Русинский язык, его положение и диалекты

[Nevik Xukxo]

"цивилизации" - такая же фикция, как и "этносы".

Ну, таки у Франции и Польши может быть больше общего в культуре, чем у папуасов с разных концов Новой Гвинеи. Так что, какие-то относительные эфемерности таки могут быть.

[Python]

имели место региональная и племенная (языковая) идентичности, не игравшие никакой государствообразоющей роли

См. выше. Обычаи, относящиеся не только к ритуалам, но и к формированию групп с общей иерархией. Ну и потом, искать союзников обычно проще среди тех, кто тебе понятен — как нам сейчас проще понять логику американца, чем японца.

[Conservator]

Ну, таки у Франции и Польши может быть больше общего в культуре, чем у папуасов с разных концов Новой Гвинеи. Так что, какие-то относительные эфемерности таки могут быть.

а у папуасов в глубинке о-ва Новая Гвинея меньше схожего со средним классом Порт-Морсби, чем у последнего с поляками.

[Conservator]

Ну и потом, искать союзников обычно проще среди тех, кто тебе понятен — как нам сейчас проще понять логику американца

вот именно, а дворянам немецких гос-в проще было найти союзников среди дворян итальянских гос-в, чем среди "своих" непонятных крестьян. социальная стратификация была куда более значимой, чем племенные различия, гос-ва строились по конфессиональному принципу или просто по лояльности имущих слоев правителю.

[Oleg Grom]

Ну и потом, искать союзников обычно проще среди тех, кто тебе понятен — как нам сейчас проще понять логику американца, чем японца.

Между парижской знатью, скажемъ временъ Людовика XIV, и крестьянами Иль-де-Франсъ культурная пропасть была гораздо большей, чѣмъ между современными американцами и японцами.

[Python]

европейская цивилизация

вы еще и тойнбианец.....

"цивилизации" - такая же фикция, как и "этносы".

Почему же? Цивилизации как совокупность общей материальной культуры и обычаев вполне можно выделить даже сейчас.

[Python]

Ну и потом, искать союзников обычно проще среди тех, кто тебе понятен — как нам сейчас проще понять логику американца, чем японца.

Между парижской знатью, скажемъ временъ Людовика XIV, и крестьянами Иль-де-Франсъ культурная пропасть была гораздо большей, чѣмъ между современными американцами и японцами.

Я об этом и говорил. Человечество не разделилось вдруг на нации, а просто укрупнило существовавшие ранее этносоциальные группы.

[Conservator]

Цивилизации как совокупность общей материальной культуры и обычаев вполне можно выделить даже сейчас.

провести между ними границы невозможно. дать вменяемое определение им невозможно. использовать их как познавательную категорию невозможно.

[Oleg Grom]

Я об этом и говорил. Человечество не разделилось вдруг на нации, а просто укрупнило существовавшие ранее этносоциальные группы.

Вы какъ-то странно представляете себѣ процессъ фомированія націй.

[Python]

Цивилизации как совокупность общей материальной культуры и обычаев вполне можно выделить даже сейчас.

провести между ними границы невозможно. дать вменяемое определение им невозможно. использовать их как познавательную категорию невозможно.

Размытость их границ не доказывает отсутствия различий между типичными образцами социума из разных цивилизаций. Мы, например, плохо понимаем, что такое и зачем нужны племенная структура общества, храмовая проституция и т.п. — в нашем обществе такого нет. А представитель другой цивилизации тоже вполне мог бы побегать по нашим краям с камерой и сваять ленту «Шокирующая Европа».

[piton]

Тю, так если меня спросить «а ты случайно не бандеровец/галичанин, раз говоришь по-украински?», то я и сам начну «открещиваться».

Не, про бандер я от них услышал.
"У нас нормальные люди живут"

[Conservator]

Размытость их границ не доказывает отсутствия различий между типичными образцами социума из разных цивилизаций. Мы, например, плохо понимаем, что такое и зачем нужны племенная структура общества, храмовая проституция и т.п. — в нашем обществе такого нет. А представитель другой цивилизации тоже вполне мог бы побегать по нашим краям с камерой и сваять ленту «Шокирующая Европа».

это касается лишь взаимонепересекающихся центров культур. если есть достаточно широкие группы, которые проблематично отнести к конкретной "цивилизации" (а они более многочисленны, чем представители "цивилизаций" в чистом виде), то сами критерии становятся более чем проблематичными.

поэтому понятие "цивилизация" целесообразно использовать лишь как обозначение стадии развития общ-ва, а не таксон.

[Python]

Тю, так если меня спросить «а ты случайно не бандеровец/галичанин, раз говоришь по-украински?», то я и сам начну «открещиваться».

Не, про бандер я от них услышал.
"У нас нормальные люди живут"

В контексте, не ненавидят ли в их краях «москалей»?

[Python]

есть достаточно широкие группы, которые проблематично отнести к конкретной "цивилизации" (а они более многочисленны, чем представители "цивилизаций" в чистом виде)

Конкретные примеры?

[piton]

В контексте, не ненавидят ли в их краях «москалей»?

И это тоже. Но больше в смысле общей завернутости.
P.S. Забавляет, как часто я объяснял украинцам, что они и западенцы один народ.

[piton]

Как-то мысль, что восточные славяне один народ образуют, вызывает лучшее понимание.

[Conservator]

Конкретные примеры?

евреи, группы внутри китайцев, корейцы в РК, недоассимилировавшиеся группы мигрантов в США, коренное нас-ние обеих Америк, вестернизированные мусульмане Магриба...

[Python]

Конкретные примеры?

евреи, группы внутри китайцев, корейцы в РК, недоассимилировавшиеся группы мигрантов в США, коренное нас-ние обеих Америк, вестернизированные мусульмане Магриба...

В большинстве примеров — народы, живущие в среде других народов. Ну а вестернизация, мне кажется, сейчас присутствует во всех цивилизациях.

[Conservator]

В большинстве примеров — народы, живущие в среде других народов.

общая численность таких "пограничных групп" выходит большей, чем численность представителей "цивилизаций" в чистом виде.

вестернизация, мне кажется, сейчас присутствует во всех цивилизациях.

взаимопроникновение культур имело место всегда и везде.

[engelseziekte]

Так говорите, как будто конструирование наций — противоестественное дело.

Не вижу в сем процессе ничего естественного.

Если поменять «конструирование» на «формирование», это что-то изменит? Все национальные проекты создавались интеллектуалами-националистами, не?

Русинский национализм и более-менее внятные представления о русинах, к о самостоятельной "нации" появились аж во второй половине XIX в. До этого там был как и везде ворох локальных идентичностей, стопятсот (само)названий и прочие домедерные штучки.

Локальное самосознание начало зарождаться раньше, и соответственно ворох идентичностей и самоназваний тоже существенно сократился в этот период.
Естественно же, что русины не выдумали велосипед нациестроения и национальной идеи раньше Европы, и начали раскручивать свою идентичность только в этот период.

А как минимум четыре крупных этнографических гуппы современных русинов и проживание в нескольких государствах - это так, мелочи. Ну и споры о том украинцы\славянизированные венгры\русские или нет, какбы не просто намекают, а даже таки о неоднородности идентичности.

Консерватор уже ответил.

Если вся наука ограничивается местечковой филологией и краеведеньем, то наверное, да, некритично.

Члены Русинской академии в Словакии пишут в том числе и вполне годные статьи.

Вотъ тогда вопросъ о единой языковой нормѣ и всплыветъ, ибо учить людей на 3-4 діалектахъ сразу будетъ тяжело.

Зачем 3—4 диалекта сразу? Русины каждой страны пользуются своей нормой, соответственно, в таком университете учили бы на норме страны его расположения. Зачем им остальные?

для местных начальных и средних (в Украине - лишь воскресных) школ хватит и нынешних 4 норм

То же самое. Никому и в голову не приходило использовать несколько норм сразу, ау.

+1. Причемъ проводить детальныя изслѣдованія въ полевыхъ условіяхъ, а не слѣпо довѣряться разсказамъ національныхъ активистовъ.

А книжцов читнуть? Знания по сабжу у вас несколько расплывчатые, не обижайтесь.

Какой процент прихожан этой церкви составляют русины по самоидентификации (особенно в районе Кошице)? - (wiki/sk) Gréckokatolícka_cirkev_na_Slovensku

По переписи греко-католиков на востоке Словакии больше, чем русин. Соответствие между данными переписи и реальной самоидентификацией вроде пока никто не изучал.

[Conservator]

То же самое. Никому и в голову не приходило использовать несколько норм сразу, ау.

да и я ж об этом. что единая не нужна, всем своих хватит.

[Python]

общая численность таких "пограничных групп" выходит большей, чем численность представителей "цивилизаций" в чистом виде.

Как так? Какая-то странная математика получается.

[Conservator]

Как так? Какая-то странная математика получается.

сколько вам приходилось видеть сферических мусульман в вакууме? а православных, на которіх никак бы не отразилась зап. культура? а южнокорейцев-нехристиан?

[Python]

взаимопроникновение культур имело место всегда и везде.

Скажем так, есть разница между соленой водой и мокрой солью. Хотя в обоих случаях взаимопроникновение.

[Python]

Как так? Какая-то странная математика получается.

сколько вам приходилось видеть сферических мусульман в вакууме? а православных, на которіх никак бы не отразилась зап. культура? а южнокорейцев-нехристиан?

Деление на запад и православие я вообще не считаю цивилизационным — это деление по религии в чистом виде. Общие черты общества те же — что в Америке, что в России.