Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2011, 22:42
Осталось выяснить, кто и когда пропагандировал русский национализм среди простонародья, коль скоро уж этносы - искуственная категория. Возможно, это что-то застрявшее из школьных учебников? Но непонятно, почему это застряло на порядок лучше, чем все остальные идеологические довески из тех же учебников. Короче, без ZOG явно не обошлось. 

ЗОГ тут не при чем. Существует обширнейшая литература, посвященная тому, как появился концепт нации, как он получил распространение и стал "стандартом", как и с помощью каких механизмов национализм "транслировался" широким слоям населения, каким образом он обзавелся (почти) обязательной приставкой "этно-"... Все это достаточно хорошо изучено и обсосано со всех сторон на самом разнообразном материале.

Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2011, 22:42
Когда что-то сидит в головах всех без исключения людей, это уже не теория, а как минимум идеология.

Национализм - это больше чем просто идеология. Это целая мировоззренческая система, в каком-то смысле даже религия.

Этносов не существует?

Цитата: Awwal12 от ноября 12, 2011, 22:37
То есть шотландцы и англичане в рамках британской нации - одно и то же?

лингвокультурные группы

их еще и принадлежность к отдельным церквям разделяет - англиканской и шотландской.

А казахи и русские в Казахстане?
Вообще рассмотрим лингвокультуральную ситуацию в Казахстане времен Совка.
Русские, украинцы, немцы, поляки и др. "европейцы" - это одна группа или несколько? Каково их отношение к казахам?

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 23:24
А казахи и русские в Казахстане?
Вообще рассмотрим лингвокультуральную ситуацию в Казахстане времен Совка.
Русские, украинцы, немцы, поляки и др. "европейцы" - это одна группа или несколько? Каково их отношение к казахам?

В большинстве советских республик (кроме РСФСР) существует общность русскоязычных, куда попадают представители всех неместных народов, использующих для общения с другими народами русский и со временем тереющих язык предков. Среди казахских русскоязычных могут быть украинцы и эстонцы — так же, как среди украинских русскоязычных есть казахи и эстонцы, а среди эстонских русскоязычных — казахи и украинцы.

Вот так и образуются этносы и нации.  Фактор языка все-таки, а не крови, играет превалирующее значение.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 23:56
Вот так и образуются этносы и нации.  Фактор языка все-таки, а не крови, играет превалирующее значение.

Кровь трудно проверить, если только она не влияет на внешность радикально. Другое дело язык или религия.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 23:06
Этносов не существует?

"Этнос" - это выдуманная советскими учоными "виртуальная общность", "историческимими формоми существования" которой являются племена, "народности" и нации. Выглядит так же круто как если бы синусы, квадратно-гнездовые корнеплоиды и уравнения "передовые ученые" вдруг объявили историческими формами существования квазипараллелипидального пупырчатого гиперболоиба. При этом никто толком не может дать позитивного определения "этноса" как самостоятельного явления. Однако словечко краивое, звучит наукообразно и модно, не то что бытовой термин "народ", использовавшийся ранее с похожими целями. Каких-то 30-40 лет излияния "этносов" со страниц учебников, экранов телевизоров и страниц популярных (и не очень) изданий - и вуаля: на постсоветском пространстве и политики массово используют "этнос" как категорию анализа и объект политики, и сотни тысяч простых людей свято верят, что принадлежат к неким "этносам" (в особо запущенных случаях еще и к "субэтносам" и "суперэтносам")... Вот так на наших глазах происходит появление нового воображаемого сообщества. В свое время по такой же схеме рождались нации.

Цитата: Python от ноября 13, 2011, 00:27
Кровь трудно проверить, если только она не влияет на внешность радикально.

По-вашему не бывает русских-негров?

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 23:06
Этносов не существует?

Вместо них надо рассматривать нативных спикеров того или иного идиома. Возможно, так лучше.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 20:55
на бачванско-русинском тоже указано лишь то, что это перевод на бачванско-русинский, с какого - ни слова. а английского и украинского изданий под рукой нет (не думал, что могут понадобиться).

Вернёмся на момент к теме Магочи.
В «Русинском языке» в статье Магочи на пряшевском варианте (с отклонениями) указан только автор. На перевод ни намёка.
Язык оригинала «Народа...» не указан в русинской, но указан в украинской версии («Переклад з англійської»). 

Цитата: engelseziekte от ноября 13, 2011, 19:47
В «Русинском языке» в статье Магочи на пряшевском варианте (с отклонениями) указан только автор. На перевод ни намёка.

А в предисловии? Это тот коллективный труд, который в Ополе выходил? У меня еге пока нет.

И в предисловии ничего такого. Да, он.

Цитата: engelseziekte от ноября 13, 2011, 21:10
И в предисловии ничего такого. Да, он.

можно переспросить у Валерия Падяка. я напишу, пожалуй. он, думаю, знает.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:11

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 21:09

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:08
А Лучкай первый украинофил был?

не, украинская идентичность тогда до Подкарпатья еще не дошла, представитель общерусского проекта.

Вы не ошибаетесь?

Любопытно, что пишут по этому поводу Википедии 

Цитата: http://uk.wikipedia.org/wiki/Лучкай_Михайло_Михайлович
Будучи провідником русинських ідей, Лучкай завжди виступав проти шовіністичної політики угорського уряду, спрямованої на денаціоналізацію українського населення Закарпаття, відзначав кровну спорідненість закарпатських українців з українцями інших західноукраїнських земель та Наддніпрянщини.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лучкай,_Михаил_Михайлович
Будучи проводником русинских идей, Лучкай всегда выступал против шовинистической политики венгерского правительства, направленной на денационализацию украинского населения Закарпатья. Отмечал кровное родство между закарпатскими украинцами, западными украинцами, украинцами Надднепрянщины и великороссами.

А на самом деле как? Кто-нибудь цитату из Грамматики привести сможет?

Вот нашел: (Google) "unica dialectus mansit"
Вікі-переклад:
«Grammatica slavo-ruthena: seu vetero-slavicae, et actu in montibus Carpathicis parvo-Russicae, ceu dialecti vigentis lingvae» («Граматика слов'яно-руська: або старослов'янська і теперішня, поширена у карпатських горах, малоросійська мова, що є живим її діалектом») М. Лучкая, 1830 р. На стор. VIII визначаються межі поширення «руської або карпато-руської мови» («ruthenica, aut карпато-рускаѧ») — «крім Малоросії, Польщі, ще в Галичині, на Волині, на Буковині, і звідси через південний бік карпатських гір, або верхню Угорщину, по Спиш, нею говорить кожен у мукачівському та пряшівському єпископстві, у частині єпархії Орадя-Маре до пів мільйона осіб»

Цитата: Nekto от декабря 11, 2011, 21:13

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:11

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 21:09

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:08
А Лучкай первый украинофил был?

не, украинская идентичность тогда до Подкарпатья еще не дошла, представитель общерусского проекта.

Вы не ошибаетесь?

Любопытно, что пишут по этому поводу Википедии 

Цитата: http://uk.wikipedia.org/wiki/Лучкай_Михайло_Михайлович
Будучи провідником русинських ідей, Лучкай завжди виступав проти шовіністичної політики угорського уряду, спрямованої на денаціоналізацію українського населення Закарпаття, відзначав кровну спорідненість закарпатських українців з українцями інших західноукраїнських земель та Наддніпрянщини.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лучкай,_Михаил_Михайлович
Будучи проводником русинских идей, Лучкай всегда выступал против шовинистической политики венгерского правительства, направленной на денационализацию украинского населения Закарпатья. Отмечал кровное родство между закарпатскими украинцами, западными украинцами, украинцами Надднепрянщины и великороссами.

А на самом деле как? Кто-нибудь цитату из Грамматики привести сможет?

Вот нашел: (Google) "unica dialectus mansit"
Вікі-переклад:
«Grammatica slavo-ruthena: seu vetero-slavicae, et actu in montibus Carpathicis parvo-Russicae, ceu dialecti vigentis lingvae» («Граматика слов'яно-руська: або старослов'янська і теперішня, поширена у карпатських горах, малоросійська мова, що є живим її діалектом») М. Лучкая, 1830 р. На стор. VIII визначаються межі поширення «руської або карпато-руської мови» («ruthenica, aut карпато-рускаѧ») — «крім Малоросії, Польщі, ще в Галичині, на Волині, на Буковині, і звідси через південний бік карпатських гір, або верхню Угорщину, по Спиш, нею говорить кожен у мукачівському та пряшівському єпископстві, у частині єпархії Орадя-Маре до пів мільйона осіб»

А как вам, Nekto, такой вариант перевода с латыни названия грамматики М.Лучкая :

«Grammatica slavo-ruthena: seu vetero-slavicae, et actu in montibus Carpathicis parvo-Russicae, ceu dialecti vigentis lingvae»
«Грамматика славяно-русинская: старославянская и нынешняя, языка распространенного среди малочисленных русинов  в Карпатах с его живыми диалектами»...

Никак, я по-латыни вообще плохо разумею.

Цитата: Oleg Grom от ноября 13, 2011, 09:15

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 23:06Этносов не существует?

"Этнос" - это выдуманная советскими учоными "виртуальная общность", "историческимими формоми существования" которой являются племена, "народности" и нации.

А что тогда существует?
Да, и почему в документах XVII в. у каждого человека (отличного от русского) указывали "татарин", "вогул", "черемис" и пр.?

Цитата: I. G. от февраля 25, 2012, 21:27
Да, и почему в документах XVII в. у каждого человека (отличного от русского) указывали "татарин", "вогул", "черемис" и пр.?

В XVII в. были свои эльфы, хоббиты, орки...

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:26

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:22

Цитата: Leo от ноября 12, 2011, 19:20
Я к тому и веду. К чему была нужна украинизация русинского языка ?

Русинский был нестандартизирован. Его литературная форма в то время была более далекой от местных народных говоров, чем литературный украинский.

Судя по книгам Пала Магочи русинский ближе к русскому, чем к украинскому.

Зачем вам Магочи?
Вот текст (для закрепления материала) из «Азбуки угро-русского и церковно-славянского  чтенія» , сегодня Героя Украины, "священника епархіи Мукачевской , протессора учительской препарандіи Унгварской», 1907 г. «Унио», Ужгород


Око
Очами видиме. СлЪпый не видитъ. Око треба дозирати. Очамъ шкодитъ порохъ и дымъ. СокотЪтся читати въ темнотЪ и въ великой свЪтлости! И на то уважайте, обы'сте книжку дуже близьзкЪ очамъ не держали, коли читаете!....

 Майдужый пациент бывать у Сухум Мочару. Похворiвши ся, М. пiшо прийшов у райкоргаз (15 км.), цубрячи на собi ушиток потребный на лiчiня инвентарь: постiль из папланом, заголовком, плахтов, ладу из лiками, шерблик, трилiтровый термос чаю, мiх сухарю, козу Монцiю тай жону ведно из качулков...

айно, москалі гет усі пушли уд русин 

Цитата: Kern_Nata от марта  2, 2012, 16:22
айно, москалі гет усі пушли уд русин 

Жаба давит. Разве это справедливо? В то время как иные, шустрые, вдоволь отоспавшись на перинах белых, коньяки, стоящие не одну сотню американских денег, в пост потягивают, талант свой многогранный перед народом нетовским демонстрируют. У других, от тяжести бутылок с коктейлем Молотова,  (на случай навалы танков вражеских) карманы прохудились, Заштопать нечем...

Цитата: Kern_Nata от марта  2, 2012, 16:22
айно, москалі гет усі пушли уд русин 

айно, москалі, гет усі пушли уд русин! 

Пішли в якому розумінні — як нащадки чи як гості?