Теория этноса

[snn]

Еврей вполне может не знать иврита и идиша, не соблюдать никаких религиозных установок, но быть при этом евреем.

Что значит «быть евреем»?

Вы предлагаете ему не быть?

Поясните, что Вы вкладываете в понятие «быть евреем, чувашем etc»?

А что вы вкладываете? А что вообще в это понятие вкладывают люди? А почему кошку назвали кошкой?
Человека спрашивают про национальность, он говорит, что он еврей, или чуваш, или эрзянин. Что он вкладывает?

[autolyk]

А что вы вкладываете?

Не фэнтезийную самоидентификацию. Вообще-то отвечать вопросом на вопрос не есть гут.

[Nevik Xukxo]

А что вообще в это понятие вкладывают люди?

Это что-то вроде стайного инстинкта. Человеку требуется быть в какой-то стае, а не просто человеком.

[snn]

А что вы вкладываете?

Не фэнтезийную самоидентификацию. Вообще-то отвечать вопросом на вопрос не есть гут.

Что такое фэнтезийная самоидентификация? 

[autolyk]

Что такое фэнтезийная самоидентификация?

Ну хоббиты там всякие на территории РФ по данным переписи.

[snn]

А что вообще в это понятие вкладывают люди?

Это что-то вроде стайного инстинкта. Человеку требуется быть в какой-то стае, а не просто человеком.

Согласен. И быть в своей стае. Хотя, стая есть стая, всегда чужая, если не вписываешься.
В свидетельстве о рождении есть запись о национальности. То есть, человека приписывают к стае?

[snn]

Что такое фэнтезийная самоидентификация?

Ну хоббиты там всякие на территории РФ по данным переписи.

Ну, чуваши и евреи, вроде как не хоббиты. Хотя...

[Nevik Xukxo]

В свидетельстве о рождении есть запись о национальности. То есть, человека приписывают к стае?

Сейчас очень большие возможности для конструирования стаи. В палеолите, думаю, было не так просто - большая отчуждённость и изоляция в целом могли быть. Сейчас всё запутано, вот и появляются этноскептики вроде Олега Грома - имхо, именно в силу нарастания конструктивизма и размытости границ.

[snn]

В свидетельстве о рождении есть запись о национальности. То есть, человека приписывают к стае?

Сейчас очень большие возможности для конструирования стаи. В палеолите, думаю, было не так просто - большая отчуждённость и изоляция в целом могли быть. Сейчас всё запутано, вот и появляются этноскептики вроде Олега Грома - имхо, именно в силу нарастания конструктивизма и размытости границ.

В палеолите народу было мало. Отчуждённость отчуждённостью, но жениться надо было. Так что, стаи и тогда перекраивались, имхо.

[Nevik Xukxo]

В палеолите народу было мало. Отчуждённость отчуждённостью, но жениться надо было. Так что, стаи и тогда перекраивались, имхо.

Но вряд ли в таких масштабах... Миллионы людей становятся сферическими в вакууме американцами... Когда подобное было? Это всё относительно недавнее...

[autolyk]

Сейчас очень большие возможности для конструирования стаи. В палеолите, думаю, было не так просто - большая отчуждённость и изоляция в целом могли быть. Сейчас всё запутано, вот и появляются этноскептики вроде Олега Грома - имхо, именно в силу нарастания конструктивизма и размытости границ.

Согласен. И сейчас есть люди живущие практически в неолите, и они как-то ведь себя идентифируют.

[snn]

В палеолите народу было мало. Отчуждённость отчуждённостью, но жениться надо было. Так что, стаи и тогда перекраивались, имхо.

Но вряд ли в таких масштабах... Миллионы людей становятся сферическими в вакууме американцами... Когда подобное было? Это всё относительно недавнее...

Понятно, масштаб другой был. И народу меньше было. Что такое вообще этничность? Имхо, недавнее. Можно ли вообще рассуждать об этносах эпохи палеолита?
Да и стаи выкраиваются не только по какой-то абстрактной этничности. Для сбора стаи может оказаться достаточным и общий вид деятельности. А общий язык появится - договорятся. Но потом язык может и поменяться. И не раз. А стая останется, расширится, изменится, реорганизуется на новых началах. Как-то так.

[Oleg Grom]

Надо смотреть во-первых, на исторический контекст, во вторых, на способ описания той или иной группы. Если мы говорим о современных чувашах, с большой долей вероятности мы говорим о модерной нации, т.е. о воображаемом политическом сообществе и далее по Андерсону. При этом язык, на который обычно ссылаются, не играет определяющей роли (хотя безусловно для современных чувашей он имеет огромное символическое значение, даже если значительная часть членов нации этим языком толком не владеет). Если мы будем говорить о чувашах, скажем в XIX веке, то это будет культурно-языковая общность (говорю "от балды", ибо не знаком с тонкостями истории региона). При этом "чуваши" скорее всего будут дробиться на ряд локальных групп, обладающих особой идентичностью (опять же говорю исходя из общих тенденций). В 17-18 вв. чуваши могли описываться еще и в социальных терминах, как активные участники всяких разных восстаний ("разбойники"). Еще раньше тоже были какие-то специфические, обусловленные социальным, культурным и историческим контекстом, идентичности.

В общем нет ровно никакого смысла в выдумывании глобальных определений, описывающих очень разные и редко связанные между собой общности, только ради того, чтобы оправдать этно(нацио)центрические исторические нарративы (а ля "чувашский народ с древнейших времен до наших дней"). Идентичности, вопреки бромлеевской "теории этноса", не являются сверхустойчивыми во времени, но напротив, меняются, причем зачастую кардинальным образом. Кроме того, не стоит забывать, что тот "коктейль" определяющих признаков, который обычно впихивают в дефиниции "наций", "народов", "этносов", "этний", "этнических гррупп" и ты.ды. (общность языка, территории и далее по списку), важный для современного человека, лет 300 назад был бы маргинальным. Например, молдавский крестьянин XVIII описал бы себя прежде всего в терминах религии, социального статуса, подданства, жительства на какой-то конкретной местности и т.д., а уже где-то там потом шли бы язык, традиции, обряды и прочие вещи, интересные этнографам. Это, естественно, сферическая ситуация в вакууме, т.к. где-нибудь на с-з Буковины, в зоне контакта кучи языковых и культурных групп, язык и, например, специфика орнамента костюма, могли стать важными элементами самоидентификации.

[Nevik Xukxo]

Можно ли вообще рассуждать об этносах эпохи палеолита?

С некоторой долей вероятности разные археологические культуры палеолита принадлежали разным локальным группам.

[Oleg Grom]

С некоторой долей вероятности разные археологические культуры палеолита принадлежали разным локальным группам.

Только верифицировать это - никак, в отсутствии письменных источников. Лучший выход в данной ситуации - описывать археологические культуры, как археологические културы и не приплетать туда лишние сущности в виде гномика.

[snn]

Можно ли вообще рассуждать об этносах эпохи палеолита?

С некоторой долей вероятности разные археологические культуры палеолита принадлежали разным локальным группам.

Ну... осталось только порассуждать о том, какая гаплогруппа была у той или иной археологической культуры. 

[Nevik Xukxo]

Только верифицировать это - никак, в отсутствии письменных источников.

Ваша же позиция в общем и целом есть некий суперформализм и казуистика. (c) Nycticorax, //forum.molgen.org

[Oleg Grom]

Ваша же позиция в общем и целом есть некий суперформализм и казуистика.

Ваши предложения? Плодить чайники Рассела в стиле индо-арийского Аркаима?

[Nevik Xukxo]

Плодить чайники Рассела в стиле индо-арийского Аркаима?

Тоже ведь крайность... Надо в контексте смотреть.

[Oleg Grom]

Надо в контексте смотреть.

В каком еще контексте? Достоверно определить язык, на котором говорили носители той или иной археологической культуры, практически невозможно. Причем, чем дальше от ближайших письменных памятников, тем менее доказуемыми будут гипотезы и догадки, переходящие в домыслы.

[Awwal12]

Вообще я склоняюсь к мысли, что никакой культуры не существует. Каждый вкладывает в это слово какой-то свой смысл, что обессмысливает весь термин. 

Культура - это отдельная песня. Но она по крайней мере вызывает какие-то более менее осязаемые ассоциации.

Это у вас лично. У меня, быть может, этнос вызывает куда больше осязаемых ассоциаций, чем какая-то непонятная "культура". 

[Nevik Xukxo]

Достоверно определить язык, на котором говорили носители той или иной археологической культуры, практически невозможно.

Ну да. Но зафиксированные языки не из вакуума же появились. Так что спекуляции об их происхождении были, есть и будут.

[snn]

Дык ещё и не факт, что носители данной археологической культуры говорили на одном языке.

[Nevik Xukxo]

Про конструктивизм мне всё же близок пост Напольских на молгене:

Да, есть мнение. Благодаря трудам директора Института этнологии РАН В.А.Тишкова оно сегодня у нас в стране популярно и чуть ли не господствует.
Я разделяю его частично: понятно, что национальное самосознание в развитых (письменных, государственных, информационных) обществах конструируется и используется. Отрицать это смешно.
Однако, на мой взгляд, не менее смешно отрицать наличие объективных основ возникновения группового (этнического) самосознания, и в основе осознания общности, называемой обычно по-русски народ, а в советской науке - этнос, лежит языковое единство. Историческая закономерность такова, что, если есть устойчивая в поколениях этническая группа с самоназванием, позиционирующая себя как отдельная, то она будет культивировать свой особенный язык, и наоборот: если есть группа, сохраняющая в качестве своего (отличного от других) особый язык, то рано или поздно эта группа назовёт себя особым словом и станет  отдельным этносом.
Для меня дихотомии между примордиализмом (этнос как объективная реальность) и конструктивизмом (этнос - нечно созданное путём пиара или пропаганды) нет: это взаимодополняющиеся вещи.

Возражения по существу будут?

[Oleg Grom]

У меня, быть может, этнос вызывает куда больше осязаемых ассоциаций, чем какая-то непонятная "культура".

Огласите весь список.

Так что спекуляции об их происхождении были, есть и будут.

Вот именно, что спекуляции. Но пока нет годных методов, позволяющих перейти от спекуляций на более серьезный уровень, это все этакий scientific masturbation. Только фриков кормить.