Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 07:18

Говорят, что даже курша какая-то была на Рязанщине, близкая к мещере (забыл к какой именно - под мещерой вроде несколько разных групп понималось?).
Говорят, что куршу ещё в 1952 году некая Алексеева видела.
А это фото C. Чугунова 1957 года рязанских куршанок: http://s19.radikal.ru/i192/1103/c3/ccf21df8f10a.jpg
Как назвать куршу и мещеру одним словом?
Русские ли были курша или "мордва" какая?

А может быть что-то балтское?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 16, 2011, 20:54
А бесчисленные этнографические группы русских куда провалились? Например, вот:

Верной дорогой идете. А куда делись? Из зохавал национализм. Все, кто не смог реализовать своих альтернативных проектов ассимилировались в новой гомогенной общности - русской нации.

Интересно: бои, лингоны, сеноны и т.д. были зохаваны римским национализмом?

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 08:57
Интересно: бои, лингоны, сеноны и т.д. были зохаваны римским национализмом?

Если кто-то кого-то ассимилировал, то это не значит, что это "национализм". Не стоит искать универсалии там, где их нет.

Цитата: Oleg Grom от ноября 15, 2011, 17:58

Цитата: I. G. от ноября 15, 2011, 17:55
Вы языком занимались, чтобы это утверждать? Или Вы просто перетащили положение дел с этническим в истории в лингвистику?

Это положение охватывает все общество в целом. Лингвисты - часть общества. Чем они хуже\лучше?

О, так вы ещё и социолог? 

Цитата: Oleg Grom от ноября 17, 2011, 09:56
Если кто-то кого-то ассимилировал, то это не значит, что это "национализм".

Вот и я удивился связи русского национализма с исчезновением курши на Рязанщине.

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 13:09
Вот и я удивился связи русского национализма с исчезновением курши на Рязанщине.

А курша с куршами как-то связана? Що кумекаете?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 13:16
А курша с куршами как-то связана?

Названия созвучны.

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 13:19
Названия созвучны.

Не верю в такие совпадения. Одно дело, если папуасы монгол явно не монголы, а тут как-то подозрительно.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 13:22
Не верю в такие совпадения.

Вы не одиноки. Фасмер тоже выводил название реки из «пещеры».

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 13:09
Вот и я удивился связи русского национализма с исчезновением курши на Рязанщине.

Подозреваю, что "национализм" вы понимаете в оценочном смысле, как толпу нехороших дядек, которых хлебом не корми, а дай только талдонов порусифицировать?

Нет я о другом. Чем принципиально отличается ассимиляция кельтов в Галлии от ассимиляции финно-волжских народов на Среднерусской равнине?   

Работало это все примерно так: была определенная идея русской нации, которая понималась в определенных границах. Тонкости описания нации и конкретные границы в данном случае не суть важны (об этом можно почитать у Кааппелера, Миллера или Ремнева). Важно то, что все эти талдоны, цуканы и прочие этнографические группки и полне себе группы мыслились как часть русской нации. Соответственно когда в селе где жили все эти ребята открывали школу и туда назначали учителя (уже "заряженного" идеей русского национализма), то он объяснял аборигенам, кто они "на самом деле" и к какой нации принадлежат. Этот же учитель приносил с собой литературный (ака "национальный") русский язык, которым должен владеть любой порядочный русский человек, пусть и вчерашний талдон. Мужское население села в большинстве своем еще и проходило через армию, где из талдонов делали русских патриотов.
Аналогичные процессы детально описаны на примере Франции в книге "Peasants into Frenchmen: The Modernization of Rural France, 1870-1914"

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 13:39
Чем принципиально отличается ассимиляция кельтов в Галлии от ассимиляции финно-волжских народов на Среднерусской равнине?

Ассимиляция финно-волжских народов - понятие крайне растяжимое во времени. В зависимости от конкретной эпохи там будут свои причины и своя специфика. Да и мы вроде начинали с ассимиляции русскоязычных этнографических групп.

Цитата: Oleg Grom от ноября 17, 2011, 13:50
Важно то, что все эти талдоны, цуканы и прочие этнографические группки и полне себе группы мыслились как часть русской нации.

Все ли они говорили на русских/восточнославянских диалектах? Можно ли считать русскими этногруппами терюхан, зюздинцев и тому подобных?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:05
Все ли они говорили на русских/восточнославянских диалектах?

Какие именно "эти"? Которые включались в русскую нацию? Если так, то не обязательно. Включение могло происходить и, например, по религиозному признаку. Так, на рубеже 19-20 вв. некоторые активисты рассматривали карелов как часть русской нации. Они рассуждали примерно так: поскольку карелы православные (а православие^мп - это чуть ли не самая важная компонента русскости), живут давно рядом с русскими, по обычаям и быту мало чем отличаются от соседних русских крестьян да и вообще давно обрусѣли (написание через ять предполагало добровольную аккультурацию), то осталась лишь малость - научить их русскому языку, дабы они могли приобщиться к высокой русской (национальной) культуре и спокойно влиться в большую русскую семью.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:05
Можно ли считать русскими этногруппами терюхан, зюздинцев и тому подобных?

Это надо откапывать пионеров руссификации в тех краях и спрашивать их считали они их русскими или нет. Мы то сейчас постфактум можем выдумывать что угодно.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:05
Можно ли считать русскими этногруппами терюхан, зюздинцев и тому подобных?

Терюхане перешли на русский язык к 18 в., зюздинцы — практически к концу 20 в.

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:28

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 17, 2011, 14:05
Можно ли считать русскими этногруппами терюхан, зюздинцев и тому подобных?

Терюхане перешли на русский язык к 18 в., зюздинцы — практически к концу 20 в.

Так можно считать их этнгоруппами русских, или же их надо считать этногруппами  коми (зюздинцы) и мордвы (терюхане)?

Цитата: snn от ноября 17, 2011, 14:35
Так можно считать их этнгоруппами русских, или же их надо считать этногруппами  коми (зюздинцы) и мордвы эрзи (терюхане)?

Терюхане определённо считают себя русскими, а вот с зюздинцами не всё однозначно.

Цитата: snn от ноября 17, 2011, 14:35
Так можно считать их этнгоруппами русских, или же их надо считать этногруппами  коми (зюздинцы) и мордвы (терюхане)?

Зачем их вообще считать этногруппами кого-то?

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:38
Терюхане определённо считают себя русскими, а вот с зюздинцами не всё однозначно.

Сейчас? А 100 лет назад? 200?

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:38

Цитата: snn от ноября 17, 2011, 14:35
Так можно считать их этнгоруппами русских, или же их надо считать этногруппами  коми (зюздинцы) и мордвы эрзи (терюхане)?

Терюхане определённо считают себя русскими, а вот с зюздинцами не всё однозначно.

Получается, что всё зависит даже не от языка, а от самосознания группы? Если осознают себе эрзянами, то этнографическая группа эрзян. А если русскими, то этнографическая группа русских.

Цитата: snn от ноября 17, 2011, 14:40
Получается, что всё зависит даже не от языка, а от самосознания группы?

Как раз наоборот, вначале происходит переход на другой язык, а потом меняется самоидентификация:

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:28
Терюхане перешли на русский язык к 18 в., зюздинцы — практически к концу 20 в.

Цитата: autolyk от ноября 17, 2011, 14:38
а вот с зюздинцами не всё однозначно.

вроде они ещё не совсем ассимилировались, поэтому ещё есть шансы на реанимацию?