Теория этноса

[Nevik Xukxo]

Не надо трактовать историю только как классовую борьбу.

А что такое классы, где их границы? Говорят, что даже в Индии были возможны кастовые переходы.

[Oleg Grom]

Можно же обсудить вопрос: были ли греки во времена Геродота.

В технологически и культурно развитом греческом мире с высокой социальной мобильностью, шансы найти нечто нациоподобное гораздо выше, чем средневековой Европе.

[I. G.]

Впрочем, 100% доказать обратное будет не проще, по той же самой причине. Короче, поиски "этносов" - это поиски черной кошки в темной комнате, в которой ее скорее всего нет.

Если анализ этнических процессов сложен, не значит, что нужно просто закрыть глаза и сделать вид, что ничего нет. 

[Ion Borș]

спартанцы рабы были бы рады если персы выиграют! была надежда что что-то изменится.

Не надо трактовать историю только как классовую борьбу.

конечно
вы хоть день прашивали в колхозное или в собственное поле?
представьте себе, что это ваш рабский спартанский образ жизни (с надсмотрщиком и с большой нормой работы) - вам не до национального самосознания, а до своего выживания.

[autolyk]

вы хоть день прашивали в колхозное или в собственное поле?

Доводилось. И таких радостных воспоминаний как у Эллиди не осталось.

[Oleg Grom]

Если анализ этнических процессов сложен, не значит, что нужно просто закрыть глаза и сделать вид, что ничего нет. 

Об анализе "этнических процессов" речь пока даже не идет. Надо сначала еще найти эти самые процессы. Я предлагаю не заниматься ерундой, а, отказавшись от мегагенерализаций, а заняться изучением каждого конкретного сообщества, как "уникального" и самодостаточного. Такой подход будет честнее, по крайней мере, в отношении домодерной истории. Но некоторые со мной не соглашаются, отстаивая уютненькую категорию "этноса" и прочую "этническую" терминологию, а как следствие связанные с ней и такие привычные этноцентристские нарративы. Вот собственно и весь спор.

[Nevik Xukxo]

Oleg Grom, так сколько локальных групп вы насчитали в Молдавии? Овер 9000?

[Ion Borș]

вы хоть день прашивали в колхозное или в собственное поле?

Доводилось. И таких радостных воспоминаний как у Эллиди не осталось.

так не от радости жизни греки-рабы поднимали восстании против греков-спартанцев.

[I. G.]

вы хоть день прашивали в колхозное или в собственное поле?

Доводилось. И таких радостных воспоминаний как у Эллиди не осталось.

Без песен, плясок и романов? 

[Nevik Xukxo]

так не от радости жизни греки-рабы востовали не раз против греков-спартанцев.

Вам известны истинные причины спартанских мятежей или вы под влиянием советской пропаганды?

[I. G.]

Если анализ этнических процессов сложен, не значит, что нужно просто закрыть глаза и сделать вид, что ничего нет. 

Об анализе "этнических процессов" речь пока даже не идет. Надо сначала еще найти эти самые процессы. Я предлагаю не заниматься ерундой, а, отказавшись от мегагенерализаций, а заняться изучением каждого конкретного сообщества, как "уникального" и самодостаточного. Такой подход будет честнее, по крайней мере, в отношении домодерной истории. Но некоторые со мной не соглашаются, отстаивая уютненькую категорию "этноса" и прочую "этническую" терминологию, а как следствие связанные с ней и такие привычные этноцентристские нарративы. Вот собственно и весь спор.

При Вашем подходе каждая семья - конкретное сообщество? Где границы проводить "сообществ"?

[Ion Borș]

так не от радости жизни греки-рабы востовали не раз против греков-спартанцев.

Вам известны истинные причины спартанских мятежей или вы под влиянием советской пропаганды?

под влиянием сов. литературы.
А что там божья истина говорит? из-за чего там были социальные мятежи? - или опять елен-женщин не поделили.

[Awwal12]

Та же воинская повинность, конечно, крайне способствовала усиленному сплочению. Но ведь и до неё крестьяне массово привлекались в ополчение в случае оборонительных войн. И переселения были, и много чего ещё.

Этого всего недостаточно для формирования массовых идентичностей. Должен быть еще определенный механизм трансляции этих самых идентичностей.

С трансляцией чего бы то ни было из поколения в поколение проблем особых явно не было. Былины в большинстве записаны в XIX веке, а отражают так вообще политические и национальные реалии XIII - XVII веков.

Смотреться эта мысль может странно сколько угодно, но опровергнуть ее практически невозможно по банальной причине отсутствия релевантных источников.

Я не собираюсь опровергать наличие чайников Рассела. Русская идентичность (в том или ином понимании) в былинах зафиксирована, а то, что-де рассказчики былин с "русскими" себя не соотносили - это как раз надо бы доказывать. По крайней мере большинство народов, соседствовавших с русскими, сами никаких проблем с их идентификацией не испытывали и называли их единообразно даже не сговариваясь друг с другом: ryssä, роч, урыҫ и пр. Исключения немногочисленны (саамские "карелы", латвийские "кривичи" и пр.) и подтверждают правило.

[Oleg Grom]

При Вашем подходе каждая семья - конкретное сообщество?

Семья как сообщество - вполне себе легитимный объект исследования.

Где границы проводить "сообществ"?

Зависит от исследовательской задачи, методологии и источниковой базы.

[Oleg Grom]

С трансляцией чего бы то ни было из поколения в поколение проблем особых явно не было.

Трансляция чего-то там из поколения в поколение с помощью устной традиции и трансляция социальных идентичностей уровня современных наций - это несколько разный "технологический" уровень и как следствие разная эффективность такой трансляции.

Я не собираюсь опровергать наличие чайников Рассела. Русская идентичность...

Вы в плену тяжелого наследия националистической историографии. Бороться и спорить с таким мировоззрением бесполезно (проверенно неоднократно), но поверье, это далеко не единственный и не самый лучший способ описания прошлого.

[I. G.]

При Вашем подходе каждая семья - конкретное сообщество?

Семья как сообщество - вполне себе легитимный объект исследования.

Где границы проводить "сообществ"?

Зависит от исследовательской задачи, методологии и источниковой базы.

Да и какое дело сферическому крестьянину в вакууме, что он услышал от барина про диво-дивное - говорящих по нашински мужиков из соседней губернии? У крестьянина несколько иные заботы по жизни, нежели "кристализация и укрепление национального самосознания".

Мне кажется, Вы утрируете с крестьянами. Представления об иных этносах есть в фольклоре, этнические стереотипы отражаются в языке.

[Awwal12]

Трансляция чего-то там из поколения в поколение с помощью устной традиции и трансляция социальных идентичностей уровня современных наций - это несколько разный "технологический" уровень и как следствие разная эффективность такой трансляции.

Мне кажется, вы уже просто всеми силами стремитесь доказать идею-фикс, что пятьсот лет назад никакой русской идентичности в народе не было.  Это такой причудливый метод реализации румынских национальных комплексов, что ли?  Наличие механизмов трансляции показано, а об эффективности можно спорить долго и без особого смысла. Вам ведь, кажется, никто и не говорит именно про нации современного типа в XV в.

[Oleg Grom]

Мне кажется, Вы утрируете с крестьянами. Представления об иных этносах есть в фольклоре, этнические стереотипы отражаются в языке.

Были у них какие-то представления о "других" (в роли других могли выступать как "другие" крестяне, так и "своя" и "другия" знать), и были стереотипы и о "других" и о "своих". И все это отражалось в языке. Но этносы-то тут причем? Все это прекрасно описывается без привлечения лишних сущностей.

[jvarg]

так не от радости жизни греки-рабы востовали не раз против греков-спартанцев.

Вам известны истинные причины спартанских мятежей или вы под влиянием советской пропаганды?

Как раз советская пропаганда пыталась всячески подчеркнуть классовый характер этих конфликтов, хотя это были конфликты чисто этнические.

Кстати, называть илотов рабами - неправильно. Они жили на порядок богаче своих якобы хозяев - спартанцев. От них требовалось одно - не лезть во власть и платить налоги.

А спартанцы - это просто этническая преступная группировка, захватившая власть в Лакдемоне, и живущая по понятиям, сродни нашим воровским.

[Awwal12]

Вы в плену тяжелого наследия националистической историографии.

Эта фраза, кстати, сама по себе звучит как нехилый такой идеологический штамп. Какая разница, кто там у чего в плену? Это даёт бонус +100 к убедительности ваших доводов?

[Oleg Grom]

Мне кажется, вы уже просто всеми силами стремитесь доказать идею-фикс, что пятьсот лет назад никакой русской идентичности в народе не было.

Вообще-то о русских заговорили тут вы (и кажется кто-то еще), я, если вы не заметили, изначально приводил примеры из совершенно других историй. Может это у вас пунктик по поводу мнимого покушения на священную корову русского этноса "с древнейших времен до наших дней"?

[I. G.]

Мне кажется, Вы утрируете с крестьянами. Представления об иных этносах есть в фольклоре, этнические стереотипы отражаются в языке.

Были у них какие-то представления о "других" (в роли других могли выступать как "другие" крестяне, так и "своя" и "другия" знать), и были стереотипы и о "других" и о "своих". И все это отражалось в языке. Но этносы-то тут причем? Все это прекрасно описывается без привлечения лишних сущностей.

Если в текстах XVII в. есть четкое противопоставление русских, татар, вогулич, обязательно фиксируемое, то как оно станет "лишним"? Дорога на Москву называлась "русская дорога", это тоже "лишнее"?
Как станет "лишним" этнический компонент в языке, не сводимый ко всему другому "чужому"?
Какая-нибудь "татарская трава" в говорах может быть, а вот "соседской" никогда не будет.

[Awwal12]

Мне кажется, вы уже просто всеми силами стремитесь доказать идею-фикс, что пятьсот лет назад никакой русской идентичности в народе не было.

Вообще-то о русских заговорили тут вы (и кажется кто-то еще), я, если вы не заметили, изначально приводил примеры из совершенно других историй. Может это у вас пунктик по поводу мнимого покушения на священную корову русского этноса "с древнейших времен до наших дней"?

У меня пунктика никакого нету, просто с русской историей я закономерно знаком лучше всего, и такой выбор поля для меня вполне естественен. Вообще в этой теме мы как-то периодически соскакиваем с общего в частности и обратно.

[Oleg Grom]

Если в текстах XVII в. есть четкое противопоставление русских, татар, вогулич, обязательно фиксируемое, то как оно станет "лишним"? Дорога на Москву называлась "русская дорога", это тоже "лишнее"?
Как станет "лишним" этнический компонент в языке, не сводимый ко всему другому "чужому"?
Какая-нибудь "татарская трава" в говорах может быть, а вот "соседской" никогда не будет.

Покажите мне в текстах XVII в. "этносы".

У меня пунктика никакого нету, просто с русской историей я закономерно знаком лучше всего, и такой выбор поля для меня вполне естественен.

Давайте еще померимся, кто знает лучше историю

[jvarg]

Покажите мне в текстах XVII в. "этносы".

"Странно", - сказал Вовочка,  - "жопа - есть, а слова -нет"...
"Странно", - сказал Олежка,  - "этносы - есть, а слова -нет"...