Лингвофорум

Имхо тоже закарпатские русины - украинский субэтнос, а не отдельный этнос.

Сейчас времени на полные ответы нет, но постараюсь ничего не упустить.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:22Русинский был нестандартизирован. Его литературная форма в то время была более далекой от местных народных говоров, чем литературный украинский.

Позволю допустить, что насчёт близости вы всё же преувеличиваете
На самом деле вопрос стоял не в том. Если бы надо было всего лишь выбрать единый вариант, выбрали бы последний общепринятый (Гарайда 1941), ну или любой другой, если последний бы не устроил.

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 19:48Цель была доказать отдельность русинского как языка — соответственно, по книгам Магочия, русинский будет скорее родственным айнскому, чем украинскому, родство с которым необходимо опровергнуть. ІМНО.

Бывает и такое, но к Магочи это вряд ли относится.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 19:51и, кстати, сам Магочий вообще не пишет по-русински

Мне казалось, что это не так. По крайней мере, не видел никаких указаний на перевод в его статье (пряшевский вариант) в книге «Русинский язык» (проверю сразу, когда смогу). Валерий Падяк перевёл его книгу на подкарпаторусинский вариант (может, переводил с украинской версии, не знаю), так что мне казалось, что своеобразная логика тут есть

Цитата: engelseziekte от ноября 12, 2011, 20:43
Мне казалось, что это не так. По крайней мере, не видел никаких указаний на перевод в его статье (пряшевский вариант) в книге «Русинский язык» (проверю сразу, когда смогу). Валерий Падяк перевёл его книгу на подкарпаторусинский вариант (может, переводил с украинской версии, не знаю), так что мне казалось, что своеобразная логика тут есть

я, вроде, везде указания на то, что это перевод, кроме его выступлений на ВКР, видел.

Цитата: engelseziekte от ноября 12, 2011, 20:43
Позволю допустить, что насчёт близости вы всё же преувеличиваете

не украинский к ним настолько близок, а тогдашний литературный слишком далек иное дело - созданные позже на основе местных говоров литературные нормы.

грамматика Гарайды 1941 по сравнению с другими грамматиками (1910-30-х гг.) - это уже большой шаг вперед по направлению у приближению русинского литературного языка к живой народной речи, здесь Вы правы.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 20:49грамматика Гарайды 1941 по сравнению с другими грамматиками (1910-30-х гг.) - это уже большой шаг вперед по направлению у приближению русинского литературного языка к живой народной речи, здесь Вы правы.

Всё же не дальше украинской нормы

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 20:42
Имхо тоже закарпатские русины - украинский субэтнос, а не отдельный этнос.

С точки зрения жителей центральных областей — безусловно. Т.е., они видят русинов как «своих, хоть и немного других» — примерно так же, как тот же житель Киевщины воспринимает жителя Львовщины. Впрочем, насколько я могу понять, на Закарпатье существуют разные взгляды на этот вопрос.

Цитата: engelseziekte от ноября 12, 2011, 20:43
Валерий Падяк перевёл его книгу на подкарпаторусинский вариант (может, переводил с украинской версии, не знаю), так что мне казалось, что своеобразная логика тут есть

на бачванско-русинском тоже указано лишь то, что это перевод на бачванско-русинский, с какого - ни слова. а английского и украинского изданий под рукой нет (не думал, что могут понадобиться).

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 20:55на бачванско-русинском тоже указано лишь то, что это перевод на бачванско-русинский, с какого - ни слова. а английского и украинского изданий под рукой нет (не думал, что могут понадобиться).

Напишу, как только подгляну в «Русинский язык» и украинскую версию «Народа...». Самому очень интересно

Цитата: engelseziekte от ноября 12, 2011, 20:53
Всё же не дальше украинской нормы

Гарайда - безусловно

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 20:34
Мне же ближе понимание современных русинов как «народа в народе» — во все прошлые века украинская (aka русинская, малорусская) общность была подобным образом структурирована, да и сейчас эта структура во многом сохраняется (что не мешает представителям различных украинских субэтносов воспринимать друг друга как представителей одного народа). Вопрос названия вообще вторичен, ІМНО.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 20:42
Имхо тоже закарпатские русины - украинский субэтнос, а не отдельный этнос.

как бы, право решать это принадлежит самим русинам, а не украинцам. а то выходит та жен песня, что и с украинцами, которым отказывали в праве отказаться от общерусской идентичности.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 20:57Гарайда - безусловно

Так уж и быть, на досуге проанализирую его предшественников 

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 20:57
как бы, право решать это принадлежит самим русинам, а не украинцам. а то выходит та жен песня, что и с украинцами, которым отказывали в праве отказаться от общерусской идентичности.

Ефрон-Брокгауз, который совсем не украинец, пишет, что русины (в т.ч. венгерские) - часть малорусов. 
(wiki/uk) Лучкай_Михайло_Михайлович в 1830 году в своей грамматике тоже такое пишет.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:02
Ефрон-Брокгауз, который совсем не украинец

так уж и он сам? помнится, о Франко там статью Крымский писал

А Лучкай первый украинофил был? 

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:02
(wiki/uk) Лучкай_Михайло_Михайлович в 1830 году в своей грамматике тоже такое пишет.

ну дык это предыдущий период помнится, тогда малорусский тоже лишь наречием считался

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:08
А Лучкай первый украинофил был?

не, украинская идентичность тогда до Подкарпатья еще не дошла, представитель общерусского проекта.

Цитироватькак бы, право решать это принадлежит самим русинам, а не украинцам. а то выходит та жен песня, что и с украинцами, которым отказывали в праве отказаться от общерусской идентичности.

Для общего группового самоотождествления требуется обоюдное согласие, по идее. Судя по всему, оно есть и у центральных украинцев, и по крайней мере у части русинов. Что же касается песни с общерусской идентичностью, русско-украинский раскол все-таки имеет более глубокие корни, чем русинско-украинский.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 21:09

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:08
А Лучкай первый украинофил был?

не, украинская идентичность тогда до Подкарпатья еще не дошла, представитель общерусского проекта.

Вы не ошибаетесь?

Любопытно, что пишут по этому поводу Википедии 

Цитата: http://uk.wikipedia.org/wiki/Лучкай_Михайло_Михайлович
Будучи провідником русинських ідей, Лучкай завжди виступав проти шовіністичної політики угорського уряду, спрямованої на денаціоналізацію українського населення Закарпаття, відзначав кровну спорідненість закарпатських українців з українцями інших західноукраїнських земель та Наддніпрянщини.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Лучкай,_Михаил_Михайлович
Будучи проводником русинских идей, Лучкай всегда выступал против шовинистической политики венгерского правительства, направленной на денационализацию украинского населения Закарпатья. Отмечал кровное родство между закарпатскими украинцами, западными украинцами, украинцами Надднепрянщины и великороссами.

А на самом деле как? Кто-нибудь цитату из Грамматики привести сможет?

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 21:09

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:08
А Лучкай первый украинофил был?

не, украинская идентичность тогда до Подкарпатья еще не дошла, представитель общерусского проекта.

«Общерусский проект» не ограничивался Закарпатьем — Галичина и Буковина в зону распространения сего явления тоже вполне входили.

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 21:10
Для общего группового самоотождествления требуется обоюдное согласие, по идее. Судя по всему, оно есть и у центральных украинцев, и по крайней мере у части русинов. Что же касается песни с общерусской идентичностью, русско-украинский раскол все-таки имеет более глубокие корни, чем русинско-украинский.

достаточно того, что есть заметная часть русинов которые не отождествляют себя с украинцами, чтобы эту часть к украинцам не относить.

корни раскола одинаковы, позже начали приписывать русинов к украинцам, позже они начали создавать собственный национальный проект, потому результат и вышел менее заметным из центра. ну и кол-во русинов слишком мало по сравнению с теми, к кому их приписывают.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:11
Вы не ошибаетесь?

Подкарпатье тогда было настолько слабо модернизировано, что о влиянии украинского проекта (изначально модерного) говорить еще не приходится. Еще полвека после Лучкая как минимум.

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 21:18
«Общерусский проект» не ограничивался Закарпатьем — Галичина и Буковина в зону распространения сего явления тоже вполне входили.

Но они были ближе к Надднепрянщине, а значит влияние украинского проекта было куда более значимым.

Ну и поближе к крупным культурным центрам, наличие высших учебных заведений, конкуренция с польским проектом. Почва для развития украинского народовства более плодородная.

Цитата: Conservator от ноября 12, 2011, 21:19
Еще полвека после Лучкая как минимум.

Лучкай опередил проект на полстолетия, но искать цитату лень. 

Цитата: engelseziekte от ноября  2, 2011, 18:34

Цитата: Oleg Grom от ноября  2, 2011, 15:36Все книжцы и статьецы, которые мне попадались, были известно какой направленности. Если посоветуете что-нибудь действительно годное, желательно написанное "сторонним наблюдателем", буду очень признателен.

Эх... я и сам был бы себе признателен, если бы нашёл что-то «со стороны»
Научный интерес к теме невелик, и если работу ведёт кто-то «третий», то свою информацию практически всегда берёт у кого-то из непосредственных участников.
«Русинские» работы в основном информативны, но в Интернете их немного. Есть статьи в периодических изданиях, дублируемых в сети, но я пока не нашёл время отделить зёрна от плёвел и оценить не могу.
«Языковая ситуация в Подкарпатье 1938—1944 гг.» — не о самоознании, но прямо с этим связано.
«Русиньскый язык на Словеньску. Короткый нарис історії і сучасности.» — то же, но в более широком периоде.
Черты разных славянских групп в бачванско-русинском языке Воеводины.

Сейчас прикупил себе интересную книгу — совместный труд Ужгородского института политической регионалистики и Института этнонациональных исследований Венгерской академии наук — «Закарпаття 1919—2009 років. Історія, політика, культура.» Что хорошо, написана противниками русинства и подробно рассказывает об этнической ориентации, политических партиях и течениях. Сканить начну после прочтения.

Есть у меня и «Русинский язык» — совместное издание русинов всех стран (включая и США), где описываются литературные стандарты, черты карпатских диалектов, история и социальная ситуация языка.

Шеститомник "Истории закарпатских русин" Лучкая купить в магазинах Закарпатья можно?

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:29
Шеститомник "Истории закарпатских русин" Лучкая купить в магазинах Закарпатья можно?

сам бы, кстати, тоже с удовольствием приобрел... хоть и окончательно устаревшая методология интерпретации источников, но он сам по себе как источник бесценен...

Цитироватьдостаточно того, что есть заметная часть русинов которые не отождествляют себя с украинцами, чтобы эту часть к украинцам не относить.

Ну, там вопрос запутанный. Русины, считающие себя украинцами, и русины, считающие украинцев кровожадными чужеземцами, сами воспринимают друг друга как соплеменников. Получается, a=b=b'≠a. Еще пример: и слобожанец, видящий в галичанине «ляха», и галичанин, видящий в слобожанце «москаля», отождествляют себя с украинской общностью, но это не повод создавать два украинских языка и посреди моего села чертить межукраинскую границу.

Цитата: Python от ноября 12, 2011, 21:32
Еще пример: и слобожанец, видящий в галичанине «ляха», и галичанин, видящий в слобожанце «москаля», отождествляют себя с украинской общностью, но это не повод создавать два украинских языка и посреди моего села чертить межукраинскую границу.

этот пример не аналогичен. слобожане и галичане сами себя отождествляют с украинцами, часть русинов же украинскую идентичность отвергает тоже сама.

Цитата: Nekto от ноября 12, 2011, 21:29Шеститомник "Истории закарпатских русин" Лучкая купить в магазинах Закарпатья можно?

Пока нет ещё. В Кошице недавно закончили перевод последнего, если не ошибаюсь, тома, но в магазинах ещё не появлялся, и не знаю, появится ли. Надо будет спросить.