцы считают себя русскими, несмотря на казацкое происхождение.
Либо они все-таки русские, либо речь идет о национальном самосознании.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:03
Да преодолеть можно любое мышление - антропоцентрическое, культуроцентрическое, и вообще даже логическое. Вопрос в том, насколько адекватно результат будет отражать реальность.
Вопрос в том, насколько этноцентрическое мышление отражает реальность.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 21:12
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 21:05
Какое подданство? :o
Русское. К.О.
У татар, вогуличей, черемис, вотяков, зырян и пермяков какое подданство было в XVII в.?
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:00
Но если вам не нравятся кубанцы - возьмите русских крестьян юга Воронежской области, там точно никакими казаками давно не пахнет.
Русские (великоросы) - это нация (не в модерновом смысле, а в государственном что-ли) прежде всего, которая сложилась давно (500 лет назад), но этнические различия между севером и югом, как показал Зеленин, к началу 20-го века еще не изгладились.
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:07
Как нация вполне себе прекрасно существуют.
Но этноса нет? Скажите это уже. :eat:
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:15
Русские (великоросы) - это нация прежде всего, которая сложилась давно (500 лет назад), но этнические различия между севером и югом, как показал Зеленин, к началу 20-го века еще не изгладились.
При чём здесь север и юг? Львиная доля местных крестьян - банально украинского происхождения, и говорят в быту "по-хохляцки" (т.е. на гибридном диалекте с выраженной украинской основой), а в любых документах указывают себя русскими.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 15:35
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 15:27
Если анализ этнических процессов сложен, не значит, что нужно просто закрыть глаза и сделать вид, что ничего нет. :what:
Об анализе "этнических процессов" речь пока даже не идет. Надо сначала еще найти эти самые процессы. Я предлагаю не заниматься ерундой, а, отказавшись от мегагенерализаций, а заняться изучением каждого конкретного сообщества, как "уникального" и самодостаточного. Такой подход будет честнее, по крайней мере, в отношении домодерной истории. Но некоторые со мной не соглашаются, отстаивая уютненькую категорию "этноса" и прочую "этническую" терминологию, а как следствие связанные с ней и такие привычные этноцентристские нарративы. Вот собственно и весь спор.
А! Вот что вы имеете в виду. Ну тогда горячо поддерживаю! ;up:
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:19
При чём здесь север и юг? Львиная доля местных крестьян - банально украинского происхождения, и говорят в быту "по-хохляцки" (т.е. на гибридном диалекте с выраженной украинской основой), а в любых документах указывают себя русскими.
Где?
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:19
Но этноса нет? Скажите это уже. :eat:
Шотландцев, как и любой другой народ, надо изучать
уникально и не пользоваться обобщенными терминами. Вот к чему мы пришли в результате данной дискуссии. :)
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:22
Где?
На юге Воронежской области. Богучарский район, Кантемировский район...
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 21:14
У татар, вогуличей, черемис, зырян и пермяков какое подданство было в XVII в.?
Еще раз повторяю 2 главыные мысли: 1) Почему вы связываете слова "русские", "татары", "зыряне" и т.д. с некими "этиничностями", а не с какими-то другими общностями, например лингвистическими, территориальными, подданническими и т.д.? При этом вы отказываетесь дать определение того, что такое "этничность", "этнос" и подобные. Единственное объяснение: вы подсознательно ассоциируете эти слова с некими современными общностями, называемыми теми же словами и ассоциирующимися в рамках современного дискурса со всякими словами на "этно-", а затем механически экстраполируете свое виденье на прошлое. 2) Из вырванных из контекста отрывков невозможно понять о чем вообще идет речь. Современные люди вкладывают в то же слово "русский" целую кучу разных смыслов. Почему люди 17 в. не поступали аналогично? Для того, чтобы понять с чем мы имеем дело и что понимают под этими словами авторы этих двух предложений, нужно привлечь бо́льший (причем намного больший) объем контекстной информации. Это если поступать "по-научному". Для кухонного уровня, конечно, достаточно "ну я толком не знаю, русский - это и так все понятно".
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:22
Шотландцев, как и любой другой народ, надо изучать уникально и не пользоваться обобщенными терминами. Вот к чему мы пришли в результате данной дискуссии. :)
В таком случае изучать оказывается некого. Может, никаких шотландцев вовсе нет, почём знать? При таком подходе можно изучать, скажем, историю региона Шотландия, культуру Шотландии, шотландский язык, но не шотландскую идентичность как таковую.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:27
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:22
Где?
На юге Воронежской области. Богучарский район, Кантемировский район...
Кроме украинцев на юге России или помеси украинцев с русскими существуют с древних времен еще и южные русские. В быту они ближе к белоруссам, чем к северным русским (такими их во всяком случае в начале 20-го века описывал Зеленин).
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:31
Кроме украинцев на юге России или помеси украинцев с русскими существуют с древних времен еще и южные русские. В быту они ближе к белоруссам, чем к северным русским.
Речь не про них.
Хотя мне само противопоставление "южные русские vs северные русские" кажется весьма сомнительным. Чёткой диалектной границы нет даже близко, в культурном же отношении неизбежно будет выделено большее количество регионов.
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:30
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:22
Шотландцев, как и любой другой народ, надо изучать уникально и не пользоваться обобщенными терминами. Вот к чему мы пришли в результате данной дискуссии. :)
В таком случае изучать оказывается некого. Может, никаких шотландцев вовсе нет, почём знать? При таком подходе можно изучать, скажем, историю региона Шотландия, культуру Шотландии, шотландский язык, но не шотландскую идентичность как таковую.
Бррр... Изучать некого говорите? :???
Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 21:34
Хотя мне само противопоставление "южные русские vs северные русские" кажется весьма сомнительным. Чёткой диалектной границы нет даже близко, в культурном же отношении неизбежно будет выделено большее количество регионов.
Верно. Каждый регион надо изучать как уникальный, а потом уже делать выводы.
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:35
Верно. Каждый регион надо изучать как уникальный, а потом уже делать выводы.
Как же удобно хвататься за общие фразы......... :fp:
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 21:27
1) Почему вы связываете слова "русские", "татары", "зыряне" и т.д. с некими "этиничностями", а не с какими-то другими общностями, например лингвистическими, территориальными, подданническими и т.д.? При этом вы отказываетесь дать определение того, что такое "этничность", "этнос" и подобные. Единственное объяснение: вы подсознательно ассоциируете эти слова с некими современными общностями, называемыми теми же словами и ассоциирующимися в рамках современного дискурса со всякими словами на "этно-"
Логической связи нет. Есть противопоставление русский - татарин - зырянин и пр. по лингвистическим, культурным, территориальным, релизиозным и др. признакам даже в XVII в. Причем это деление было более важным, чем сейчас. Если кражу совершил татарин, то это будет в каждой фразе написано: татарин такой-то пошел туда-то, спрятал коней там-то и пр.
Почему обязательно делать вывод о переносе "современного" в прошлое? Наполнение "этноса" будет несколько иным, но откуда Вы делаете вывод, что такого деления в прошлом не было?
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:21
А! Вот что вы имеете в виду. Ну тогда горячо поддерживаю! ;up:
Тем не слово
этнос мне лично нравится, пусть оно и слишком абстрактное. ::)
Цитата: Nekto от ноября 14, 2011, 21:31
Кроме украинцев на юге России или помеси украинцев с русскими существуют с
древних времен еще и южные русские. В быту они ближе к белоруссам, чем к
северным русским (такими их во всяком случае в начале 20-го века описывал
Зеленин).
Нельзя сказать, чтобы ближе. Этнография во многом географией определяется. Поэтому южнорусы ближе будут к украинцам, жителям лесостепи, белорусы - северным русским, лесным жителям.
По языку пожалуй да, ближе.
А вообще великорусский этнос - нечто виртуальное. Если имеется в виду русское население РФ, то странно звучит это название, учитывая с добрую четверть "хохлов", сохраняющие особенности быта и частично - языковые.
Цитата: piton от ноября 14, 2011, 21:54
Нельзя сказать, чтобы ближе. [...] По языку пожалуй да, ближе.
Зеленин в первую очередь быт описывал. Меня самого удивило это открытие.
Цитата: piton от ноября 14, 2011, 21:54
Этнография во многом географией определяется. Поэтому южнорусы ближе будут к украинцам, жителям лесостепи, белорусы - северным русским, лесным жителям.
А вот и неверно. Учебник логики подсказывает то, что вы изложили выше, а практика показывает совсем другое.
Цитата: piton от ноября 14, 2011, 21:54
А вообще великорусский этнос - нечто виртуальное.
100%. Надо рассматривать каждую губернию или даже мельче, как нечто уникальное.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 14:28
Да и какое дело сферическому крестьянину в вакууме, что он услышал от барина про
диво-дивное - говорящих по нашински мужиков из соседней губернии? У крестьянина
несколько иные заботы по жизни, нежели "кристализация и укрепление национального
самосознания".
Это уже проекция веков вестернизации. До Петра Алеексеевича культурные различия между "элитой" и простонародьем были минимальной. У первых пальто было из меха, у других - тулупы бараньи.
Вы это помните?
На этот счет много в XIX в. было исписано.
XIX в. - эпоха романтизма.
Цитата: I. G. от ноября 14, 2011, 21:40
Логической связи нет. Есть противопоставление русский - татарин - зырянин и пр. по лингвистическим, культурным, территориальным, релизиозным и др. признакам даже в XVII в. Причем это деление было более важным, чем сейчас. Если кражу совершил татарин, то это будет в каждой фразе написано: татарин такой-то пошел туда-то, спрятал коней там-то и пр.
Почему обязательно делать вывод о переносе "современного" в прошлое? Наполнение "этноса" будет несколько иным, но откуда Вы делаете вывод, что такого деления в прошлом не было?
Еще раз: объясните, что вы понимаете под "этносом" на каких методологических основаниях вы применяете это понятие к XVII, XVIII, XIX, XX и XXI векам?
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 22:54
Еще раз: объясните, что вы понимаете под "этносом" на каких методологических основаниях вы применяете это понятие к XVII, XVIII, XIX, XX и XXI векам?
Я не историк и никаких определений не изобретаю и никуда не применяю, ей-богу.
Я говорю несколько об ином. Вы чуть раньше писали о "лишнем" понятии
этнического, я всего лишь привожу примеры, что в XVII в. было закономерно делить людей на четкие группы, которые именовались "русские", "татары", "пермяки" и др. Если деление есть, и оно отражено в языке, то, может, не стоит объявлять черную кошку несуществующей в темной комнате, не называть "чужими" ("свой - чужой" - слишком широкая оппозиция,
чужой может быть и теща, и бабушка и т.п.), а признать, что подобное деление существует, и изучать, что же там было положено в основу деления и в каком сочетании: язык, культура, территория, религия и пр. Вполне возможно, что в случае пермяков - это будет один набор, татар - другой и пр.
Простой пример: два разных суффикса - пермичи и пермяки, первое - житель местности, другое - этническая принадлежность; то же деление сохраняется и в прилагательных. Пермяк - это не однозначно лингвистическая (часть владели русским), ни территориальная, ни подданическая общность.
При этом никто не говорит, что нужно переносить XX в. на XVII в., но деление на подобные группы очевидно...
Я еще раз подчеркну, если это целостное "этническое" (несводимое механически к языку или территории) сложно в описании и анализе, трудноопределимо и изменчиво, то ни в коем случае нельзя его просто выкинуть на помойку и сделать вид, что его нет. :donno:
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 00:07
Вы чуть раньше писали о "лишнем" понятии этнического, я всего лишь привожу примеры, что в XVII в. было закономерно делить людей на четкие группы, которые именовались "русские", "татары", "пермяки" и др. Если деление есть, и оно отражено в языке, то, может, не стоит объявлять черную кошку несуществующей в темной комнате
+1. С фактами языка спорить сложно.
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 00:07
Я не историк и никаких определений не изобретаю и никуда не применяю, ей-богу.
Во оперируете определенным понятием, за которым скрывается определенная теория, методология и идеология. Коль скоро вы пользуетесь понятием, то наверное вы в него какой-то смысл вкладываете и можете своими словами сказать что это такое и зачем оно надо? Я же не прошу от вас "научного" (читай наукообразного) определения термина. А то азабвная картина получается. Все "знают", что есть, швыряются понятиями налево и направо, не задумаясь об их содержании и адекватности соотношения между смыслом термина и тем, что этот термин якобы описывает. "Я художник - я так вижу". Не серьезно это все.
ЗЫ. Чтобы не вознекало непонятк. Я не говорю о том, что "русских" ("татар", "чувашей", "народности хули" или еще кого-то там) якобы не существует. Я только призываю к критическому отношению к прошлому и осторожному обращению языками описания и терминологией, особенно если эта терминология базируется на схоластической теории, исдеологически ангажирована и предельно расплывчата.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 12:26
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 00:07Я не историк и никаких определений не изобретаю и никуда не применяю, ей-богу.
Во оперируете определенным понятием, за которым скрывается определенная теория, методология и идеология. Коль скоро вы пользуетесь понятием, то наверное вы в него какой-то смысл вкладываете и можете своими словами сказать что это такое и зачем оно надо?
Я не занимаюсь историей. Я всего лишь вижу, что носители русского языка XVII в. делят людей на четкие группы, принадлежность к которой принципиально важна для пишущего. Эти названия - этнонимы, которые отражают определенное положение вещей в тот период.
Ну выброшу я "этно-", что изменится? Что Вы бы ни говорили, но это тот же набор народов, что и в XX в. и даже в начале XXI в. Единственное, что изменилось, от манси осталось 5 человек.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 12:26
Чтобы не вознекало непонятк. Я не говорю о том, что "русских" ("татар", "чувашей", "народности хули" или еще кого-то там) якобы не существует. Я только призываю к критическому отношению к прошлому и осторожному обращению языками описания и терминологией, особенно если эта терминология базируется на схоластической теории, исдеологически ангажирована и предельно расплывчата.
Мне кажется, что Вы из мухи делаете слона. Подозреваю, у истории есть внутренние методологические, идеологические и пр. проблемы. Но зачем теперь все термины выбрасывать на помойку и говорить, что "этносы" - это черная кошка, а есть "сообщества"? Это какой-то глубоко порочный подход: царя свергли, Бога нет, мифологии нет - даешь новые термины, СССР распался - даешь новые термины! :no:
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 12:41
Я не занимаюсь историей. Я всего лишь вижу, что носители русского языка XVII в. делят людей на четкие группы, принадлежность к которой принципиально важна для пишущего. Эти названия - этнонимы, которые отражают определенное положение вещей в тот период.
Ну выброшу я "этно-", что изменится? Что Вы бы ни говорили, но это тот же набор народов, что и в XX в. и даже в начале XXI в. Единственное, что изменилось, от манси осталось 5 человек.
:fp: Мы вообще на разных языках говорим. Был бы я Нгати, предложил бы ознакомиться матчастью.
ЦитироватьПодозреваю, у истории есть внутренние методологические, идеологические и пр. проблемы.
Были бы эти проблемы исключительно "внутренними" - никаких проблем, но это же все лезет в обыденно сознание, формирует некритически воспринимаемые образы и модели осознания прошлого и настоящего. Научные фикции, осознаваемые как реальность, мать их так...
I. G., вы любите слоноведенье?
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 16:20
Были у них какие-то представления о "других" (в роли других могли выступать как "другие" крестяне, так и "своя" и "другия" знать), и были стереотипы и о "других" и о "своих". И все это отражалось в языке. Но этносы-то тут причем? Все это прекрасно описывается без привлечения лишних сущностей.
Вот Ваше высказывание, так?
Я Вам привела примеры, что в языке XVII в. заложено деление на "татар", "русских", "пермяков", каждая группа имеет свое название, причем этнонимы образуются по иным (!) моделям, чем названия людей по месту проживания. Это есть в русском языке. Термин "другой" тут никак не подходит.
И Вы все равно объявляете "этнос" "лишней сущностью", "черной кошкой" и еще черт знает чем, ссылаясь на методологические и идеологические причины.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 12:56
Были бы эти проблемы исключительно "внутренними" - никаких проблем, но это же все лезет в обыденно сознание, формирует некритически воспринимаемые образы и модели осознания прошлого и настоящего. Научные фикции, осознаваемые как реальность, мать их так...
Почему "этнос" - лишнее понятие, если в текстах XVII в. налицо деление на четкие этнические группы? И это не группы по языку/территории, как Вы пытаетесь представить.
Либо, стоит признать, что в языке этнические группы есть, а в истории (из-за идеологических и методологических проблем) этносов нет. :(
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 12:56
Был бы я Нгати, предложил бы ознакомиться матчастью.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 13:00
I. G., вы любите слоноведенье?
Ну вот, Вы уже до уровня Нгати и скатились. :(
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 13:30
Я Вам привела примеры, что в языке XVII в. заложено деление на "татар", "русских", "пермяков", каждая группа имеет свое название, причем этнонимы образуются по иным (!) моделям, чем названия людей по месту проживания. Это есть в русском языке. Термин "другой" тут никак не подходит.
И Вы все равно объявляете "этнос" "лишней сущностью", "черной кошкой" и еще черт знает чем, ссылаясь на методологические и идеологические причины.
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 13:30
Почему "этнос" - лишнее понятие, если в текстах XVII в. налицо деление на четкие этнические группы? И это не группы по языку/территории, как Вы пытаетесь представить.
Либо, стоит признать, что в языке этнические группы есть, а в истории (из-за идеологических и методологических проблем) этносов нет. :(
Если "этносы есть", то значит вам не составит труда объяснит мне что такое "этнос", и почему те группы, о которых вы говорите, являются именно "этносами", а не чем-то другим. Без этого дискутировать не о чем. Констатацию "факта", что "этносы" существуют\должны существовать\если не "этнос", то что?\это же очевидно! и т.д. и т.п. я уже слышал.
И да, это не спор о терминах как таковых, это спор о дискурсивных практиках, которые эти термины порождают и заставляют видеть мир так или иначе. На всякий случай поясняю, если это не понятно.
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 13:30
Ну вот, Вы уже до уровня Нгати и скатились. :(
Так что там со слонами? Нравятся вам, например, ЛФовские срачи про миллионлетних армян-шумеро-арийцев или нет?
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 13:30
Ну вот, Вы уже до уровня Нгати и скатились. :(
лол, подлинность вашего диплома всё больше под вопросом ;D
Цитата: Чугуний от ноября 15, 2011, 13:58
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 13:30
Ну вот, Вы уже до уровня Нгати и скатились. :(
лол, подлинность вашего диплома всё больше под вопросом ;D
Я никогда не отрицала, что он куплен, в отличие от факта наличия кандидатской диссертации у доктора Акулова. ;)
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 14:00
Я никогда не отрицала, что он куплен
кошмар! :fp: уж не в подземном ли переходе? :o а Нгати искренне верил, что вы таки учились (в заборостроительном образовательном учреждении)
Цитата: Чугуний от ноября 15, 2011, 14:05
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 14:00
Я никогда не отрицала, что он куплен
кошмар! :fp: уж не в подземном ли переходе? :o а Нгати искренне верил, что вы таки учились (в заборостроительном образовательном учреждении)
Я тоже искренне верила, что Нгати - кандидат наук. :'(
Вполне возможно, что кандидат, но нам так пока и не удалось достоверно выяснить, каких же, собс-но, наук.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 13:53
И да, это не спор о терминах как таковых, это спор о дискурсивных практиках, которые эти термины порождают и заставляют видеть мир так или иначе. На всякий случай поясняю, если это не понятно.
Я даю любое определение этноса, сознания, языка и пр. - до меня давали уже 300 штук - и без проблем попадаю в терминологическую ловушку, так как и до меня еще 3000 раз эти определения оспаривали.
Я не говорю о том, что "этнические общности" XVII в. = "этнические общности" XX в. И не надо меня упрекать, что я смотрю на "пермяков" XVII в. сквозь темные и грязные очки современной терминологии. Проблема термина, его толкования, применения - отдельная песня для гуманитарных наук... дело не в этносах и их идеологической ангажированности и т.п.
В любом случае деление на "общности/группы" в XVII в. существует и оно нуждается в ярлыках. Что бы Вы предложили вместо "этническое", "этноним" для лингвистических описаний?
И вообще, я бы не преувеличивала негативную роль терминов самих по себе, которые заставляют видеть мир так или иначе. Может, для историков это актуальнее, не знаю. Проблема более широкая - само мышление заставляет так или иначе видеть мир и допускать серьезные ошибки, что очень хорошо видно уже даже в толкованиях значений слов, которые дают диалектные или исторические словари, если Вы, конечно, обращали на это внимание.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 13:53
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 13:30Ну вот, Вы уже до уровня Нгати и скатились. :(
Так что там со слонами? Нравятся вам, например, ЛФовские срачи про миллионлетних армян-шумеро-арийцев или нет?
В слоноводстве и слоноведении, увы, не сильна. :(
Родина ариев - Вишера, они там под каждым кустом прячутся! :smoke:
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 15:08
Я не говорю о том, что "этнические общности" XVII в. = "этнические общности" XX в.
Русские при Ельцине, Путине и Медведеве - это три радикально разных этноса. :umnik:
Мне несколько непонятно, что Олег Гром привязался к этносу, как будто это единственный «проблемный» термин во всех гуманитарных исследованиях.
Посмотрел бы он диссертации по концептам - там 2/3 - это рассуждения о том, кто и в каком смысле применял этот термин.
Ну вот, сайт, о котором не стоит говорить, не зная, чем заняться, обсуждает проблему "этноса". ;D
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 13:53
Если "этносы есть", то значит вам не составит труда объяснит мне что такое "этнос", и почему те группы, о которых вы говорите, являются именно "этносами", а не чем-то другим
Очень тяжело объяснить слепому от рождения, чем отличается синий от красного...
Уж на что Клёсов фрик, но интересные мысли у него о терминах - их не доказывают, а договариваются о них. Договоритесь уже, а?
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 14:12
Цитата: Чугуний от ноября 15, 2011, 14:05
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 14:00
Я никогда не отрицала, что он куплен
кошмар! :fp: уж не в подземном ли переходе? :o а Нгати искренне верил, что вы таки учились (в заборостроительном образовательном учреждении)
Я тоже искренне верила, что Нгати - кандидат наук. :'(
Кстати, гуглёж по восточному факультету СПбГУ ничего не дал. Он же там вроде японистику преподаёт? :???
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 15:50
Мне несколько непонятно, что Олег Гром привязался к этносу, как будто это единственный «проблемный» термин во всех гуманитарных исследованиях.
На то есть целый ряд причин. Во-первых, околоэтническая проблематика - это сфера моих непосредственных научных интересов. Во-вторых, в отличие от какого-нибудь "логоса" или "системного подхода", "теория этноса", усвоенная тем или иным путем, является частью сознания огромного количества "простых людей" на постсоветском пространстве, поэтому это не шиза отдельных ученых, но дурь в головах многих, в т.ч. общественно-политических деятелей. А это уже серьезно. В-третьих, не люблю схоластику на грани фричества, мимикрирующую под научную теорию.
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 16:03
Ну вот, сайт, о котором не стоит говорить, не зная, чем заняться, обсуждает проблему "этноса". ;D
Меня там как-то внезапно забанили. К чему бы это?
Цитата: jvarg от ноября 15, 2011, 16:21
Очень тяжело объяснить слепому от рождения, чем отличается синий от красного...
"Ну это же очевидно!" и "мне вас жаль" - безусловно, хорошие, годные аргументы.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 16:25
Уж на что Клёсов фрик, но интересные мысли у него о терминах - их не доказывают, а договариваются о них. Договоритесь уже, а?
:wall: Дело не в терминах, а в концепциях, в методологии и дискурсивных практиках.
Спешл фор Чукчо:
(http://i28.fastpic.ru/big/2011/1115/f6/bd85b4bb87b27acdce6681cce41791f6.jpg)
Описалово просто жжот напалмом. Вот где этнос головного мозга:
Данная книга является результатом долгого и всестороннего исследования культуры и истории чукотского этноса. Своеобразие культуры и мировоззрения этого народа привлекают к нему внимание все большего и большего числа исследователей. Авторы ставят перед собой серьезные философские задачи: выявить особенности генезиса чукотской культуры, показать влияние "вихрей цивилизации" на этническое бытие, сформулировать приемлемую концепцию развития этнокультуры в условиях глобализации, "уловить", прояснить те нюансы культуры этноса, о которых до сих пор не говорили, игнорируя, либо не подмечая их вовсе.
К числу "свежих", безусловно, достойных развития концепций авторов этой монографии следует отнести идею этнического способа производства, базирующуюся на понимании принципа гармонии системы Природа - Человек - Культура. Развитие данной идеи способно обогатить как методологию, так и систему мимитических наблюдений любого этнологического и этнофилософского исследования.
Книга адресована широкому кругу специалистов-обществоведов, преподавателям, студентам и всем, кто интересуется философией, антропологией, теорией культуры.
Эх и куда пропала старая добрая дескриптивная этнография? :(
Цитата: Штудент от ноября 15, 2011, 16:27
Он же там вроде японистику преподаёт? :???
Только японский, если мне память не изменяет.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 17:15
Эх и куда пропала старая добрая дескриптивная этнография? :(
В этнографию верите, в этносы нет. Породогз. :eat:
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 16:39
Цитата: jvarg от ноября 15, 2011, 16:21Очень тяжело объяснить слепому от рождения, чем отличается синий от красного...
"Ну это же очевидно!" и "мне вас жаль" - безусловно, хорошие, годные аргументы.
С чего вы взяли, что это аргументы? Даже бомж может спорить о цветах картин с художником, поскольку они оба хотя бы понимают о чем речь. Но спорить о цветах какой-либо картины с дальтоником - бесполезно, ибо он попросту не понимает о чем речь. Даже если спор ведет искусствовед.
Поэтому, об аргументах речи и нет. Есть сожаление.
Какие аргументы могут быть насчет выбора цветовой гаммы в споре с дальтоником?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 17:24
В этнографию верите, в этносы нет. Породогз. :eat:
Никакого парадокса. Старые добрые этнографы занимались годным делом - описывали конкретные сообщества, а не высасывали из пальца, прости господи, "теории" и не занимались их тиражированием.
Цитата: jvarg от ноября 15, 2011, 17:28
Поэтому, об аргументах речи и нет. Есть сожаление.
Я вас понял. http://lurkmore.ru/Мне_вас_жаль (http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%BD%D0%B5_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C) Мне ас тоже.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 17:28
Никакого парадокса.
Этнограф графует этно! Ы! Этно, ферштейн? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 17:29
Этнограф графует этно! Ы! Этно, ферштейн? :what:
Вы читали трэд по диагонали?
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 16:39
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 15:50Мне несколько непонятно, что Олег Гром привязался к этносу, как будто это единственный «проблемный» термин во всех гуманитарных исследованиях.
На то есть целый ряд причин. Во-первых, околоэтническая проблематика - это сфера моих непосредственных научных интересов. Во-вторых, в отличие от какого-нибудь "логоса" или "системного подхода", "теория этноса", усвоенная тем или иным путем, является частью сознания огромного количества "простых людей" на постсоветском пространстве, поэтому это не шиза отдельных ученых, но дурь в головах многих, в т.ч. общественно-политических деятелей. А это уже серьезно. В-третьих, не люблю схоластику на грани фричества, мимикрирующую под научную теорию.
Oleg Grom, Вы перекладываете с больной головы на здоровую. В то время, когда "этнос" мусолился историками (а это весьма продолжительный период), термин перекочевал в другие области, в том числе в лингвистику, дав "этническое" ("этнические стереотипы", "этнические группы"), "этнонимы" и даже "этнолингвистику". Причем это вполне адекватные работы, так как исследуется прежде всего язык, например, какие вторичные значения в говорах развивают слова типа "татарский", как это связано со стеретипным восприятием татар и пр.
Теперь Вы, историк, объявляете "этнос" - термином фрических работ типа "Чукотский этнос", и все, приплыли! Скажите, чем теперь заменить "этно-" во вполне нормальных лингвистических работах? Как обозвать "татар", "пермяков", "русских"?
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 17:30
Скажите, чем теперь заменить "этно-" во вполне нормальных лингвистических работах?
Да ничем не надо "заменять" термины надо пересматривать концепции. И филологические в том числе.
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 17:30
Как обозвать "татар", "пермяков", "русских"?
Как "татар", "пермяков", "русских". Сферических и в вакууме. Без контекста только так.
I. G., а вы читали статью, которую тут вчера притачивал?
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 17:30
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 17:29
Этнограф графует этно! Ы! Этно, ферштейн? :what:
Вы читали трэд по диагонали?
Нет, у вас кривая логика. Вы и отрицаете этно-, и принимаете этно-. Я понял.
Вам надо быть последовательнее и переименовать этнографию во что-то другое. Без этно-.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 17:34
I. G., а вы читали статью, которую тут вчера притачивал?
Где? Видимо, пропустила.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 17:33
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 17:30
Скажите, чем теперь заменить "этно-" во вполне нормальных лингвистических работах?
Да ничем не надо "заменять" термины надо пересматривать концепции. И филологические в том числе.
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 17:30
Как обозвать "татар", "пермяков", "русских"?
Как "татар", "пермяков", "русских". Сферических и в вакууме. Без контекста только так.
Лингвистам нужен общий термин! :wall:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 17:35
Нет, у вас кривая логика. Вы и отрицаете этно-, и принимаете этно-. Я понял.
Объясняю в 10-й и последний раз: проблема в концепциях и методологии, а не в словах, корнях, приставках и суффиксах. На сим разрешите откланяться. Надоело как попугай одну и туже абсолютно прозрачную мысль повторять.
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 17:35
Где? Видимо, пропустила.
Пару страниц назад.
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 17:36
Лингвистам нужен термин! :wall:
Не нужен. Эти ваши лингвисты (может таки филологи?) некритически позаимствовали пустое понятие (на самом деле они в свое время не меньше историков поучаствовали в "этнизации" массового сознания, но не суть.), а теперь на него молятся, как на якобы жизненно необходимое В таком случае предлагаю признать, что лингвистам также необходимы такие термины как "квантовый", "нано-", "биоэнергетический"... В них примерно столько же конкретного смысла, сколько и в "этносе" (за исключением первых двух в их прямом физическом значении).
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 17:48
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 17:36Лингвистам нужен термин! :wall:
Не нужен. Эти ваши лингвисты (может таки филологи?) некритически позаимствовали пустое понятие (на самом деле они в свое время не меньше историков поучаствовали в "этнизации" массового сознания, но не суть.), а теперь на него молятся, как на якобы жизненно необходимое В таком случае предлагаю признать, что лингвистам также необходимы такие термины как "квантовый", "нано-", "биоэнергетический"... В них примерно столько же конкретного смысла, сколько и в "этносе" (за исключением первых двух в их прямом физическом значении).
:fp:
Вы языком занимались, чтобы это утверждать? Или Вы просто перетащили положение дел с этническим в истории в лингвистику?
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 17:55
Вы языком занимались, чтобы это утверждать? Или Вы просто перетащили положение дел с этническим в истории в лингвистику?
Это положение охватывает все общество в целом. Лингвисты - часть общества. Чем они хуже\лучше?
Кстати, кто из собравшихся читал "классиков" "теории этноса"?
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 18:03
Кстати, кто из собравшихся читал "классиков" "теории этноса"?
Гумилёва читал!111
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 18:06
И как оно вам?
Пассионарность явно шиза, имхо.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 18:12
Пассионарность явно шиза, имхо.
А что не шиза?
Набираю в гугле этно+название какой-то области знания и фигею. Куда только это этно- не лепят! Причем рядом с откровенным и завуалированным фричесвом попадаются и более менее пристойные "направления". А теперь фокус-покус. Берем текст:
Цитировать...ethnomathematics is the study of the relationship between mathematics and culture (D'Ambrosio, 1999, 146). Often associated with "cultures without written expression" (D'Ambrosio, 1997, may paraphrases Ascher 1986), it may also be defined as "'the mathematics which is practised among identifiable cultural groups'" (Powell and Frankenstein, 1997 quoting D'Ambrosio). It refers to a broad cluster of ideas ranging from distinct numerical and mathematical systems to multicultural mathematics education. The goal of ethnomathematics is to contribute both to the understanding of culture and the understanding of mathematics, and mainly to lead to an appreciation of the connections between the two.
Среднестатистическому буржуйскому ученому в вакууме тут слух ничего особо не резанет. Ethnic - это про культуру, все нормально. А теперь отбрасываем все, что после ethnomathematics is... и рисуем картинку "этноматематики", исходя из наших представлений о том, что такое "этнос"...
Олег Гром, так как вы назовёте явление, описанное как эрзя, и явление, описанное как литовцы, одним термином? 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 18:38
Олег Гром, так как вы назовёте явление, описанное как эрзя, и явление, описанное как литовцы, одним термином?
Я же уже писал. Вне контекста - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации.
Вы не ответили про Гумилева.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 18:45
Вне контекста - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации.
Румыния и Молдавия - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, государств не существует.
Бурушаски и айну - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, языков не существует.
Христианство и синтоизм - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, религий не существует.
Шимпанзе и утконос - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, биологических видов не существует.
...
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 17:48
Эти ваши лингвисты (может таки филологи?) некритически позаимствовали пустое понятие (на самом деле они в свое время не меньше историков поучаствовали в "этнизации" массового сознания, но не суть.)
R. Lowth, автор первой
английской прескриптивной грамматики, предтеча европейского национализма?
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 18:45
Вне контекста - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации.
Это
лексически пустые слова?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 18:54
Румыния и Молдавия - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, государств не существует.
Бурушаски и айну - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, языков не существует.
Христианство и синтоизм - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, религий не существует.
Шимпанзе и утконос - это просто набор слов, не нуждающийся в генерализации, то есть, биологических видов не существует.
...
Вы как обычно путаете теплое с мягким и не понимаете о чем вообще речь. Утконосы и названия языков - не в кассу, ибо слово описывают вполне осязаемые и однозначно определяемые объекты реального мира, а не воображаемые сообщества. Это все к теме не относится. Пример, с "Румынией" буже ближе к делу. Вот смотрите. Если вы говорите "Молдавия", "Румыния", то без контекста невозможно понять о чем собственно идет речь. Может вы под "Молдовой" понимаете историческую область в современной Румынии, а под "Румынией" - автономное княжество в составе Османской империи. Или "Молдова" для вас - это МССР, а "Румния" - это "mama tuturor românilor". Или вообще финиш: вы бессарабский крестьянин начала XX в. и называете Молдовой... Румынию. Какие тут могут быть генерализации?
"Выводы" ваши - естественно бред, вызванный желанием потроллить.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:09
Утконосы и названия языков - не в кассу, ибо слово описывают вполне осязаемые и однозначно определяемые объекты реального мира, а не воображаемые сообщества.
Во всех языках есть слова, обозначающие объекты, признаки, действия и т.п., которых IRL не существует. Но они существуют в сознании носителя и определяют его поведение.
Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 19:16
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:09
Утконосы и названия языков - не в кассу, ибо слово описывают вполне осязаемые и однозначно определяемые объекты реального мира, а не воображаемые сообщества.
Во всех языках есть слова, обозначающие объекты, признаки, действия и т.п., которых IRL не существует. Но они существуют в сознании носителя и определяют его поведение.
а мифология?
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 17:15
Эх и куда пропала старая добрая дескриптивная этнография? :(
Без вихрей цивилизации? Это неинтересно. :no:
Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 19:16
Во всех языках есть слова, обозначающие объекты, признаки, действия и т.п., которых IRL не существует. Но они существуют в сознании носителя и определяют его поведение.
Спасибо, Кэп.
Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 19:19
Без вихрей цивилизации? Это неинтересно. :no:
Это как раз таки интересно. Это "влияние вихрей цивилизации на этническое бытие" - это просто плетение красивых наукообразных словесей. Такой балет нам не нужен. :no:
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 17:34
а вы читали статью, которую тут вчера притачивал?
Ой! Забыл про нее. :-[
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:21
Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 19:16Во всех языках есть слова, обозначающие объекты, признаки, действия и т.п., которых IRL не существует. Но они существуют в сознании носителя и определяют его поведение.
Спасибо, Кэп.
Пожалуйста. :)
Просто подумалось об атеисте, отказывающемся в силу своих убеждений, рассматривать религиозный аспект крестовых походов.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 18:03
Кстати, кто из собравшихся читал "классиков" "теории этноса"?
Гумилева
читал слушал, Бромлея ("этнические процессы") листал. И то и другое весьма занятно. :smoke:
Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 19:28
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:21
Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 19:16Во всех языках есть слова, обозначающие объекты, признаки, действия и т.п., которых IRL не существует. Но они существуют в сознании носителя и определяют его поведение.
Спасибо, Кэп.
Пожалуйста. :)
Просто подумалось об атеисте, отказывающемся в силу своих убеждений, рассматривать религиозный аспект крестовых походов.
;D
Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 19:31
Этнонимы. :)
А если "литовец" - это гражданин Литвы?
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:36
А если "литовец" - это гражданин Литвы?
Синоним этнонима.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:36
Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 19:31
Этнонимы. :)
А если "литовец" - это гражданин Литвы?
Так отож. Нам надо как-то различать этносы и нации? Следовательно без слова
этнос ну никак! Бо норот - это не то. :no:
Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 19:38
Синоним этнонима.
Какой же это
этноним, если ясно указано на гражданство?
Молдавские любители козырнуть умным словцом очень полюбили термин "политоним" :)
Этнические литовцы - это не граждане Литвы, а группа людей, предки которых жили в Литве и говорили по-литовски (сами при этом они могут жить в Америке, скажем, и быть гражданами Америки).
А просто литовцы - это граждане Литвы. Например, небезысвестный Котэ (помните такого?)
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:40
Какой же это этноним, если ясно указано на гражданство?
Литовец в нескольких значениях. :)
А вообще да, стараются таких совпадений избегать, разграничивая эти понятия разными словами вроде English ~ British, или используя описательные конструкции типа Italian American.
Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 19:39
Так отож. Нам надо как-то различать этносы и нации? Следовательно без слова этнос ну никак! Бо норот - это не то. :no:
За словом "литовец" может скрываться очень много смыслов. Например:
литовец - носитель литовского языка
литовец - гражданин Литвы
литовец - носитель традиционной литовсеой традиционной культуры, литовский крестьянин ... века (вымерший вид)
литовец - выходец из Литвы, живущий где-нибудь, например, в Москве. По "национальности" может быть кем угодно.
литовец - член литовской нации
литовец - член литовского этноса (начитался Бромлея и уверовал в дискурс этноса или его так определил какой-нибудь фанат Гумилева)
литовец - житель Литвы (безотносительно гражданства, "негражданин", о которых тут любят говорить)
литовец - носитель литовского языка, гражданин Польши, считающий себя частью польской политической нации
литовец - русский, прапрапарпрабабка которого была из Литвы (помнит о "корнях")
литовец - подданный ВКЛ (вымерший вид).
Бывают и более экзотические контексты, в рамках которых человек может сам описать себя словом "литовец".
Так что теперь, все ЭТО определять словечком "этнос"? Зачем? Почему именно "литовец" ассоциируется с "этносом"? Почему "литовец" - "этнос", а "жемайтиец" и "жмудяк" - нет (как вариант "субэтнос")? Таганрожец - это этнос или нет? А москвич? А новгородец XIII века?
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 19:09
"Выводы" ваши - естественно бред, вызванный желанием потроллить.
Я начинаю воспринимать обвинение в троллинге как ярлык против неугодного оппонента аналогично обвинениям в геноциде, педофилии, терроризме...
Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 19:51
А вообще да, стараются таких совпадений избегать, разграничивая эти понятия разными словами вроде English ~ British, или используя описательные конструкции типа Italian American.
English ~ British - это вообще отсылки к разным обществам. British - это скорее про империю (ну или про острова, опять же в зависимости от контекста). Конструкции типа Italian American - это продукт этноцентрического взгляда на мир Вне дискурса нации\этничности они бессмысленны.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 20:04
Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 19:39
Так отож. Нам надо как-то различать этносы и нации? Следовательно без слова этнос ну никак! Бо норот - это не то. :no:
За словом "литовец" может скрываться очень много смыслов. Например:
литовец - носитель литовского языка
литовец - гражданин Литвы
литовец - носитель традиционной литовсеой традиционной культуры, литовский крестьянин ... века (вымерший вид)
литовец - выходец из Литвы, живущий где-нибудь, например, в Москве. По "национальности" может быть кем угодно.
литовец - член литовской нации
литовец - член литовского этноса (начитался Бромлея и уверовал в дискурс этноса или его так определил какой-нибудь фанат Гумилева)
литовец - житель Литвы (безотносительно гражданства, "негражданин", о которых тут любят говорить)
литовец - носитель литовского языка, гражданин Польши, считающий себя частью польской политической нации
литовец - русский, прапрапарпрабабка которого была из Литвы (помнит о "корнях")
литовец - подданный ВКЛ (вымерший вид).
Бывают и более экзотические контексты, в рамках которых человек может сам описать себя словом "литовец".
Так что теперь, все ЭТО определять словечком "этнос"? Зачем? Почему именно "литовец" ассоциируется с "этносом"? Почему "литовец" - "этнос", а "жемайтиец" и "жмудяк" - нет (как вариант "субэтнос")? Таганрожец - это этнос или нет? А москвич? А новгородец XIII века?
Из этого списка носители литовского языка и культуры -
этнические литовцы, даже если они живут за пределами Литвы и литовцами себя не считают. Граждане и жители Литвы могут и не быть этническими литовцами, несмотря на литовское самосознание. Вспомнить хотя бы Котэ. ;)
Так вот, Котэ - гражданин Литвы, литовец НЕ этнический, он член современной литовской нации.
Я так это вижу.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 20:07
British - это скорее про империю (ну или про острова, опять же в зависимости от контекста)
British Airways, British American Racing - это про государство/страну.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 20:07
Конструкции типа Italian American - это продукт этноцентрического взгляда на мир Вне дискурса нации\этничности они бессмысленны.
Это просто из названия списка: List of Italian American actors.
Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 20:09
Так вот, Котэ - гражданин Литвы, литовец НЕ этнический, он член современной литовской нации.
В моём понимании нация - это не гражданство. Нация - это государствообразующий этнос. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 20:18
Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 20:09
Так вот, Котэ - гражданин Литвы, литовец НЕ этнический, он член современной литовской нации.
В моём понимании нация - это не гражданство. Нация - это государствообразующий этнос. :umnik:
Нация - это не гражданство, но это и не этнос. Это то, что выросло из этноса.
Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 20:15
British Airways, British American Racing - это про государство/страну.
Опять же бывают разные контексты
Цитата: autolyk от ноября 15, 2011, 20:15
Это просто из названия списка: List of Italian American actors.
American actors of Italian ethnic origin или American actors from Italy или Italian born American actors или...? :) Но в целом с таки описательными дефинициями проще чем, с просто Italian, когда толком не ясно о чем речь, но люди, вовлеченные в определенный дискурс (например, дискурс "этноса") как бы подразумевают, что за многозначным словом.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 15, 2011, 20:18
В моём понимании нация - это не гражданство. Нация - это государствообразующий этнос. :umnik:
Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 20:23
Нация - это не гражданство, но это и не этнос. Это то, что выросло из этноса.
:fp: Ребята, вы бы читнули чего-нибудь что ли по теме. Андерсона, например.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 20:56
Ребята, вы бы читнули чего-нибудь что ли по теме. Андерсона, например.
Что он писал?
Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 21:03
Что он писал?
Ну здрасте, это же классика.
(wiki/ru) Андерсон,_Бенедикт (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D1%82)
А! "Воображаемые сообщества". Пусть и "воображаемые". Воспринимаемый мир мы структурируем при помощи слов, так устроено наше сознание, без них ну никак.
Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 21:16
А! "Воображаемые сообщества". Пусть и "воображаемые". Воспринимаемый мир мы структурируем при помощи слов, так устроено наше сознание, без них ну никак.
Вы книгу читали?
Нет. А можете пересказать вкратце? ::)
Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 21:21
А можете пересказать вкратце?
Нет. Не могу. Это надо читать полностью. Внимательно и вдумчиво.
Когда-нибудь обязательно прочитаю.
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Воображаемые_сообщества
Воображаемые сообщества — концепция в рамках теории нации,
Это вообще в тему? :-\
Почетал
(wiki/ru) Воображаемые_сообщества Все понятно. Но мы говорим об этносах, а не нациях.
Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 21:25
Когда-нибудь обязательно прочитаю.
Ну как прочитаете, тогда и продолжим разговор о нациях.
Цитировать
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
Решите задачу из области материального.
Российскому гражданину с фамилией на -ян отказали в посадке на самолет Москва-Баку.
В силу малограмотности мало что в теме понял. В частности, почему мы не можем проецировать нынешние общественные отношения на несколько веков назад. Люди в чём-то принципиально изменились? Так же эгоистичны, любят халяву и чудеса, обладают стадным чувством.
Изредка бывают качественные скачки. Ну не было пятнадцать лет назад интернета, общество другим было?
В старое доброе время, помню, храм заменял телевизор. Разговоры о духовности, музон, полит- и экономические новости. Светская хроника, вроде женитьбы сына великого князя.
Цитата: piton от ноября 15, 2011, 21:28
Люди в чём-то принципиально изменились?
Биологически - нет. Ментально - колоссально изменились.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 21:27
Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 21:25
Когда-нибудь обязательно прочитаю.
Ну как прочитаете, тогда и продолжим разговор о нациях.
А об этносах можем продолжать?
Как этносы соотносятся с нациями?
Догадываюсь каков будет ответ: и то, и то - воображаемые реальности. ;D
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 20:04
Цитата: Nekto от ноября 15, 2011, 19:39
Так отож. Нам надо как-то различать этносы и нации? Следовательно без слова этнос ну никак! Бо норот - это не то. :no:
За словом "литовец" может скрываться очень много смыслов. Например:
литовец - носитель литовского языка
литовец - гражданин Литвы
литовец - носитель традиционной литовсеой традиционной культуры, литовский крестьянин ... века (вымерший вид)
литовец - выходец из Литвы, живущий где-нибудь, например, в Москве. По "национальности" может быть кем угодно.
литовец - член литовской нации
литовец - член литовского этноса (начитался Бромлея и уверовал в дискурс этноса или его так определил какой-нибудь фанат Гумилева)
литовец - житель Литвы (безотносительно гражданства, "негражданин", о которых тут любят говорить)
литовец - носитель литовского языка, гражданин Польши, считающий себя частью польской политической нации
литовец - русский, прапрапарпрабабка которого была из Литвы (помнит о "корнях")
литовец - подданный ВКЛ (вымерший вид).
Бывают и более экзотические контексты, в рамках которых человек может сам описать себя словом "литовец".
Слов сколько? :eat:
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 20:04Так что теперь, все ЭТО определять словечком "этнос"? Зачем? Почему именно "литовец" ассоциируется с "этносом"? Почему "литовец" - "этнос", а "жемайтиец" и "жмудяк" - нет (как вариант "субэтнос")? Таганрожец - это этнос или нет? А москвич? А новгородец XIII века?
Вы в курсе, что наполнение термина может быть разным?
А бесчисленные этнографические группы русских куда провалились? Например, вот:
http://kraeved-vrn.livejournal.com/7921.html
ЦитироватьВ данной статье рассматриваются такие этнические группы, как цуканы, талагаи, ягуны, щекуны, ионки, кацапы, гамаи, талдоны, обособленные в пределах воронежского края.
:donno:
Наверное, практически в каждой губернии было по нескольку разных русскоязычных групп?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 16, 2011, 20:54
А бесчисленные этнографические группы русских куда провалились? Например, вот:
Я одного не понимаю, этносов нет, а слова - татарин, цыган, русский - есть?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 16, 2011, 20:54
А бесчисленные этнографические группы русских куда провалились?
Канули в Лету в процессе коллективизации, индустриализации и прочей советизации населения, относившего себя (по данным мифологии, как выяснилось) к русским.
Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 21:03
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 16, 2011, 20:54
А бесчисленные этнографические группы русских куда провалились?
Канули в Лету в процессе коллективизации, индустриализации и прочей советизации населения, относившего себя (по данным мифологии, как выяснилось) к русским.
Русских тоже нет? :???
Цитата: I. G. от ноября 16, 2011, 21:11
Русских тоже нет? :???
Зависит от дискурса. :umnik:
Цитата: autolyk от ноября 16, 2011, 21:03
Канули в Лету в процессе коллективизации, индустриализации и прочей советизации населения, относившего себя (по данным мифологии, как выяснилось) к русским.
Говорят, что даже курша какая-то была на Рязанщине, близкая к мещере (забыл к какой именно - под мещерой вроде несколько разных групп понималось?). :umnik:
Говорят, что куршу ещё в 1952 году некая Алексеева видела. ::)
А это фото C. Чугунова 1957 года рязанских куршанок: http://s19.radikal.ru/i192/1103/c3/ccf21df8f10a.jpg
Как назвать куршу и мещеру одним словом? :???
Русские ли были курша или "мордва" какая? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 07:18
Говорят, что даже курша какая-то была на Рязанщине, близкая к мещере (забыл к какой именно - под мещерой вроде несколько разных групп понималось?). :umnik:
Говорят, что куршу ещё в 1952 году некая Алексеева видела. ::)
А это фото C. Чугунова 1957 года рязанских куршанок: http://s19.radikal.ru/i192/1103/c3/ccf21df8f10a.jpg
Как назвать куршу и мещеру одним словом? :???
Русские ли были курша или "мордва" какая? :what:
А может быть что-то балтское?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 16, 2011, 20:54
А бесчисленные этнографические группы русских куда провалились? Например, вот:
Верной дорогой идете. А куда делись? Из зохавал национализм. Все, кто не смог реализовать своих альтернативных проектов ассимилировались в новой гомогенной общности - русской нации.
Интересно: бои, лингоны, сеноны и т.д. были зохаваны римским национализмом?
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 08:57
Интересно: бои, лингоны, сеноны и т.д. были зохаваны римским национализмом?
Если кто-то кого-то ассимилировал, то это не значит, что это "национализм". Не стоит искать универсалии там, где их нет.
Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 17:58
Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 17:55
Вы языком занимались, чтобы это утверждать? Или Вы просто перетащили положение дел с этническим в истории в лингвистику?
Это положение охватывает все общество в целом. Лингвисты - часть общества. Чем они хуже\лучше?
О, так вы ещё и социолог? :eat:
Цитата: Oleg Grom от ноября 17, 2011, 09:56
Если кто-то кого-то ассимилировал, то это не значит, что это "национализм".
Вот и я удивился связи русского национализма с исчезновением курши на Рязанщине.
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 13:09
Вот и я удивился связи русского национализма с исчезновением курши на Рязанщине.
А курша с куршами как-то связана? Що кумекаете?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 13:16
А курша с куршами как-то связана?
Названия созвучны. :)
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 13:19
Названия созвучны. :)
Не верю в такие совпадения. Одно дело, если папуасы монгол явно не монголы, а тут как-то подозрительно. :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 13:22
Не верю в такие совпадения.
Вы не одиноки. Фасмер тоже выводил название реки из «пещеры».
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 13:09
Вот и я удивился связи русского национализма с исчезновением курши на Рязанщине.
Подозреваю, что "национализм" вы понимаете в оценочном смысле, как толпу нехороших дядек, которых хлебом не корми, а дай только талдонов порусифицировать?
Нет я о другом. Чем принципиально отличается ассимиляция кельтов в Галлии от ассимиляции финно-волжских народов на Среднерусской равнине?
Работало это все примерно так: была определенная идея русской нации, которая понималась в определенных границах. Тонкости описания нации и конкретные границы в данном случае не суть важны (об этом можно почитать у Кааппелера, Миллера или Ремнева). Важно то, что все эти талдоны, цуканы и прочие этнографические группки и полне себе группы мыслились как часть русской нации. Соответственно когда в селе где жили все эти ребята открывали школу и туда назначали учителя (уже "заряженного" идеей русского национализма), то он объяснял аборигенам, кто они "на самом деле" и к какой нации принадлежат. Этот же учитель приносил с собой литературный (ака "национальный") русский язык, которым должен владеть любой порядочный русский человек, пусть и вчерашний талдон. Мужское население села в большинстве своем еще и проходило через армию, где из талдонов делали русских патриотов.
Аналогичные процессы детально описаны на примере Франции в книге "Peasants into Frenchmen: The Modernization of Rural France, 1870-1914"
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 13:39
Чем принципиально отличается ассимиляция кельтов в Галлии от ассимиляции финно-волжских народов на Среднерусской равнине?
Ассимиляция финно-волжских народов - понятие крайне растяжимое во времени. В зависимости от конкретной эпохи там будут свои причины и своя специфика. Да и мы вроде начинали с ассимиляции русскоязычных этнографических групп.
Цитата: Oleg Grom от ноября 17, 2011, 13:50
Важно то, что все эти талдоны, цуканы и прочие этнографические группки и полне себе группы мыслились как часть русской нации.
Все ли они говорили на русских/восточнославянских диалектах? Можно ли считать русскими этногруппами терюхан, зюздинцев и тому подобных? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:05
Все ли они говорили на русских/восточнославянских диалектах?
Какие именно "эти"? Которые включались в русскую нацию? Если так, то не обязательно. Включение могло происходить и, например, по религиозному признаку. Так, на рубеже 19-20 вв. некоторые активисты рассматривали карелов как часть русской нации. Они рассуждали примерно так: поскольку карелы православные (а православие
мп - это чуть ли не самая важная компонента русскости), живут давно рядом с русскими, по обычаям и быту мало чем отличаются от соседних русских крестьян да и вообще давно обрусѣли (написание через ять предполагало добровольную аккультурацию), то осталась лишь малость - научить их русскому языку, дабы они могли приобщиться к высокой русской (национальной) культуре и спокойно влиться в большую русскую семью.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:05
Можно ли считать русскими этногруппами терюхан, зюздинцев и тому подобных? :???
Это надо откапывать пионеров руссификации в тех краях и спрашивать их считали они их русскими или нет. Мы то сейчас постфактум можем выдумывать что угодно.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:05
Можно ли считать русскими этногруппами терюхан, зюздинцев и тому подобных?
Терюхане перешли на русский язык к 18 в., зюздинцы — практически к концу 20 в.
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:28
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:05
Можно ли считать русскими этногруппами терюхан, зюздинцев и тому подобных?
Терюхане перешли на русский язык к 18 в., зюздинцы — практически к концу 20 в.
Так можно считать их этнгоруппами русских, или же их надо считать этногруппами коми (зюздинцы) и мордвы (терюхане)?
Цитата: snn от ноября 17, 2011, 14:35
Так можно считать их этнгоруппами русских, или же их надо считать этногруппами коми (зюздинцы) и мордвы эрзи (терюхане)?
Терюхане определённо считают себя русскими, а вот с зюздинцами не всё однозначно.
Цитата: snn от ноября 17, 2011, 14:35
Так можно считать их этнгоруппами русских, или же их надо считать этногруппами коми (зюздинцы) и мордвы (терюхане)?
Зачем их вообще считать этногруппами кого-то?
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:38
Терюхане определённо считают себя русскими, а вот с зюздинцами не всё однозначно.
Сейчас? А 100 лет назад? 200?
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:38
Цитата: snn от ноября 17, 2011, 14:35
Так можно считать их этнгоруппами русских, или же их надо считать этногруппами коми (зюздинцы) и мордвы эрзи (терюхане)?
Терюхане определённо считают себя русскими, а вот с зюздинцами не всё однозначно.
Получается, что всё зависит даже не от языка, а от самосознания группы? Если осознают себе эрзянами, то этнографическая группа эрзян. А если русскими, то этнографическая группа русских.
Цитата: snn от ноября 17, 2011, 14:40
Получается, что всё зависит даже не от языка, а от самосознания группы?
Как раз наоборот, вначале происходит переход на другой язык, а потом меняется самоидентификация:
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:28
Терюхане перешли на русский язык к 18 в., зюздинцы — практически к концу 20 в.
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:38
а вот с зюздинцами не всё однозначно.
вроде они ещё не совсем ассимилировались, поэтому ещё есть шансы на реанимацию? ::)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:48
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:38
а вот с зюздинцами не всё однозначно.
вроде они ещё не совсем ассимилировались, поэтому ещё есть шансы на реанимацию? ::)
Хм... я бы лучше занялась лечением основной группы... :what:
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:46
Как раз наоборот, вначале происходит переход на другой язык, а потом меняется самоидентификация:
А вот каратаи? Язык татарский, а считают себя группой мокши.
Да и терюхане:
ЦитироватьТерюшевская мордва очень рано вступила в тесные контакты с русскими, но крещены были только в середине XVIII века, позабыв к этому времени эрзянский язык, сохраняя, однако, мордовское самосознание и дохристианские во многом обычаи и обряды.
Цитата: I. G. от ноября 17, 2011, 14:49
Хм... я бы лучше занялась лечением основной группы... :what:
Кого вы собрались лечить? :o
Цитата: snn от ноября 17, 2011, 14:52
Кого вы собрались лечить?
Комимортъяс.
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:53
Комимортъяс.
Вообще сколько именно "этносов" у коми можно выделить? Четыре или больше?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:55
Вообще сколько именно "этносов" у коми можно выделить? Четыре или больше?
По поводу «этносов» коми наверное лучше скажет I. G. Я могу сказать лишь о языке: он один или их два — предмет давнего спора между советскими и венгерскими уралистами.
Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 15:00
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:55
Вообще сколько именно "этносов" у коми можно выделить? Четыре или больше?
По поводу «этносов» коми наверное лучше скажет I. G. Я могу сказать лишь о языке: он один или их два — предмет давнего спора между советскими и венгерскими уралистами.
Я мало что могу сказать. Но коми-язьвинцы, если верить докладу, который я слушала, называют себя "пермяками" и считают себя отличными от коми-пермяков КПО.
Сыграло роль освоение русскими Камы и Вишеры (и ассимиляция) - их как бы "отрезало" от остальной части коми-пермяков.
Цитата: I. G. от ноября 17, 2011, 15:12
Сыграло роль освоение русскими Камы и Вишеры (и ассимиляция) - их как бы "отрезало" от остальной части коми-пермяков.
Когда их отрезало?
http://perm-map.ru/map847815_0_0.htm
Подробная карта, где хорошо видно: левый верхний угол - современный КПО, Язьва - на северо-востоке, как раз посредине - междуречье Камы и Вишеры - Чердынская земля. Сам город в 1472 году подчиняется Москве, с XV в. идет приток русского населения, активно продолжается и в последующие века. В XVIII в. стали осваивать Среднюю и Верхнюю Вишеру. Когда полностью ассимилировали коми-пермяков в районе Чердыни - не знаю.
Как я погляжу, всё дело в самосознании.
Маркс, ты не прав! Созна́ние определяет бытие (в.п.)!
ЦитироватьПоле́хи — этнографическая группа в составе русских на территории Орловско-Калужского Полесья (лесистые и заболоченные места в бассейне верховьев рек Оки и Десны).
А это хто такие?
Цитата: Yitzik от ноября 17, 2011, 17:35
Как я погляжу, всё дело в самосознании.
Маркс, ты не прав! Созна́ние определяет бытие (в.п.)!
На самом деле, проблема в сложных связях внутри системы "самосознание - язык - культура - социум", которые и порождают феномен "этноса".
Есть ли этносы в Библии? ::)
В Библии есть сущности.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 20:57
Рекомендую интересующимся.
Почетал. По правде нигде там не увидел тезиса о ненужности понятия
этнос и его производных. Статья вообще не о том. Там говорится о недопустимости подмены национального этническим, с чем трудно поспорить.
А вот еще только что нагуглил интересный материал: www.antirasizm.ru/doc/publ_086.doc
Завтра буду читать. Щас уже вырубаюсь.
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 22:31
Статья вообще не о том. Там говорится о недопустимости подмены национального этническим, с чем трудно поспорить.
Чего-то вы абсолютно не поняли мессадж автора. Там говорится "о ненужности" эссенциализма и примордализма. А поскольку "этносы" существуют только в рамках этих теорий (причем ЧСХ, в их "отечественных" версиях"), то они, в таком виде в каком их понимают примордиалисты-эссенциалисты, а вслед за ними и "обыватели", тоже не нужны.
ЦитироватьЕсли бы на определенной обширной территории возможно было в течение некоторого времени (месяца, года) фиксировать все формы словесных информационных связей между людьми, как устных, как и письменных (прямые разговоры, переписку, информационные связи, возникающие между писателем и читателем через прессу и другие средства массовой коммуникации и т. д.). и картографировать эти связи в виде штрихов различной толщины в зависимости от интенсивности информационных потоков, мы получили бы карту плотности информационных связей между индивидуумами на данной территории. Вполне понятно, что на этой карте имелись бы сгустки или ареалы повышенной плотности, перемежающиеся пограничными зонами малой плотности; вполне очевидно, что на карте, охватывающей большую территорию, сгустки повышенной плотности совпадали бы с этническими коллективами, а волны пониженной плотности — с границами между ними.
Не перестаю удивляться полету мысли творцов "советской теории этноса".
Цитата: Oleg Grom от ноября 22, 2011, 12:33
ЦитироватьЕсли бы на определенной обширной территории возможно было в течение некоторого времени (месяца, года) фиксировать все формы словесных информационных связей между людьми, как устных, как и письменных (прямые разговоры, переписку, информационные связи, возникающие между писателем и читателем через прессу и другие средства массовой коммуникации и т. д.). и картографировать эти связи в виде штрихов различной толщины в зависимости от интенсивности информационных потоков, мы получили бы карту плотности информационных связей между индивидуумами на данной территории. Вполне понятно, что на этой карте имелись бы сгустки или ареалы повышенной плотности, перемежающиеся пограничными зонами малой плотности; вполне очевидно, что на карте, охватывающей большую территорию, сгустки повышенной плотности совпадали бы с этническими коллективами, а волны пониженной плотности — с границами между ними.
Не перестаю удивляться полету мысли творцов "советской теории этноса".
Про плотность связей мысль здравая, только показывало бы нам оно не этносы (которые, надо сказать, несмотря на наличие неких месторазвитий и мест компактного проживания, всё же жёстко к географии не привязаны, уж тем более на индивидуальном уровне), а группы социального и лингвистического порядка, напрямую этничностью не обусловленные, хотя и могущие быть связаны опосредованно.
Ну да, типа плотность населения носителей определённого языка.
Цитата: autolyk от ноября 22, 2011, 12:49
Ну да, типа плотность населения носителей определённого языка.
Нормальная карта должна учитывать процентовку. Вот эти сплошные ареалы а-ля карты Этнолога - чушь в основном. :smoke:
Кто-то с этим спорит? Разумеется, сплошные ареалы — это первое приближение.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2011, 12:47
Про плотность связей мысль здравая
И не новая. Еще в 50-60 гг. "буржуазные" исследователи такие идеи толкали на раз два. Собственно на развитии идеи связи коммуникации и тех или иных форм идентичности во многом строится большинство современных теорий национализма.
Цитата: Awwal12 от ноября 22, 2011, 12:47
только показывало бы нам оно не этносы...
Само собой. Забавляет формулировка "вполне очевидно".
Цитата: autolyk от ноября 22, 2011, 12:57
Разумеется, сплошные ареалы — это первое приближение.
Они могут быть вредными - создавать впечатление что все в ареале такие, использоваться в определённых целях etc. В общем, тоже заговор какой-то. :3tfu:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 22, 2011, 13:00
Они могут быть вредными - создавать впечатление что все в ареале такие, использоваться в определённых целях etc.
Еще как используются :)
Кстати, у нас на форуме можно наблюдать в режиме онлайн процесс конструирования идентичности, имеющей сохжую природу с "этносами", "нациями" и т.п. и создание исторического нарратива, легитимизирующего эту идентичность :)
Цитата: Oleg Grom от декабря 1, 2011, 11:38
Кстати, у нас на форуме можно наблюдать в режиме онлайн процесс конструирования идентичности, имеющей сохжую природу с "этносами", "нациями" и т.п. и создание исторического нарратива, легитимизирующего эту идентичность :)
имхо свободные люди могут создать идентичность с любыми заданными параметрами, главное их правильно мотивировать. в большинстве случаев (для многочисленных этносов) у тех кто формирует для этого просто не хватит ресурсов, да это никому по большому счету и не нужно, просто пользоваться уже имеющимися, поэтому идентичности формирует сама жизнь, стихийно.
Цитата: hodzha от декабря 1, 2011, 12:06
Цитата: Oleg Grom от декабря 1, 2011, 11:38
Кстати, у нас на форуме можно наблюдать в режиме онлайн процесс конструирования идентичности, имеющей сохжую природу с "этносами", "нациями" и т.п. и создание исторического нарратива, легитимизирующего эту идентичность :)
имхо свободные люди могут создать идентичность с любыми заданными параметрами, главное их правильно мотивировать. в большинстве случаев (для многочисленных этносов) у тех кто формирует для этого просто не хватит ресурсов, да это никому по большому счету и не нужно, просто пользоваться уже имеющимися, поэтому идентичности формирует сама жизнь, стихийно.
Народ, племя, род, по адыгски
лъэпкъ, где
лъэ- основание, опора, а
пкъы- скелет, конструкция, каркас.
Без наличия этих двух составляющих, "этнос" - не этнос.
Скелет на палочке...
Искандер, вы просто "по русски" думаете - изолируя смыслы, вне адыгской "сети".
Цитата: ZZZy от декабря 1, 2011, 12:40
Искандер, вы просто "по русски" думаете - изолируя смыслы, вне адыгской "сети".
До-до-до!
Только если п1къ1ы тут значит "скелет", "кости", то лъэ- есть повышенная ступень от "лъа" - кровь.
Значение складывается примерно как "[одна] кровь-да-кость".
Учите Одыгскей!