Лингвофорум

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 09:32
Вот именно, что спекуляции.

Всё равно, согласитесь, что спекуляции различаются уровнем доверия. Если кто-то помещает сферических прасемитов куда-то на Ближний Восток, то это как бы вполне разумно. А если помещают куда-то в Антарктиду, то это ведь однозначно бред. Не так ли?

Если псих, находясь в больничке в Москве, говорит, что он находится на курорте на Мёртвом море, то это более разумно, чем если он говорит, что находится на научной станции в Антарктиде. 

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 09:28
Возражения по существу будут?

Ну трудно человекам, воспитанным в рамках определенной парадигмы, признать, что реальность намного сложнее и запутаннее примитивных (зато понятных) схем. Что тут поделаешь? Пусть дальше ищут "объективные основы" "устойчивых межпоколенных" общностей.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 09:35
Всё равно, согласитесь, что спекуляции различаются уровнем доверия. Если кто-то помещает сферических прасемитов куда-то на Ближний Восток, то это как бы вполне разумно. А если помещают куда-то в Антарктиду, то это ведь однозначно бред. Не так ли?

Разумно-то оно разумно. Но позитивного достоверного знания все равно не получается. Надо совершенствовать методы, а не апеллировать к "разумности".

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 09:39

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 09:28
Возражения по существу будут?

Ну трудно человекам, воспитанным в рамках определенной парадигмы, признать, что реальность намного сложнее и запутаннее примитивных (зато понятных) схем. Что тут поделаешь? Пусть дальше ищут "объективные основы" "устойчивых межпоколенных" общностей.

А чего тут искать? Объективная основа в том, что homo sapiens sapiens испытывает потребность в группировании себя в виде тех или иных идентичностей надсемейного характера, зачастую многоуровневых. При этом чем дольше они живут в рамках исторической памяти, тем больше у них шанс и на дальнейшее укоренение.
Вообще у меня вот куда больше к традиционной цепочке социально-экономических формаций. Даже с учётом возможных дополнительных укладов в обществе она явно неудовлетворительна.

Цитата: Oleg Grom от ноября 13, 2011, 22:42
Нет. Экзамен Юлиану Владимировичу вы бы не сдали. Это урезанное определение этногрупы по версии википузии, к которому механически прилепили слово этнос. Определение крайне расплывчатое. По нему, например, получается, что пролетариат - это тоже этническая группа (или этнос по вашему). Группа людей есть? Есть, особая пролетарская культура есть? Есть. И\или идеология? Да сколько угодно! Но понятно, что под "этносом" вы не пролетариат или дворянство имеете ввиду. Непонятно только зачем нужно вам такое понятие "этноса", если то, о чем вы говорите прекрасно описывается понятием "культура"?

Интересно. Надо разобраться, чем пролетариат отличается от народа- этноса. Может общность людей? Но филателисты тоже общность людей, а они не нация.Значит язык, культура, и т.д., т.е. все то, что можно назвать образом жизни? Тогда получится, что современные русские и русские 100 летней давности не могут считаться представителями одного народа, так как образы жизни абсолютно разные.Так что объединяет людей во времени и пространстве в народы? Чтобы понять это, нужно узнать, что объединяет человека в единую личность и предохраняет его от шизофрении. На индивидуальном уровне таким цементом является память, так почему у народов должно быть по другому? По моему самый важный признак понятия "этнос"- общая память, или, что более подходит для коллективного самосознания, традиция. Именно она объединяет людей во времени и в пространстве в этнические общности. Поэтому итальянец не может быть римлянином, а современный мексиканец тольтеком. Что было дорого и священно для римлянина древнего, для современного всего лишь объект для экскурсий. Между ними нет преемственности традиции. По этой же причине различные "родноверы" вызывают как минимум улыбку, потому что та традиция, которую они считают своей, давно прервана и уничтожена.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 09:46
А чего тут искать? Объективная основа в том, что homo sapiens sapiens испытывает потребность в группировании себя в виде тех или иных идентичностей надсемейного характера, зачастую многоуровневых.

Мимо кассы, ИМХО замечание. Никто в здравом уме не спорит, что люди каким-то образом собираются в группы либо по каким-то объективным причинам, либо по принципу "мы - не они, они - не мы". Вопрос в том, как эти группы существуют и соответственно каким образом их описывать.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 09:46
При этом чем дольше они живут в рамках исторической памяти, тем больше у них шанс и на дальнейшее укоренение.

"Историческая память" - штука скользкая и изменчивая во времени. Про "ускорение" не понял. Это вообще о чем? Об ускорении свободного падения в УГ?

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 09:46
Вообще у меня вот куда больше к традиционной цепочке социально-экономических формаций. Даже с учётом возможных дополнительных укладов в обществе она явно неудовлетворительна.

"Традиционные" схемы, в том виде, как их рисовали в 19 в., уже давно никто в здравом уме не использует.

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 09:59
Вопрос в том, как эти группы существуют и соответственно каким образом их описывать.

Специфический эндоним, специфический идиом, специфическая конфессия, тенденция к проживанию в компактном ареале, стремление к эндогамии... Что ещё? Не подходит? Хотя бы в общем случае, не в частных проявлениях.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 09:46

....Вообще у меня вот куда больше к традиционной цепочке социально-экономических формаций. Даже с учётом возможных дополнительных укладов в обществе она явно неудовлетворительна.

А почему пролетариат не может стать нацией- этносом? Религиозная секта стала же этносом в свое время,чему примером Византия или арабы? Сов. союз был хорошим кандидатом на это, но несмотря на общую историческую традицию (победа 1945) и общий образ жизни (на 120 рублей в мес.) внутренние различия оставались все же сильны. СССР погубила ложь, а точнее то, что люди посчитали ценности, которые им предлагала КПСС, ложными. Поэтому Св. Маркс, Преподобный Ленина и Равноапостольный Сталин были преданы анафеме.

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 09:46
Вообще у меня вот куда больше к традиционной цепочке социально-экономических формаций. Даже с учётом возможных дополнительных укладов в обществе она явно неудовлетворительна.

Феодализм в Англии и в Японии - это одно и то же?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:07

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 09:59
Вопрос в том, как эти группы существуют и соответственно каким образом их описывать.

Специфический эндоним, специфический идиом, специфическая конфессия, тенденция к проживанию в компактном ареале, стремление к эндогамии... Что ещё? Не подходит? Хотя бы в общем случае, не в частных проявлениях.

С другой стороны, в наше время из этого списка "специфический эндоним" рулит, ну, может ещё до некоторой степени - эндогамия.
Чуваш, не знающий чувашского, чуваш?
Чуваш, живущий вне Чувашии, чуваш?
Чуваш, женатый на русской или еврейке,  чуваш?
И так далее по списку "идиом, конфессиия..." .

Ну, в принципе да - пожалуй, что идиом, конфессия и территория не очень устойчивы.
А если ориентироваться на эндоним и эндогамию только? С эндогамией тоже проблемы - где граница между эндо- и экзо-?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:20
Ну, в принципе да - пожалуй, что идиом, конфессия и территория не очень устойчивы.
А если ориентироваться на эндоним и эндогамию только? С эндогамией тоже проблемы - где граница между эндо- и экзо-?

Да даже эндоним вещь относительная. То, что сегодня считается эндонимом, может быть на самом деле экзонимом в прошлом.
А уж с эндогамией - тем более, согласен.
А многие ли из ныне живущих людей, тех же чувашей, парятся своей этничностью? Ну, кроме всяких форумных и околополитических сущностей?

Цитата: snn от ноября 14, 2011, 10:25
А многие ли из ныне живущих людей, тех же чувашей, парятся своей этничностью? Ну, кроме всяких форумных и околополитических сущностей?

Может, в будущем вообще отменят этносы? И будут описывать индивидов по форме DNA-паспорта - Y-DNA, mtDNA etc.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:14

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 09:46
Вообще у меня вот куда больше к традиционной цепочке социально-экономических формаций. Даже с учётом возможных дополнительных укладов в обществе она явно неудовлетворительна.

Феодализм в Англии и в Японии - это одно и то же?

В средневековой Англии и в среднековой Японии более-менее сопоставимые социально-экономические системы. Есть куда более запущенные случаи.

Цитата: snn от ноября 14, 2011, 10:16
С другой стороны, в наше время из этого списка "специфический эндоним" рулит, ну, может ещё до некоторой степени - эндогамия.
Чуваш, не знающий чувашского, чуваш?
Чуваш, живущий вне Чувашии, чуваш?
Чуваш, женатый на русской или еврейке,  чуваш?
И так далее по списку "идиом, конфессиия..." .

Стремление к эндогамии, строго говоря, необязательно. Просто это фактор отбора: если этнос перестает стремиться к эндогамии, он довольно быстро растворяется в более многочисленных соседях, когда таковые есть. Впрочем, и в иных случаях последствия неконтролируемой экзогамии могут быть не менее плачевны.
При этом вы как раз почему-то забыли феномен идентичности как таковой, с противопоставлением "свой-чужой".

Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 09:59
Мимо кассы, ИМХО замечание. Никто в здравом уме не спорит, что люди каким-то образом собираются в группы либо по каким-то объективным причинам, либо по принципу "мы - не они, они - не мы". Вопрос в том, как эти группы существуют и соответственно каким образом их описывать.

Поздравляю, это ключевой вопрос этнологии.

Цитировать"Историческая память" - штука скользкая и изменчивая во времени.

Безусловно. Вас это смущает?

ЦитироватьПро "ускорение" не понял. Это вообще о чем? Об ускорении свободного падения в УГ?

Пишите своё "ускорение" в тему "прочитал"... 

Цитировать
"Традиционные" схемы, в том виде, как их рисовали в 19 в., уже давно никто в здравом уме не использует.

Да я кагбэ в курсе.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:07
Специфический эндоним

Румыны в XV в. - это "этнос" или хрен пойми шо с десятком эндонимов?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:07
специфический идиом

Носители мунтянского, молдавского, марамурешского, кришанского, тимокского и маедоновлахийского идиомов в XV в. - это этнос и куча непойми кого.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:07
специфическая конфессия

Православные Балканского полуострова и "Западной Руси" в XV в. - это этнос или куча непойми кого?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:07
тенденция к проживанию в компактном ареале

Что есть "компактный ареал"? Сельская округа? Территория политического образования? Куда девать миграции, тенденция к которым существует чуть менее чем везде? К каким "этносам" относить рассеянные группы?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:07
стремление к эндогамии

Обусловлено исключительно социальной мобильностью той или иной группы. В общем случае. В частностях может диктоваться религиозными табу, законодательством, да и вообще черти чем. Опять возвращаемся к тому, что для одних сообществ "объективные" критерии работают, для других нет. Следовательно, возникает две альтернативы: либо мы чего-то недопонимаем, что в общем случае печально, либо внятное определение "этноса" невозможно, и нужно искать какие-то другие, более годные способы описания. Есть еще вариант отказаться от излишних генерализаций и описывать то или иное сообщество, как сложную иерархическую структуру всяких разных идентичностей, границы которых могут могут не совпадать и пересекаться в самых неожиданных местах. Но оно как-то сложно. Простую схему, разъясняющую, где "свои", где "чужие", где "хорошие", где "плохие", а главное понятную "народу" на таком бэкграунде не выстроишь. Лучше подменять собственно анализ умножением наукообразных терминов с неясным значением, зато удобных для всякого рода околонаучных и идеологических манипуляций.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:29

Цитата: snn от ноября 14, 2011, 10:25
А многие ли из ныне живущих людей, тех же чувашей, парятся своей этничностью? Ну, кроме всяких форумных и околополитических сущностей?

Может, в будущем вообще отменят этносы? И будут описывать индивидов по форме DNA-паспорта - Y-DNA, mtDNA etc.

Ага. Хромосомный пачпорт впарят и пришьют к каким-нибудь Northeast Asian. Или ещё куда. Вот и вся идентичность. Ещё круче стаи будут - х. выберешься из такой ...

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 10:30
При этом вы как раз почему-то забыли феномен идентичности как таковой, с противопоставлением "свой-чужой".

Здесь тоже может быть конструктивизм в связи с достижениями лингвистики, генетики и прочего. На бытовом уровне может быть цыган русские и не будут воспринимать за своих, но они говорят на ИЕ языке, у некоторых может быть R1a1a1 - арийское братство же!

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 10:30

Стремление к эндогамии, строго говоря, необязательно. Просто это фактор отбора: если этнос перестает стремиться к эндогамии, он довольно быстро растворяется в более многочисленных соседях, когда таковые есть. Впрочем, и в иных случаях последствия неконтролируемой экзогамии могут быть не менее плачевны.
При этом вы как раз почему-то забыли феномен идентичности как таковой, с противопоставлением "свой-чужой".

Я не забыл. Я просто отписался по части пунктов Невского.
Как обстоят дела с противопоставлением "свой-чужой" в современном мире, в мегаполисе, к примеру? У нас в семье "свой-чужой" - это член семьи или нет.
Или вот люди уже сбиваются не в этнические стаи, а на форумы? ЛФ, к примеру.

Цитата: snn от ноября 14, 2011, 07:44

Цитата: autolyk от ноября 14, 2011, 07:40

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 07:34
Если чуваш не знает чувашского, то он вовсе не чуваш?

Если он считает себя чувашем, и другие, считающие себя чувашами, не возражают.
А язык — это просто наиболее заметная особенность «локальной группы», как и культурная традиция, разумеется.

Еврей вполне может не знать иврита и идиша, не соблюдать никаких религиозных установок, но быть при этом евреем.

пока человек помнит, кто был его отец по национальности, он может себя определить к какой нации он принадлежит. Даже если по языку и культуре он оторван от предков.

Но если все представители данной национальности находятся в такой же ситуации - значит, их поколение только что была ассимилирована.

Если человек определяет себя что принадлежит другой национальности чем национальность своего отца (евреи по национальности матери) - значит ассимиляция успешно закончилась.

Может, просто любую группу из более, чем одного человека, считать не более, чем неким формальным описанием для комфорта антропологов?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:47
Может, просто любую группу из более, чем одного человека, считать не более, чем неким формальным описанием для комфорта антропологов?

Да, реален лишь юзернейм. И реальна лишь антропология конкретного юзернейма. Антропологии группы, этноса, популяции быть не может.
Юзернейм одинок во Вселенной... Пичаль. 

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 10:34

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 10:30
При этом вы как раз почему-то забыли феномен идентичности как таковой, с противопоставлением "свой-чужой".

Здесь тоже может быть конструктивизм в связи с достижениями лингвистики, генетики и прочего. На бытовом уровне может быть цыган русские и не будут воспринимать за своих, но они говорят на ИЕ языке, у некоторых может быть R1a1a1 - арийское братство же!

Любое "братство" вторично и само по себе подразумевает, что есть сущности более низкого порядка, причём более фундаментального свойства.

Цитата: snn от ноября 14, 2011, 10:37
Как обстоят дела с противопоставлением "свой-чужой" в современном мире, в мегаполисе, к примеру?

Не так плохо, как могло бы быть. Чеченцев с русскими пока никто не путает. Татары на бытовом уровне воспринимаются как "свои", но в сознании обывателя при этом таки откладывается, что они всё-таки татары, а не русские. Другой вопрос, что эндогамия идёт по известному маршруту...

Цитата: Awwal12 от ноября 14, 2011, 11:01

Цитата: snn от ноября 14, 2011, 10:37
Как обстоят дела с противопоставлением "свой-чужой" в современном мире, в мегаполисе, к примеру?

Не так плохо, как могло бы быть. Чеченцев с русскими пока никто не путает. Татары на бытовом уровне воспринимаются как "свои", но в сознании обывателя при этом таки откладывается, что они всё-таки татары, а не русские. Другой вопрос, что эндогамия идёт по известному маршруту...

Да, согласен. Но вот какова тенденция со "своими-чужими"?