Теория этноса

[piton]

Даже в XX в. известны случаи, когда люди, жившие по разные стороны Прута, делали "открытие", что разговаривая на "разных" языках (одни называли его молдавским, другие соответственно румынским) с внезапно встреченными соседями, они очень даже хорошо понимают друг друга.

Отдельные случаи никак не показательны.
Скорее, тут психологический аспект. Люди в принципе знают, что море соленое, но прибыв впервые к берегу, удивляются - действительно соленое.

[Nevik Xukxo]

Дайте уже рабочее определение этноса, что ли.

Не дам, потому что я знаю что это, но не знаю что это. Если вы понимаете, что я хочу сказать.

[snn]

Ну, тащемта, если не ошибаюсь, то уже древние египтяне и шумеры что-то знали об "этносах". Не так ли?

Они не знали слово "этнос". Они знали о своих соседях. По каким признакам они группировали этих соседей - трудно сказать.
Это как в случае с рязанскими крестьянами и тверскими. Для учёного - это один этнос, а для рязанских - тверские это тверские и баста. 

[Nevik Xukxo]

Они не знали слово "этнос". Они знали о своих соседях. По каким признакам они группировали этих соседей - трудно сказать.

И какие шансы, что население Месопотамии, население Элама и население Загроса было одним "этносом" в нашем понимании? Расскажите-ка...

[snn]

Они не знали слово "этнос". Они знали о своих соседях. По каким признакам они группировали этих соседей - трудно сказать.

И какие шансы, что население Месопотамии, население Элама и население Загроса было одним "этносом" в нашем понимании? Расскажите-ка...

Я про такое не то что не писал, а даже и не думал!   

[Oleg Grom]

У феодальной элиты как раз этническая идентификация была в общем случае размыта куда сильнее, судя по источникам. Для неё актуальнее была личная генеалогия.

Не размыта, а имела множество различных компонентов, которые скорее несовпадали, чем совпадали с идентичностями простонародья. В т.ч. и "генеалогическая" идентичностьность была важна.

[Awwal12]

Для учёного - это один этнос, а для рязанских - тверские это тверские и баста. 

Ровно до тех пор, пока обе группы не столкнутся с третьей - скажем, марийцами. Так проявляется иерархия идентичностей. Естественно, для какого-нибудь крестьянина из-под Калуги, который всю жизнь видел преимущественно жителей своей и соседней деревни, "русскость" неизбежно будет весьма абстрактным понятием - поскольку она для него никогда не была особенно актуальной.

Но это ещё не значит, что он не имел о ней представления или что её вообще не существовало.

[Ion Borș]

В т.ч. и "генеалогическая" идентичностьность была важна.

даже небрачное родство давало "право" унаследовать власть отца (в опред. обст.).

[Oleg Grom]

Отдельные случаи никак не показательны.

Да нет, это была обычная практика. Вы же не думаете, что крестьянин Рязанской губернии шел в поле с мыслию о своих соплеменниках откуда-нибудь из-под Пскова, говорящих на том же языке. Образ "большого Отечества", населенного единоверными и единоплеменными действительно стал массовым относительно поздно и в его распространении сыграли роль развитие системы образования и всеобщая воинская повинность. До того, контакты между носителями одного языка, разбросанными по относительно крупным территориям были спорадическими и относительно редкими. Были, конечно, и косвенные пути формирования лингвистической картины мира. Но опять же это несколько иной уровень, чем тот, который стал возможен в эпоху все возрастающей мобильности и распространения грамотности.

[Ion Borș]

да ладно - была торговля.
Боярин передавал что видел - слухи доходили до поданных.
Передавали, что за 9-ти земель есть царевна краса блондинка, богатырь, который убьёт горыноча, ... получит рубль. 

[autolyk]

да ладно - была торговля.

Совершенно верно, и для этого люди учили языки других народов.

[Oleg Grom]

да ладно - была торговля.
боярин пердавал что видел - слухи доходили до поданных.

Дык уровень такого рода "слухов" не тот, чтобы формировалась внятная эксклюзивная идентичность, по типу современных национальных. Да и какое дело сферическому крестьянину в вакууме, что он услышал от барина про диво-дивное - говорящих по нашински мужиков из соседней губернии? У крестьянина несколько иные заботы по жизни, нежели "кристализация и укрепление национального самосознания".

[Ion Borș]

да ладно - была торговля.
боярин пердавал что видел - слухи доходили до поданных.

Дык уровень такого рода "слухов" не тот, чтобы формировалась внятная эксклюзивная идентичность, по типу современных национальных. Да и какое дело сферическому крестьянину в вакууме, что он услышал от барина про диво-дивное - говорящих по нашински мужиков из соседней губернии? У крестьянина несколько иные заботы по жизни, нежели "кристализация и укрепление национального самосознания".

слухи о бедах которые приносили татаро-монголы, напоминало о наших и чужеземцев.
Было самоидентификация и по языку и по государству и по религии.
Важно что элита знала о существование других княжеств и по возможности сплочались с сними, или наоборот присоединяла их войной. Дипломатия тоже была - в смысле установление связей, женитьбы, дары, общие походы на общего врага, братские междоусобицы, (про древность торговли уже отметили).

Хуже когда президент США плохо знает географию - а то что простой холоп не знал что где находится, оправданно.

[Awwal12]

да ладно - была торговля.
боярин пердавал что видел - слухи доходили до поданных.

Дык уровень такого рода "слухов" не тот, чтобы формировалась внятная эксклюзивная идентичность, по типу современных национальных. Да и какое дело сферическому крестьянину в вакууме, что он услышал от барина про диво-дивное - говорящих по нашински мужиков из соседней губернии? У крестьянина несколько иные заботы по жизни, нежели "кристализация и укрепление национального самосознания".

Олег Гром, позвольте ещё раз уточнить. Я уже показал, что для крестьянина, чья община живёт натуральным хозяйством, идентичности высокого уровня были малоактуальны в повседневной жизни. Но это же не значит, что их не было. Та же воинская повинность, конечно, крайне способствовала усиленному сплочению. Но ведь и до неё крестьяне массово привлекались в ополчение в случае оборонительных войн. И переселения были, и много чего ещё. Мысль, что-де крестьяне "никак не ассоциировали себя со святорусскими богатырями своих былин", смотрится несколько странно.

[Oleg Grom]

Слухи о монголах - это конечно хорошо, но я к другому совершенно клоню. Для формирования массового гомогенного надклассового, охватывающего большую территорию сообщества, коим является "нация" (которая в свою очередь, по версии адептов "теории этноса" является тем же самым этносом, но только при капитализме\социализме), необходимы специфические условия. В средневековые общества функционировали по-другом, и как следствие сообщества подобного рода там не могли возникнуть при всем желании.

[Awwal12]

Слухи о монголах - это конечно хорошо, но я к другому совершенно клоню. Для формирования массового гомогенного надклассового, охватывающего большую территорию, коим является "нация" (которая в свою очередь, по версии адептов "теории этноса" является тем же самым этносом, но только при капитализме\социализме), необходимы специфические условия. В средневековые общества функционировали по-другом, и как следствие сообщества подобного рода там не могли возникнуть при всем желании.

Мысль, конечно, здравая, но как мне кажется, у вас несколько искаженные представления о средневековых обществах. В случае полной социально-политической апатии, безусловно, никаких крупных идентичностей сложиться не может. Вопрос в том, насколько такая картина отражает действительное существование среднего человека (т.е. среднего крестьянина средней деревни) позднего средневековья.

[Ion Borș]

Для формирования массового гомогенного надклассового, охватывающего большую территорию, коим является "нация" (которая в свою очередь, по версии адептов "теории этноса" является тем же самым этносом, но только при капитализме\социализме), необходимы специфические условия.

да, согласен,
в контексте всеобщего национального самосознания, нужна массовое образование и массовая информационная сфера. Это было возможно при раннем капитализме. В имперских странах (более развитых технологически, более организованных в военном плане, с некой институциональной системой образования.), возможно чуть раньше.

[autolyk]

А почему все так на Средневековье сосредоточились? Можно же обсудить вопрос: были ли греки во времена Геродота.

[Nevik Xukxo]

Можно же обсудить вопрос: были ли греки во времена Геродота.

Меня больше интересует шумерский язык - в каждом городе был свой "этнос"? или уже была шумерская "нация"?

[Ion Borș]

А почему все так на Средневековье сосредоточились? Можно же обсудить вопрос: были ли греки во времена Геродота.

вот об этом мы знаем лучше, чем основное тогдашнее античное население, простые крестьяне привязанной к конкретному участку земли. Не все греки были торговцами или воеными. Покорили они многих, распространяли греческую культуру, язык. Это элита осознавало, и устанавливала свои порядки. При этом было понятие принадлежности к империи, к власти, к военной, религиозной, финансовой элите, независимо от родного языка - главное всегда поддержать правителя.

При рабовладельческом строе важна была социальная, а не языковая принадлежность.

[autolyk]

Не все греки были торговцы или войнами.

Это понятно. Вопрос в другом: ощущали ли единство, напр., спартанцы с афинянами во время персидских войн?

[Ion Borș]

Не все греки были торговцы или войнами.

Это понятно. Вопрос в другом: ощущали ли единство, напр., спартанцы с афинянами во время персидских войн?

спартанцы греки-рабы были бы рады, если персы выиграют! была надежда что что-то изменится.

[autolyk]

спартанцы рабы были бы рады если персы выиграют! была надежда что что-то изменится.

Не надо трактовать историю только как классовую борьбу.

[Oleg Grom]

Та же воинская повинность, конечно, крайне способствовала усиленному сплочению. Но ведь и до неё крестьяне массово привлекались в ополчение в случае оборонительных войн. И переселения были, и много чего ещё.

Этого всего недостаточно для формирования массовых идентичностей. Должен быть еще определенный механизм трансляции этих самых идентичностей. Ну собралась куча народа в ополчение, повоевали, разошлись по домам. Через 50 лет еще раз собрались. Барин как был барином, так и остался. Соотечествинником, равным если не по факту, то в по крайней мере в рамках определенной идеи он от этого не стал. При массовом призыве в армиях современного типа и при всеобщем (или по крайней мере относительно массовом) образовании происходит не спонтанная, а целенаправленная индоктринация национальной идентичности. То же самое в со школьным образованием. В общем опять упираемся в условия, при которых возможен определенный тип сообщества. Эти условия хорошо известны и существует литература на этот счет.

Мысль, что-де крестьяне "никак не ассоциировали себя со святорусскими богатырями своих былин", смотрится несколько странно.

Понимаете в чем загвоздка. Смотреться эта мысль может странно сколько угодно, но опровергнуть ее практически невозможно по банальной причине отсутствия релевантных источников. Даже если вам несказанно повезет, как повезло в свое время Ле Руа Ладюри, и вы найдете собственно крестьянские источники, источники, отражающие сознание самих крестьян, то с большой вероятностью вы не найдете там никаких "этносов", "наций" и прочих продуктов современного сознания.
Впрочем, 100% доказать обратное будет не проще, по той же самой причине. Короче, поиски "этносов" - это поиски черной кошки в темной комнате, в которой ее скорее всего нет.

[Yitzik]

Человека спрашивают про национальность, он говорит, что он еврей, или чуваш, или эрзянин. Что он вкладывает?

Думаю, самоидентификацию какую-то. С "принадлежностью к чему-то бо́льшему"...
В реале задействуется целый комплекс субъективных факторов: язык, религия, предки, место проживания, какие-то культурные особенности. В общем, субъективно очень. Не даром писал тут великий и мудрый DNS о необходимости множественной самоидентификации в наше бурное время.

СССР погубила ложь, а точнее то, что люди посчитали ценности, которые им предлагала КПСС, ложными.

Сильно. Стильно. Свежо. Хачик, зарегистрируйтесь!