Теория этноса

[piton]

На этот счет много в XIX в. было исписано.

[Nekto]

 XIX в. - эпоха романтизма.

[Oleg Grom]

Логической связи нет. Есть противопоставление русский - татарин - зырянин  и пр. по лингвистическим, культурным, территориальным, релизиозным и др. признакам даже в XVII в. Причем это деление было более важным, чем сейчас. Если кражу совершил татарин, то это будет в каждой фразе написано: татарин такой-то пошел туда-то, спрятал коней там-то и пр.
Почему обязательно делать вывод о переносе "современного" в прошлое? Наполнение "этноса" будет несколько иным, но откуда Вы делаете вывод, что такого деления в прошлом не было?

Еще раз: объясните, что вы понимаете под "этносом" на каких методологических основаниях вы применяете это понятие к XVII, XVIII, XIX, XX и XXI векам?

[I. G.]

Еще раз: объясните, что вы понимаете под "этносом" на каких методологических основаниях вы применяете это понятие к XVII, XVIII, XIX, XX и XXI векам?

Я не историк и никаких определений не изобретаю и никуда не применяю, ей-богу.
Я говорю несколько об ином. Вы чуть раньше писали о "лишнем" понятии этнического, я всего лишь привожу примеры, что в XVII в. было закономерно делить людей на четкие группы, которые именовались "русские", "татары", "пермяки" и др. Если деление есть, и оно отражено в языке, то, может, не стоит объявлять черную кошку несуществующей в темной комнате, не называть "чужими" ("свой - чужой" - слишком широкая оппозиция, чужой может быть и теща, и бабушка и т.п.), а признать, что подобное деление существует, и изучать, что же там было положено в основу деления и в каком сочетании: язык, культура, территория, религия и пр. Вполне возможно, что в случае пермяков - это будет один набор, татар - другой и пр.
Простой пример: два разных суффикса - пермичи и пермяки, первое - житель местности, другое - этническая принадлежность; то же деление сохраняется и в прилагательных. Пермяк - это не однозначно лингвистическая (часть владели русским), ни территориальная, ни подданическая общность.
При этом никто не говорит, что нужно переносить XX в. на XVII в., но деление на подобные группы очевидно...
Я еще раз подчеркну, если это целостное "этническое" (несводимое механически к языку или территории) сложно в описании и анализе, трудноопределимо и изменчиво, то ни в коем случае нельзя его просто выкинуть на помойку и сделать вид, что его нет. 

[autolyk]

Вы чуть раньше писали о "лишнем" понятии этнического, я всего лишь привожу примеры, что в XVII в. было закономерно делить людей на четкие группы, которые именовались "русские", "татары", "пермяки" и др. Если деление есть, и оно отражено в языке, то, может, не стоит объявлять черную кошку несуществующей в темной комнате

+1. С фактами языка спорить сложно.

[Oleg Grom]

Я не историк и никаких определений не изобретаю и никуда не применяю, ей-богу.

Во оперируете определенным понятием, за которым скрывается определенная теория, методология и идеология. Коль скоро вы пользуетесь понятием, то наверное вы в него какой-то смысл вкладываете и можете своими словами сказать что это такое и зачем оно надо? Я же не прошу от вас "научного" (читай наукообразного) определения термина. А то азабвная картина получается. Все "знают", что есть, швыряются понятиями налево и направо, не задумаясь об их содержании и адекватности соотношения между смыслом термина и тем, что этот термин якобы описывает. "Я художник - я так вижу". Не серьезно это все.

ЗЫ. Чтобы не вознекало непонятк. Я не говорю о том, что "русских" ("татар", "чувашей", "народности хули" или еще кого-то там) якобы не существует. Я только призываю к критическому отношению к прошлому и осторожному обращению языками описания и терминологией, особенно если эта терминология базируется на схоластической теории, исдеологически ангажирована и предельно расплывчата.

[I. G.]

Я не историк и никаких определений не изобретаю и никуда не применяю, ей-богу.

Во оперируете определенным понятием, за которым скрывается определенная теория, методология и идеология. Коль скоро вы пользуетесь понятием, то наверное вы в него какой-то смысл вкладываете и можете своими словами сказать что это такое и зачем оно надо?

Я не занимаюсь историей. Я всего лишь вижу, что носители русского языка XVII в. делят людей на четкие группы, принадлежность к которой принципиально важна для пишущего. Эти названия - этнонимы, которые отражают определенное положение вещей в тот период.
Ну выброшу я "этно-", что изменится? Что Вы бы ни говорили, но это тот же набор народов, что и в XX в. и даже в начале XXI в. Единственное, что изменилось, от манси осталось 5 человек.

Чтобы не вознекало непонятк. Я не говорю о том, что "русских" ("татар", "чувашей", "народности хули" или еще кого-то там) якобы не существует. Я только призываю к критическому отношению к прошлому и осторожному обращению языками описания и терминологией, особенно если эта терминология базируется на схоластической теории, исдеологически ангажирована и предельно расплывчата.

Мне кажется, что Вы из мухи делаете слона. Подозреваю, у истории есть внутренние методологические, идеологические и пр. проблемы. Но зачем теперь все термины выбрасывать на помойку и говорить, что "этносы" - это черная кошка, а есть "сообщества"? Это какой-то глубоко порочный подход: царя свергли, Бога нет, мифологии нет - даешь новые термины, СССР распался - даешь новые термины! 

[Oleg Grom]

Я не занимаюсь историей. Я всего лишь вижу, что носители русского языка XVII в. делят людей на четкие группы, принадлежность к которой принципиально важна для пишущего. Эти названия - этнонимы, которые отражают определенное положение вещей в тот период.
Ну выброшу я "этно-", что изменится? Что Вы бы ни говорили, но это тот же набор народов, что и в XX в. и даже в начале XXI в. Единственное, что изменилось, от манси осталось 5 человек.

Мы вообще на разных языках говорим. Был бы я Нгати, предложил бы ознакомиться матчастью.

Подозреваю, у истории есть внутренние методологические, идеологические и пр. проблемы.

Были бы эти проблемы исключительно "внутренними" - никаких проблем, но это же все лезет в обыденно сознание, формирует некритически воспринимаемые образы и модели осознания прошлого и настоящего. Научные фикции, осознаваемые как реальность, мать их так...

[Oleg Grom]

I. G., вы любите слоноведенье?

[I. G.]

Были у них какие-то представления о "других" (в роли других могли выступать как "другие" крестяне, так и "своя" и "другия" знать), и были стереотипы и о "других" и о "своих". И все это отражалось в языке. Но этносы-то тут причем? Все это прекрасно описывается без привлечения лишних сущностей.

Вот Ваше высказывание, так?
Я Вам привела примеры, что в языке XVII в. заложено деление на "татар", "русских", "пермяков", каждая группа имеет свое название, причем этнонимы образуются по иным (!) моделям, чем названия людей по месту проживания. Это есть в русском языке. Термин "другой" тут никак не подходит.
И Вы все равно объявляете "этнос" "лишней сущностью", "черной кошкой" и еще черт знает чем, ссылаясь на методологические и идеологические причины.

Были бы эти проблемы исключительно "внутренними" - никаких проблем, но это же все лезет в обыденно сознание, формирует некритически воспринимаемые образы и модели осознания прошлого и настоящего. Научные фикции, осознаваемые как реальность, мать их так...

Почему "этнос" - лишнее понятие, если в текстах XVII в. налицо деление на четкие этнические группы? И это не группы по языку/территории, как Вы пытаетесь представить.
Либо, стоит признать, что в языке этнические группы есть, а в истории (из-за идеологических и методологических проблем) этносов нет. 

Был бы я Нгати, предложил бы ознакомиться матчастью.

I. G., вы любите слоноведенье?

Ну вот, Вы уже до уровня Нгати и скатились. 

[Oleg Grom]

Я Вам привела примеры, что в языке XVII в. заложено деление на "татар", "русских", "пермяков", каждая группа имеет свое название, причем этнонимы образуются по иным (!) моделям, чем названия людей по месту проживания. Это есть в русском языке. Термин "другой" тут никак не подходит.
И Вы все равно объявляете "этнос" "лишней сущностью", "черной кошкой" и еще черт знает чем, ссылаясь на методологические и идеологические причины.

Почему "этнос" - лишнее понятие, если в текстах XVII в. налицо деление на четкие этнические группы? И это не группы по языку/территории, как Вы пытаетесь представить.
Либо, стоит признать, что в языке этнические группы есть, а в истории (из-за идеологических и методологических проблем) этносов нет. 

Если "этносы есть", то значит вам не составит труда объяснит мне что такое "этнос", и почему те группы, о которых вы говорите, являются именно "этносами", а не чем-то другим. Без этого дискутировать не о чем. Констатацию "факта", что "этносы" существуют\должны существовать\если не "этнос", то что?\это же очевидно! и т.д. и т.п. я уже слышал.

И да, это не спор о терминах как таковых, это спор о дискурсивных практиках, которые эти термины порождают и заставляют видеть мир так или иначе. На всякий случай поясняю, если это не понятно.

Ну вот, Вы уже до уровня Нгати и скатились. 

Так что там со слонами? Нравятся вам, например, ЛФовские срачи про миллионлетних армян-шумеро-арийцев или нет?

[Чугуний]

Ну вот, Вы уже до уровня Нгати и скатились. 

лол, подлинность вашего диплома всё больше под вопросом 

[I. G.]

Ну вот, Вы уже до уровня Нгати и скатились. 

лол, подлинность вашего диплома всё больше под вопросом 

Я никогда не отрицала, что он куплен, в отличие от факта наличия кандидатской диссертации у доктора Акулова. 

[Чугуний]

Я никогда не отрицала, что он куплен

кошмар!  уж не в подземном ли переходе?  а Нгати искренне верил, что вы таки учились (в заборостроительном образовательном учреждении)

[I. G.]

Я никогда не отрицала, что он куплен

кошмар!  уж не в подземном ли переходе?  а Нгати искренне верил, что вы таки учились (в заборостроительном образовательном учреждении)

Я тоже искренне верила, что Нгати - кандидат наук. 

[Чугуний]

Нгати - кандидат наук.

так и есть 

[I. G.]

Нгати - кандидат наук.

так и есть 

Только Чугуний в это поверит. 

[Awwal12]

Вполне возможно, что кандидат, но нам так пока и не удалось достоверно выяснить, каких же, собс-но, наук.

[I. G.]

И да, это не спор о терминах как таковых, это спор о дискурсивных практиках, которые эти термины порождают и заставляют видеть мир так или иначе. На всякий случай поясняю, если это не понятно.

Я даю любое определение этноса, сознания, языка и пр. -  до меня давали уже 300 штук - и без проблем попадаю в терминологическую ловушку, так как и до меня еще 3000 раз эти определения оспаривали.
Я не говорю о том, что "этнические общности" XVII в. = "этнические общности" XX в. И не надо меня упрекать, что я смотрю на "пермяков" XVII в. сквозь темные и грязные очки современной терминологии. Проблема термина, его толкования, применения - отдельная песня для гуманитарных наук... дело не в этносах и их идеологической ангажированности и т.п.
В любом случае деление на "общности/группы" в XVII в. существует и оно нуждается в ярлыках. Что бы Вы предложили вместо "этническое", "этноним" для лингвистических описаний?
И вообще, я бы не преувеличивала негативную роль терминов самих по себе, которые заставляют видеть мир так или иначе. Может, для историков это актуальнее, не знаю. Проблема более широкая - само мышление заставляет так или иначе видеть мир и допускать серьезные ошибки, что очень хорошо видно уже даже в толкованиях значений слов, которые дают диалектные или исторические словари, если Вы, конечно, обращали на это внимание.

[I. G.]

Ну вот, Вы уже до уровня Нгати и скатились. 

Так что там со слонами? Нравятся вам, например, ЛФовские срачи про миллионлетних армян-шумеро-арийцев или нет?

В слоноводстве и слоноведении, увы, не сильна. 
Родина ариев - Вишера, они там под каждым кустом прячутся! 

[Nevik Xukxo]

Я не говорю о том, что "этнические общности" XVII в. = "этнические общности" XX в.

Русские при Ельцине, Путине и Медведеве - это три радикально разных этноса.

[I. G.]

Мне несколько непонятно, что Олег Гром привязался к этносу, как будто это единственный «проблемный» термин во всех гуманитарных исследованиях.
Посмотрел бы он диссертации по концептам - там 2/3 - это рассуждения о том, кто и в каком смысле применял этот термин.

[I. G.]

Ну вот, сайт, о котором не стоит говорить, не зная, чем заняться, обсуждает проблему "этноса". 

[jvarg]

Если "этносы есть", то значит вам не составит труда объяснит мне что такое "этнос", и почему те группы, о которых вы говорите, являются именно "этносами", а не чем-то другим

Очень тяжело объяснить слепому от рождения, чем отличается синий от красного...

[Nevik Xukxo]

Уж на что Клёсов фрик, но интересные мысли у него о терминах - их не доказывают, а договариваются о них. Договоритесь уже, а?