Цитата: cumano от июля 20, 2010, 09:14
Здесь на форуме, и в сети в целом читал про то, что, будто, в Израиле существует определенное различие в академическом иврите и речи бОльшей части населения.
Хотелось бы узнать, действительно ли есть такие существенные различия, и насколько они существенные? Особенно интересны различия в морфологии и произношении.
Цитата: Yitzik от июля 21, 2010, 15:21Совершенно верно. Нормативное произношение современного иврита (утвержденное Академией) - это некий компромисс между сефардским и ашкеназским произношением. Зайдите в Википедии в статью "Иврит", там есть четкая и внятная таблица.
Про господство ашкеназского выговора - это, конечно, сразу бред. А остальное наши израильтяне, думаю, объяснят лучше.
Цитата: Elik от июля 23, 2010, 22:39А почему «разумеется»? :o
Разумеется...
Цитата: Хворост от июля 24, 2010, 06:44В любом нормальном языке некоторые правила литературной нормы игнорируются в разговорной речи.Цитата: Elik от июля 23, 2010, 22:39А почему «разумеется»? :o
Разумеется...
Цитата: Elik от июля 23, 2010, 22:39:=
4) После предлогов и союзов взрывные согласные не переходят во фрикативные (не утрачивают дагеш), как того требует Акадэмия. То есть, нормальный израильтянин никогда не скажет в нормальной речи "бе-вэйт-hа-сэфэр" или "ве-холь эхад", а только "бэ-бэйт-а-сэфер" и "ве-коль эхад".
Цитата: cumano от июля 24, 2010, 17:42
ААА, так вот почему Офра Хаза поет "hало леХоль шираих ани кинор"! Стало быть, современный израильтянин скажет скорее "ало леКоль шираих ани кинор"?
Цитата: Elik от июля 24, 2010, 18:47слиха.Цитата: cumano от июля 24, 2010, 17:42
ААА, так вот почему Офра Хаза поет "hало леХоль шираих ани кинор"! Стало быть, современный израильтянин скажет скорее "ало леКоль шираих ани кинор"?
Потому что это торжественная песня, поэтому и поют ее, тщательно соблюдая все правила литературного произношения.
Мы на эту тему уже дискутировали на форуме, и я дал ссылку на видео, где Офра Хаза поет менее торжественную песню в более непринужденной обстановке. Там она не произносит ни единого h.
Скажу Вам больше - из-за этой израильской манеры глотать ה я два года безуспешно пытался заставить детей не глотать звук h в английском. Еле переучил. Они упорно произносили I have a hope как "Ай эв э оуп", словно ямайские негры :)
Цитата: cumano от июля 24, 2010, 18:51
А вот такой вопрос: лучше учиться сразу картавому р, нулю вместо хей, и "ло роце"? Или начать с пафосного иврита, а потом "идти на понижение"?
Цитата: Elik от июля 24, 2010, 19:40Раввин... Мммм :-\ :??? А что? :-[
По-моему, лучше идти от низкого к возвышенному, если Вы, конечно, не планируете стремительную карьеру оратора, диктора "Коль Исраэль" или раввина :)
Цитата: cumano от июля 24, 2010, 19:46
Кстати, картавое Р очень похоже на Х. Слово зорхот вообще тренировка для ушей...
Цитата: Elik от июля 24, 2010, 21:25Почему?Цитата: cumano от июля 24, 2010, 19:46
Кстати, картавое Р очень похоже на Х. Слово зорхот вообще тренировка для ушей...
Тренируйтесь, тренируйтесь - пригодится. :)
И ни в коем случае не говорите в обиходном разговоре "у-ве-вейти", а только "ве-ба-байт шели". :negozhe:
Цитата: yuditsky от июля 24, 2010, 21:50Просветите
Позволю себе заметить, что Элик немного преувеличивает, но в принципе верно (исключая вопрос h, по которому наши мнения расходятся).
Цитата: Elik от июля 24, 2010, 21:25Я иногда говорю «увъвети». И, вы не поверите, понимают!
И ни в коем случае не говорите в обиходном разговоре "у-ве-вейти", а только "ве-ба-байт шели"
Цитата: Elik от июля 24, 2010, 19:40Моя рекомендация, разумеется, диаметрально противоположна.
По-моему, лучше идти от низкого к возвышенному, если Вы, конечно, не планируете стремительную карьеру оратора, диктора "Коль Исраэль" или раввина
Цитата: yuditsky от июля 24, 2010, 22:01Стало быть, h лучше не произносить?
Я считаю, что звук h не произносят в центре Израиля (т. е. в речи элит, которые и являются эталоном для разговорного иврита), но на периферии он вполне нормален. А также в речи старшего поколения и сефардов.
Цитата: Elik от июля 24, 2010, 18:47словно Ландн-ситизендеры может?
словно ямайские негры
Цитата: mnashe от июля 24, 2010, 22:36
Я вообще не понимаю, зачем нужно стремиться говорить на быдлоязыке, если и на более-менее нормальном тебя прекрасно понимают.
Мне не нужно пытаться отличаться как можно меньше, чтобы меня приняли — достаточно просто принимать других такими, какие они есть, и самому быть человеком.
Цитата: Juif Eternel от июля 24, 2010, 23:04Так иностранцем, или граммарсионистом? Всё же?
И пусть меня считают иностранцем.
Цитата: Yitzik от июля 21, 2010, 15:21Бред — это всё же очень большое преувеличение. Да, гласные именно сефардские, но все согласные, за исключением одной-единственной תֿ — полностью ашкеназские! (см. тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19518.msg455089.html#msg455089) мою таблицу, или в википедии).
Про господство ашкеназского выговора - это, конечно, сразу бред. А остальное наши израильтяне, думаю, объяснят лучше.
Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 23:06Цитата: Juif Eternel от июля 24, 2010, 23:04Так иностранцем, или граммарсионистом? Всё же?
И пусть меня считают иностранцем.
Цитата: yuditsky от июля 24, 2010, 23:07
Просьба не путать быдлоязык с разговорным.
Цитата: mnashe от июля 24, 2010, 23:34Да, но вас спросили про общепринятый разговорный, а вы отвечаете про свой идиолект, который далек от общепринятого, да еще и не упоминаете этого. А про быдлоязык я уже предупредил, ваша терминология оскорбительна и ошибочна с лингвистической точки зрения.Цитата: Elik от июля 24, 2010, 23:19Полностью согласен.
Конечно, 99% коренных израильтян его прекрасно поймут, но при этом мысленно отметят, что "наши люди так не разговаривают"
Но для меня это мало что меняет — ведь я не только не разговариваю как они — есть и другие явные отличия.
Например, пейсы :)Цитата: Elik от июля 24, 2010, 23:19Да, но только если это видно по его лицу.
и скажут, что их собеседник либо умничает и выпендривается
Цитата: Elik от июля 24, 2010, 23:19Чтобы не было неясности — из всех пунктов, которые назвал Elik, я в какой-то мере считаю «быдлоязычным» лишь один — отстутствие спирантизации.
Совершенно согласен с г-ном Юдицким. Всё, что я сказал выше о фонетике и грамматике, присуще речи всех израильтян - от премьер-министра до последнего бомжа. Или кто-то из участников дискуссии считает всех израильтян быдлом?
Цитата: Yitzik от июля 21, 2010, 15:21Бред — это всё же очень большое преувеличение. Да, гласные именно сефардские, но все согласные, за исключением одной-единственной תֿ — полностью ашкеназские! (см. тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19518.msg455089.html#msg455089) мою таблицу, или в википедии).
Про господство ашкеназского выговора - это, конечно, сразу бред. А остальное наши израильтяне, думаю, объяснят лучше.
Цитата: Elik от июля 24, 2010, 23:19Полностью согласен.
Конечно, 99% коренных израильтян его прекрасно поймут, но при этом мысленно отметят, что "наши люди так не разговаривают"
Цитата: Elik от июля 24, 2010, 23:19Да, но только если это видно по его лицу.
и скажут, что их собеседник либо умничает и выпендривается
Цитата: yuditsky от июля 24, 2010, 23:48Перечитал своё сообщение, и никак не увидел того, о чём Вы говорите. Точнее, увидел противоположное: «а я таки говорю не так, как принято, и, тем не менее, меня понимают, поэтому предостережение Элика «ни в коем случае» считаю излишним».
Да, но вас спросили про общепринятый разговорный, а вы отвечаете про свой идиолект, который далек от общепринятого, да еще и не упоминаете этого.
Цитата: Juif Eternel от июля 25, 2010, 00:13Что именно?
Yuditsky, простите за личный вопрос. А как говорите вы?
Цитата: yuditsky от июля 25, 2010, 00:19В общем, и у меня так: чем более образован мой собеседник, тем меньше я искажаю свой язык в разговоре с ним.
В принципе: среди образованных людей обычно на довольно высоком иврите, а среди менее образованных (например, со школьниками) как все.
Это вариант диглоссии.
Цитата: yuditsky от июля 25, 2010, 00:27+1
Но я в любой обстановке говорю катавтем и ани ло роце.
Цитата: yuditsky от июля 25, 2010, 00:27
Это значит, что вы как минимум десять лет читаете древние и новые тексты на иврите (и арамейском) и специальную литературу, а потом пытаетесь использовать свои знания на практике.
Но я в любой обстановке говорю катавтем и ани ло роце.
Цитата: Elik от июля 25, 2010, 00:42Добавлю: именно так они общаются и между собой (если, конечно, говорят на иврите, а не идиш или английском).
Кстати, ортодоксальные евреи при общении с нерелигиозными евреями говорят на прекрасном разговорном иврите, фонетика и грамматика которого ничем не отличается от общепринятого стандарта (хотя в нем иногда проскакивают словечки из "ашкенузеса").
Цитата: Elik от июля 25, 2010, 00:42Так что, уважаемый Менаше, наличие пейсов еще не оправдывает произношение ламаðт, которое вышло из употребления минимум 10 веков назад.Если у меня есть опасение, что собеседница меня не поймёт, я говорю таки ламадът, предельно сокращая эту шву.
Цитата: Elik от июля 25, 2010, 00:42Согласен, конечно.
Высокий иврит - это не заумные грамматические формы и вышедшее из обихода произношение, а богатый словарный запас (в том числе и фразеологизмов), логичная и точная речь и умение строить понятные предложения, превышающие 10 слов.
Цитата: cumano от июля 25, 2010, 10:48Они над этим не задумываются. Просто произносят так, как им удобнее. :)
Все-таки звук в слове "ламадЪт" для самих израильтян звук или призвук? Они знают, что произносят его?
Цитата: yuditsky от июля 25, 2010, 12:09Чаще? Мне казалось, так говорят практически все... Разве нет?
Чаще "ламадет".
Цитата: cumano от июля 25, 2010, 12:37Да уж, воистину гениальный :(OfftopГениальный язык - хоть катАвтем, хоть ктавтЕм - пишется одинаково!
Цитата: Elik от июля 25, 2010, 19:00Оооо, а как выходите из ситуации, подобной этой? К примеру, идет кино про Гарри Поттера - имя главного героя будет произнесено как "ари", "эри", "арай", "арэй", "эрай" и т.д...Цитата: cumano от июля 25, 2010, 12:37Да уж, воистину гениальный :(OfftopГениальный язык - хоть катАвтем, хоть ктавтЕм - пишется одинаково!
Вот на днях переводил на иврит один документальный фильмец, герои которого встречались в скромном немецком городке Митте. Но из-за "гениальности" иврита, в котором всё пишется одинаково, получалось, что герои встречались ... в постели. Потому что "бе-Митте" и "ба-мита" на иврите пишется абсолютно одинаково.
;D
Цитата: Elik от июля 25, 2010, 19:00немецкое кино детектед...
получалось, что герои встречались ... в постели.
Цитата: cumano от июля 25, 2010, 19:04
Оооо, а как выходите из ситуации, подобной этой? К примеру, идет кино про Гарри Поттера - имя главного героя будет произнесено как "ари", "эри", "арай", "арэй", "эрай" и т.д...
Цитата: Elik от июля 25, 2010, 20:11продвигать матрии лектиони.
А что делать? А кому сейчас легко?
Цитата: cumano от июля 25, 2010, 20:20ФУ, все сместилось.
רֻסטָם קְפּשַׁקבָּיֶב
Цитата: cumano от июля 25, 2010, 20:20
Ой, а кстати, вот как звук Ф изобразить???
И еще: звук "Ы" (кыпчакский редуцированный твердый) чем передать? Шва или йод?
Рустам Кыпшакбаев - רֻסטָם קְפּשַׁקבָּיֶב?
Цитата: Elik от июля 25, 2010, 20:43А откуда алеф в первом слове и два йода во втором??Цитата: cumano от июля 25, 2010, 20:20
Ой, а кстати, вот как звук Ф изобразить???
И еще: звук "Ы" (кыпчакский редуцированный твердый) чем передать? Шва или йод?
Рустам Кыпшакбаев - רֻסטָם קְפּשַׁקבָּיֶב?
Современный израильтянин не задумываясь написал бы "Рустам Кыпшакбаев" как רוסטאם קיפשקבייב, а через год, взглянув на этот набор букв, не задумываясь прочел бы его "Ростам Кифашкавиев" :)
Цитата: cumano от июля 25, 2010, 20:47Ну это даже я знаю - --баЙЭв
и два йода во втором??
Цитата: Искандер от июля 25, 2010, 21:00Цитата: cumano от июля 25, 2010, 20:47Ну это даже я знаю - --баЙЭв
и два йода во втором??
Цитата: Elik от июля 25, 2010, 21:06А как там обстоит дело с японскими, корейскими и китайскими именами? Есть своя ивритская «система Палладия»?
Поэтому Достоевский на иврите пишется דוסטוייבסקי и читается то ли Дустоевски, то ли Достуевски - это уже дело вкуса
Цитата: Ванько от июля 26, 2010, 02:29
А как там обстоит дело с японскими, корейскими и китайскими именами? Есть своя ивритская «система Палладия»?
Цитата: cumano от июля 26, 2010, 06:45
А алеф из какого места?
Цитата: Elik от июля 25, 2010, 20:43Точно! :)
Современный израильтянин не задумываясь написал бы "Рустам Кыпшакбаев" как רוסטאם קיפשקבייב, а через год, взглянув на этот набор букв, не задумываясь прочел бы его "Ростам Кифашкавиев"
Цитата: Искандер от июля 25, 2010, 20:15Да куда уж! И так они уже хорошо продвинуты, даже слишком.
продвигать матрии лектиони.
Цитата: Elik от июля 26, 2010, 09:02Соответственно, «мафия» передаётся как מאפיה, что идентично ивритскому מַאֲפִיָּה [maʔa̯fiˈjːɑː] «пекарня».Цитата: cumano от июля 26, 2010, 06:45В последние годы (слава Богу!) в Израиле стали более-менее регулярно изображать ударный А в иностранных словах буквой א, причем даже в нарицательных словах, например ביבליוגראפיה, хотя написание ביבליוגרפיה пока что более распространено.
А алеф из какого места?
Цитата: mnashe от июля 26, 2010, 09:41
Соответственно, «мафия» передаётся как מאפיה, что идентично ивритскому מַאֲפִיָּה [maʔa̯fiˈjːɑː] «пекарня».
Цитата: Elik от июля 26, 2010, 10:20И всё-таки в данном конкретном случае это лучше, поскольку даже минимального контекста достаточно для различения (грамматические категории не совпадают).
А если писать слово "мафия" без алефа, то получится מפיה, что означает "из ее уст". Так что в иврите, как ни крути, всё равно на омограф нарвешься.
Цитата: Elik от июля 26, 2010, 10:20+1
Тут, батенька, не кран, а всю систему надо менять...
Цитата: Elik от июля 25, 2010, 21:06
Поэтому Достоевский на иврите пишется דוסטוייבסקי и читается то ли Дустоевски, то ли Достуевски - это уже дело вкуса :)
Цитата: Искандер от июля 27, 2010, 21:36[r]
Кстати, Мнаше, при вашей ээ ретроградскости - вы как ЭР выговариваете?
Цитата: Искандер от июля 28, 2010, 09:30Не понял.
То есть даже хуже, чем в доалийийском иврите.
Цитата: Искандер от июля 28, 2010, 09:43Ну типа того. Видел в википедии.
тэп о флэп там, тэп о флэп.
Цитата: Искандер от июля 28, 2010, 09:43Настолько ли разные? Вроде в IPA их одним знаком обозначают, нет?
У русских и испанцев они тоже разные, у последних ещё и разные всякие.
Цитата: Искандер от июля 28, 2010, 09:43Ну, мне не трудно, я привык. Употребляю регулярно (не в разговорном, а то не поймут). Например, רגל [reʁel] «нога» (по израильски [ʁegel], а более точным было бы [rɛɣɛl], но, раз уж я, подобно израильтянам, произношу хаф как [χ], а не как [x], то логично то же самое делать и с ɣимел — [reʁel] и [reχev] вместо [rɛɣɛl] и [rɛxɛβ].
Я за ʁ, пусть его и трудно выговаривать. Зато весело и ничерта не разберёшь
Цитата: Искандер от июля 28, 2010, 10:58По крайней мере [χ] у израильтян очень раскатистая (как французская [ʁ]), так что её с [x] не спутаешь.
Постоянно путаю на слух веляры-увуляры. Да и на язык я их подменяю. Задняя часть консонантного спектра у меня слабо развита.
Цитата: mnashe от июля 28, 2010, 11:42Зато с ʁ спутаешь нараз.
По крайней мере [χ] у израильтян очень раскатистая (как французская [ʁ]), так что её с
- не спутаешь.
Цитата: Искандер от июля 28, 2010, 11:47Если говорить шёпотом? :)
Зато с ʁ спутаешь нараз.
Цитата: mnashe от июля 28, 2010, 12:25или говорить моим ротом
Если говорить шёпотом?
Цитата: Искандер от июля 28, 2010, 12:32И што ше ф нём такофа асопиннафа?
или говорить моим ротом
Цитата: Искандер от июля 28, 2010, 12:37А кто это?
г-г вибрант
Цитата: mnashe от июля 28, 2010, 15:41Что там аббревиатурить - и так половины не пишут.
Иврит Вам подошёл бы...
Цитата: Искандер от июля 28, 2010, 12:37Я больше люблю японский «у», который с компрессией губ. А из согласных — всякие «т» и «к», вполне себе обычные.
люблю г-г вибрант. Он самый простой и изящный звук.
Цитата: 恍惚 от июля 28, 2010, 15:58Он разве не ы?
Я больше люблю японский «у», который с компрессией губ
Цитата: Искандер от июля 28, 2010, 16:08Он не «ы». Он «у».
Он разве не ы?
Цитата: 恍惚 от июля 28, 2010, 21:06Да ну - а не пополам-то признаков?
Он не «ы». Он «у».
Цитата: Juif Eternel от июля 28, 2010, 22:52
Вот прочитал у Костенко:
Точка внутри буквы ה называется мапик и обозначает:
1. ...
2. Что конечная буква ה, имеющая или не имеющая огласовку, звучит, т.е. произносится.
גבוה - (гавоа'h) высокий תמה - (тамеа'h) удивлённый
Как же так? Ведь этот h даже в более удобных местах не произносят. А в конце слова, где его как произнести непонятно, что таки произносить нужно?
Цитата: Elik от июля 28, 2010, 22:59
Брешет Ваш Костенко.
הּ, то есть ה с мапиком, не произносится.
Цитата: Juif Eternel от июля 28, 2010, 23:40
А Костенко не мой, а скорей Ваш. Вы его одобрили и рекомендовали к употреблению (или это был Ицик? :what: ).
Цитата: Искандер от июля 28, 2010, 21:07Его проще представить как неогубленный «у», чем как узкий «ы» переднего ряда.
Да ну - а не пополам-то признаков?
Цитата: Elik от июля 28, 2010, 22:59Ну вот опять.
Брешет Ваш Костенко.
הּ, то есть ה с мапиком, не произносится.
Цитата: Artemon от июля 29, 2010, 01:43
Оффтоп, но тема об иврите - и вот мне вспомнилось: в Израиле же два государственных языка. Со вторым дела совсем плохо? Чё ж не отменят тогда?
Цитата: yuditsky от июля 29, 2010, 11:47Влияние израильского произношения? Или так было и до государства / вне его?
Ну-ну. Не надо преувеличивать. хей с мапиком читается как h в меньшинстве общин. При чтении в большинстве общин эта согласная не произносится. (такое у меня впечатление)
Цитата: Elik от июля 28, 2010, 22:26Ой, а по некоторым причинам ЖЖ у 15 млн человек недоступно. Но очень хочется узнать... Может кто добрый мне сие выслать в порядке сионистского ликбеза на kztrue@mail.ru?
Всё, народ, хорош оффтопить!
cumano, я чисто случайно надыбал статью известного ивритского филолога Владимира Коэн-Цедека как раз на тему стилистических особенностей иврита. А насчет лексических особенностей я Вам еще обязательно напишу, просто это тема довольно объемная, а у меня сейчас нет времени строчить большие опусы.
Читайте статью и вникайте. Человек знает, что пишет.
http://vcohen.livejournal.com/1698.html (http://vcohen.livejournal.com/1698.html)
Цитата: cumano от июля 29, 2010, 16:09это есть тут http://hamelamed.narod.ru/pravila.htm - главы 3.5.3.1 - 3.5.3.5Цитата: Elik от июля 28, 2010, 22:26Ой, а по некоторым причинам ЖЖ у 15 млн человек недоступно. Но очень хочется узнать... Может кто добрый мне сие выслать в порядке сионистского ликбеза на kztrue@mail.ru?
Всё, народ, хорош оффтопить!
cumano, я чисто случайно надыбал статью известного ивритского филолога Владимира Коэн-Цедека как раз на тему стилистических особенностей иврита. А насчет лексических особенностей я Вам еще обязательно напишу, просто это тема довольно объемная, а у меня сейчас нет времени строчить большие опусы.
Читайте статью и вникайте. Человек знает, что пишет.
http://vcohen.livejournal.com/1698.html (http://vcohen.livejournal.com/1698.html)
Цитата: Elik от июля 29, 2010, 13:02Это вообще тема, достойная обсуждения...Цитата: Artemon от июля 29, 2010, 01:43
Оффтоп, но тема об иврите - и вот мне вспомнилось: в Израиле же два государственных языка. Со вторым дела совсем плохо? Чё ж не отменят тогда?
Второй государственный язык в Израиле - это арабский. Не забывайте, что в Израиле живет 1,5 миллиона полноправных граждан арабской национальности. А поскольку, вопреки бредовым россказням прогрессивной мировой общественности, никто их не собирается выселять, вырезать и разделывать на донорские органы, то и вопрос об упразднении арабского языка в качестве государственного в Израиле даже не возникает.
Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 16:12סליחה (ой, надеюсь хей в конце - в тему...)!!!!Цитата: cumano от июля 29, 2010, 16:09это есть тут http://hamelamed.narod.ru/pravila.htm - главы 3.5.3.1 - 3.5.3.5Цитата: Elik от июля 28, 2010, 22:26Ой, а по некоторым причинам ЖЖ у 15 млн человек недоступно. Но очень хочется узнать... Может кто добрый мне сие выслать в порядке сионистского ликбеза на kztrue@mail.ru?
Всё, народ, хорош оффтопить!
cumano, я чисто случайно надыбал статью известного ивритского филолога Владимира Коэн-Цедека как раз на тему стилистических особенностей иврита. А насчет лексических особенностей я Вам еще обязательно напишу, просто это тема довольно объемная, а у меня сейчас нет времени строчить большие опусы.
Читайте статью и вникайте. Человек знает, что пишет.
http://vcohen.livejournal.com/1698.html (http://vcohen.livejournal.com/1698.html)
Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 15:22Вы таки рвете мне сердцО
Я понимаю, что Костенко получше будет, но у костенко первая часть только, а там обрывается на будущем времени пааля. Да и в Hebrew from Scratch упражнений побольше и текстов.
Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 15:22«пгаштэм» (פְּגַשְתֶּם) — почти никто не говорит, но поймёт, пожалуй, большинство.
я так понял, читая тему, что про формы типа "пгаштэм" (פְּגַשְתֶּם), "тихтовна" (תכתובנה), "ктов" (כְּתֹב), "эйнени йодэа" (אינני יודע), "аводати" (עבודתי), "бир'отха" (בראותךָ) и т.д. в разговоре можно забыть?
Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 15:22По-моему, вполне нормально говорить правильно. Меня не переспрашивали ни разу.
вопрос №2, который меня мучает, если я все-таки буду говорить "гар, гарА" в настоящем времени и "гар, гАра" в прошедшем - это будет нормально в разговоре или лучше все-таки говорить "гар, гАра"?
Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 15:22
я так понял, читая тему, что про формы типа "пгаштэм" (פְּגַשְתֶּם), "тихтовна" (תכתובנה), "ктов" (כְּתֹב), "эйнени йодэа" (אינני יודע), "аводати" (עבודתי), "бир'отха" (בראותךָ) и т.д. в разговоре можно забыть?
вопрос №2, который меня мучает, если я все-таки буду говорить "гар, гарА" в настоящем времени и "гар, гАра" в прошедшем - это будет нормально в разговоре или лучше все-таки говорить "гар, гАра"?
вопрос №3 - как вообще учебник Hebrew from Scratch (עברית מן ההתחלה)? Я понимаю, что Костенко получше будет, но у костенко первая часть только, а там обрывается на будущем времени пааля. Да и в Hebrew from Scratch упражнений побольше и текстов.
кстати, если кому нужен, я его тут выложил
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3081864 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3081864)
Цитата: cumano от июля 29, 2010, 16:09
Ой, а по некоторым причинам ЖЖ у 15 млн человек недоступно. Но очень хочется узнать... Может кто добрый мне сие выслать в порядке сионистского ликбеза на kztrue@mail.ru?
Цитата: cumano от июля 29, 2010, 16:20не понЯл...
Вы таки рвете мне сердцО
Цитата: Elik от июля 29, 2010, 16:24только без аудио, бэсэдэр? а то много весит
№3 А Вы не могли бы залить этот учебник на какой-нить файлообменник? Я лично торрентом не пользуюсь.
Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 17:09Я по Костееееенке учууууус :wall:Цитата: cumano от июля 29, 2010, 16:20не понЯл...
Вы таки рвете мне сердцО
Цитата: cumano от июля 29, 2010, 17:35там зато лексики много и шикарно дана, хотя грамматику он, имхо, не очень хорошо объясняет... :down:
Я по Костееееенке учууууус :wall:
Цитата: mnashe от июля 29, 2010, 16:22жалко...
"эйнени йодэа" (אינני יודע) — понятно всем, но воспринимается исключительно как книжное.
Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 18:15Эх, шо правда, то правда.Цитата: cumano от июля 29, 2010, 17:35там зато лексики много и шикарно дана, хотя грамматику он, имхо, не очень хорошо объясняет... :down:
Я по Костееееенке учууууус :wall:
Цитата: cumano от июля 29, 2010, 18:36שׁוֹמֵעַ - шомЭа. вкравшийся патах всегда безударен.Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 18:15Эх, шо правда, то правда.Цитата: cumano от июля 29, 2010, 17:35там зато лексики много и шикарно дана, хотя грамматику он, имхо, не очень хорошо объясняет... :down:
Я по Костееееенке учууууус :wall:
Пока для меня главное мучение - это то, что он ударение не проставляет почти нигде.
Вот, например, шомЭа или шомэА?
Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 19:44О, а я эт тоже читал :=
http://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?t=197
Цитата: cumano от июля 29, 2010, 20:05хорошо, краткая памяткаЦитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 19:44О, а я эт тоже читал :=
http://www.slovar.co.il/forum/viewtopic.php?t=197
Но проблема в том, что я не могу каждый раз заглядывать в огромный список слов с ударением не на последнем слоге, когда вижу новое слово у Костенко - в этом плане он бы очень помог, если бы отмечал как-либо такие слова
Цитата: Искандер от июля 29, 2010, 21:03вообще-то там сеголи должны быть, они у меня и отображаются, только низ третьей точки наполовину стерт. ща шрифт поменяю
Аа - это два цере сползли и слились
Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 21:04Вот этот шрифт зачётен.
вообще-то там сеголи должны быть
Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 15:22
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3081864
Цитата: Juif Eternel от июля 29, 2010, 21:46та я и есть тут)Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 15:22
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3081864
Спасибо "голубю мира". :) Качаю.
Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 17:20
http://www.sendspace.com/file/sj0t2q (http://www.sendspace.com/file/sj0t2q)
Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 22:11
та я и есть тут)
Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 15:22
я его тут выложил
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3081864
Цитата: Elik от июля 29, 2010, 22:47это да, я на том сайте сейчас не могу найти ничего, но если кому интересно
ОДНАКО
грамматика излагается очень скупо. Чувствуется, что этот учебник рассчитан на учебу в ульпане с учителем.
Цитата: Artemon от июля 30, 2010, 02:40
Выкладывайте. :)
Из выкачавших торрент: может, кому не в лом всё-таки выложить аудио для не-торрентовцев? :)
Цитата: cumano от августа 4, 2010, 16:33
Элик, а Вы ведь обещали.....
Цитата: Elik от августа 4, 2010, 19:06i'll be waitin'Цитата: cumano от августа 4, 2010, 16:33
Элик, а Вы ведь обещали.....
Сегодня отосплюсь, завтра напишу :)
Цитата: Elik от августа 4, 2010, 19:06
Сегодня отосплюсь
Цитата: Juif Eternel от августа 4, 2010, 21:33Цитата: Elik от августа 4, 2010, 19:06
Сегодня отосплюсь
הינה לא ינום ולא יישן שומר ישראל , а вы... :negozhe:
Цитата: Elik от августа 5, 2010, 19:38Выспались?Цитата: Juif Eternel от августа 4, 2010, 21:33Цитата: Elik от августа 4, 2010, 19:06
Сегодня отосплюсь
הינה לא ינום ולא יישן שומר ישראל , а вы... :negozhe:
Я не Страж Израиля, а скромный переводчик. Дайте хоть один день выспаться по-человечески!
Цитата: cumano от августа 5, 2010, 19:40
Выспались?
| Русское выражение | Литературный иврит | Просторечный иврит |
| Служить в армии | לשרת בצבא | לעשות צבא |
| Ходить на рынок | ללכת לשוק | לעשות שוק |
| Готовить пищу | לבשל אוכל | לעשות אוכל |
| Учиться на докторскую степень | ללמוד לדוקטורט | לעשות דוקטורט |
| Корчить рожи | לעוות פנים | לעשות פרצופים |
| Оформить паспорт | להנפיק דרכון | לעשות דרכון |
| Поехать на экскурсию | לנסוע לטיול | לעשות טיול |
| Русское выражение | Литературный иврит | Просторечный иврит |
| Налить (в стакан, бочку и т.п.) | למזוג | לשים |
| Мазать (масло, крем и т.п.) | למרוח | לשים |
| Ставить печать | להטביע חותמת | לשים חותמת |
| Назначить на должность | למנות לתפקיד | לשים לתפקיד |
| Надеть | ללבוש, לענוד, לחבוש | לשים |
| Посадить в тюрьму | לכלוא | לשים בכלא |
Цитата: Elik от августа 5, 2010, 22:56
Кроме того, разговорная речь израильтян отличается ужасающей эллиптичностью.
Цитата: Kavi от августа 5, 2010, 23:13
"Вася, поставь мне воду на голову!"
Цитата: Elik от августа 6, 2010, 02:57:??? Напоминает технический английский...
вот эту круглую штуковину с этой жидкой херовиной
Цитата: Yitzik от августа 6, 2010, 17:01
Elik, вы таких ужасов написали! Скажите, это лечится? Хотя бы теоретически?
ЦитироватьЭто значит, что вы как минимум десять лет читаете древние и новые тексты на иврите (и арамейском) и специальную литературу, а потом пытаетесь использовать свои знания на практике.
Но я в любой обстановке говорю катавтем и ани ло роце.
Цитата: H.a.y.k.o. от августа 6, 2010, 19:25
Ого... :) Выходит я знаю язык лучше чем половина населения :o А ведь в любом языке вполне можно довольствоваться 1-2 тысячами слов.
Цитата: H.a.y.k.o. от августа 6, 2010, 19:25
Ого... :) Выходит я знаю язык лучше чем половина населения
Цитата: H.a.y.k.o. от августа 7, 2010, 21:40
То есть, большой процент израильтян не способен читать "а-арец", или слышать новости?
Цитата: myst от августа 7, 2010, 22:13
Я не совсем понимаю, как вы дошли до жизни такой. В школьной программе литературы нет вообще, что ли?
Цитата: myst от августа 7, 2010, 22:26
Ладно, литература неинтересна, понятно. А вышку-то как получают?
Цитата: Elik от августа 7, 2010, 22:09Совершенно верно. Точнее, они слушают новости, но не всегда полностью и верно понимают сказанное. А в газетах читают, в основном, только заголовки и от силы подзаголовки.
Для незнакомых с израильскими реалиями поясню: в новостных рубриках израильских газет заголовок статьи или заметки строится обычно таким образом:
-огромными красными буквами пишется краткий заголовок, например, "ПОПАЛ ПОД ЛОШАДЬ";
- затем под ним более мелким черным шрифтом пишется пространный подзаголовок на 3-4 предложения, например, "Вчера в 20:00 на ул. Тейтельбойм в Бейт-Засране попал под лошадь 34-летний Хаим Бузагло. Полиция задержала хозяина лошади, 20-летнего Мухаммада Абу-Джахша, жителя села Дир-Джора. Полиция расследует версию о возможности теракта".
- А затем уже идет мелкий текст самой статьи, где размусоливаются мало кого интересующие подробности: какого цвета была лошадь, что сказала по этому поводу жена потерпевшего и т.д.
Такая практика вызвана именно тем, что значительное число читателей газет находятся на грани функциональной неграмотности и они просто не в состоянии прочитать длинную заметку в которой "слишкам многа букафф" и много малопонятных им слов. Максимум, на что они способны - это прочесть пару фраз краткого изложения статьи, которое специально стараются писать без заумных слов и выражений.
А газета "А-Арец" составляет всего около 10% газетного рынка Израиля. Nuff said.
Цитата: H.a.y.k.o. от августа 7, 2010, 22:57
Просто где-то читал, что "А-арец" составлен на более высоком иврите, чем скажем "Маарив".
Цитата: H.a.y.k.o. от августа 7, 2010, 22:57
Вот почему часто встречаю телепередачи с титрами :)
Цитата: Yitzik от августа 7, 2010, 22:58
Elik, блин, это ж гуманитарная катастрофа какая-то... Ой, не думал я, что всё такопущенозапущено в Мединате...
Цитата: yuditsky от августа 8, 2010, 00:15
Элик (как обычно?) утрирует.
Цитата: yuditsky от августа 8, 2010, 00:15К сожалению, всё это расплывчатые понятия. Сколько процентов составляет это "большинство"? Насколько "хорошо оно понимает высокий иврит? И какой иврит считать "нормальным"?
Большинство израильтян, особенно младшего поколения, хорошо понимают высокий иврит. Просто есть упрощенный, на котором легче разговаривать не напрягаясь. Но при надобности они переходят на нормальный иврит.
Цитата: yuditsky от августа 8, 2010, 10:46
Высшее образование имеют более 29% граждан Израиля (данные на 2003).
Цитата: Искандер от августа 22, 2010, 10:51
Есть ли у СШАсских евреев ашкеназов грех произносить и син и шин как Ш? Или это просто неправильные ашкеназы?
Цитата: Искандер от августа 22, 2010, 11:14Да.
То есть "хава нэраннэна вэ-нишмеха" — всего лишь от того, что кое-кто не знает, где какую точку рисовать?
Цитата: mnashe от августа 22, 2010, 11:20ишполнителя.
Видимо, творчество некоего издателя.
Цитата: mnashe от августа 22, 2010, 11:24Може ли то значити, что корень двубуквенный ШМ в иврите ШМ+Ш в ар ШМ+С, или такие кидания для этой пары (шин/син) всё же возможны?
Интересно, что ашкеназы слово «шамма́ш» (служка; однокоренное общесемитскому шамшу «Солнце») читают как «ша́мес». Видимо, контаминация с привычным для идиша окончанием.
Забавное сходство получилось с арабским шамс.
Цитата: Искандер от августа 22, 2010, 11:14
То есть "хава нэраннэна вэ-нишмеха"
Цитата: Juif Eternel от августа 22, 2010, 23:53
Я вот не могу понять, что значит מי פי אל . :donno:
Цитата: Elik от августа 7, 2010, 00:24Греческий вовсе-не-обязательно-дворник скажет "поставить (универсальное to put) крем", и чо?
Ни один российский дворник не додумается сказать "ложить крем" вместо "мазать крем"
Цитата: Elik от августа 7, 2010, 00:24А не преувеличиваете ли вы, учитывая огромную многозначность англ. to do?
и ни один американский реднек не додумается сказать to do the army вместо to serve in the army
Цитата: ginkgo от августа 23, 2010, 00:35Цитата: Elik от августа 7, 2010, 00:24Греческий вовсе-не-обязательно-дворник скажет "поставить (универсальное to put) крем", и чо?
Ни один российский дворник не додумается сказать "ложить крем" вместо "мазать крем"Цитата: Elik от августа 7, 2010, 00:24А не преувеличиваете ли вы, учитывая огромную многозначность англ. to do?
и ни один американский реднек не додумается сказать to do the army вместо to serve in the army
Цитата: cumano от августа 23, 2010, 06:07
Жуть какая....
но слова наверняка образуются, за такое время лексический вакуум доожен был бы заполниться
Цитата: Juif Eternel от августа 23, 2010, 00:41У меня на кассете она звучит более осмысленно:
מי פי אל מי פי אל יבורך את ישראל
Цитата: Elik от августа 23, 2010, 08:18Это естественно. Та же фраза "Поддень ломиком этот стопор, чтобы лязгнула защелка" на казахском скорее всего будет звучать "Защелка үндеуіне ана стопорды ломикпен кішкене көтерші" - только два казахских слова, который все равно не отражают всего "сока" смысла оригинальных глаголов.Цитата: cumano от августа 23, 2010, 06:07
Жуть какая....
но слова наверняка образуются, за такое время лексический вакуум доожен был бы заполниться
Он постепенно заполняется, причем в большой степени за счет заимствований.
Цитата: LOSTaz от августа 23, 2010, 16:16
Dili taqqıldatmaq üçün lingi stopora ilişdirib qaldır.
Цитата: Гугломоск:???
Язык взрыва на Линги повышения ilişdirib stopora.
Цитата: Elik от августа 23, 2010, 01:20У меня нет оснований вам не верить в том, что касается иврита. Просто ваши заявления насчет других языков ("ни один дворник так не скажет") показались мне чересчур категоричными. Возможно, что в иврите перечисленные вами глаголы еще более часты и многозначны, но этого и в других языках немало, и это совершенно нормально. Например, в греческом глагол βάζω ("помещать" в самом широком смысле) может означать мильон вещей, от помещения цветов в вазу до укладывания ребенка в кровать, накладывания еды в тарелку, девания куда-то своих вещей ("куда я дел ключи?"), надевания одежды, накрывания на стол, нанесения крема на лицо, включения телевизора, прокладывания кабеля и помещения слова в скобки, денег в банк, а чайника - на плиту для получения кипятка (βάλε για καφέ дословно "поставь для кофе" = "поставь воду на плиту, чтобы она вскипела и можно было сделать растворимый кофе". Еще хороший универсальный глагол παίρνω "брать", который заменяет и "принимать (таблетки)", и "покупать (машину)", и "получать (письмо)", и "зарабатывать (деньги)", и "сесть на (автобус)" и "подхватить (простуду)", и "вмещать (в себя)", и даже "позвонить по телефону" ("позвони мне завтра" дословно по-гречески "возьми меня завтра"). Так же многозначны глаголы "делать", "приходить", "приносить", "оставлять".. Ах, какой бедный греческий язык ::)
Однако широта употребления глаголов "делать", "класть", "снимать", "приносить" и "приходить" в иврите на порядок превышает эти показатели во всех знакомых мне языках.
Цитата: Elik от августа 23, 2010, 01:20По-немецки скажут "(Немножко) (при)подними ломательной палкой этот канатный зажим, чтобы эта штука сделала 'клик'". Ах, какой бедный немецкий язык ::)
но невозможно точно перевести элементарную русскую фразу: "Поддень ломиком этот стопор, чтобы лязгнула защелка". Она будет звучать примерно так: "Немножко подними железным прутом этот тормоз, чтобы эта загогулина сделала бзинь".
Цитата: Elik от августа 5, 2010, 22:56И вы говорите, что высокий иврит проще разговорного?
в разговорной и, особенно, просторечной речи израильтяне пользуются минимальным набором слов с максимальным привлечением иноязычных заимствований
Цитата: Alone Coder от августа 24, 2010, 03:05Цитата: Elik от августа 5, 2010, 22:56И вы говорите, что высокий иврит проще разговорного?
в разговорной и, особенно, просторечной речи израильтяне пользуются минимальным набором слов с максимальным привлечением иноязычных заимствований
Цитата: Alone Coder от августа 24, 2010, 03:05Может, это я говорил?
И вы говорите, что высокий иврит проще разговорного?
Цитата: mnashe от августа 24, 2010, 08:45
Правильный иврит логичнее разговорного, и тем проще для изучения (для тех, кто учит через мозг).
Цитата: mnashe от июля 25, 2010, 00:16А есть существенные отличия в речи между верующими и светскими?
Например, пейсы :)
Цитата: Pawlo от августа 24, 2010, 15:04Поскольку граница между ними очень сильно размыта, можно говорить лишь о тенденции: соблюдающие Тору в среднем намного более образованы, поэтому у них в среднем более богатый и чистый язык.
А есть существенные отличия в речи между верующими и светскими?
Цитата: yuditsky от августа 25, 2010, 18:004. Но наверняка есть какой-то предпочтительный стандарт?
4. не обязательно
5. констатирует факт
Цитата: cumano от августа 25, 2010, 18:23
И еще такой неприличный вопрос: фамилия Кыпшакбаев - קיפשקביוו, вроде как?
А если очень хочется, можно писать с бет, так просто красивее? - קיפשקביבב
Цитата: Elik от августа 25, 2010, 19:54А точно!!! Спс. Буду Кипашкабаяв :UU:Цитата: cumano от августа 25, 2010, 18:23
И еще такой неприличный вопрос: фамилия Кыпшакбаев - קיפשקביוו, вроде как?
А если очень хочется, можно писать с бет, так просто красивее? - קיפשקביבב
Я ведь уже писал: фамилия Кыпшакбаев на иврите пишется קיפשקבייב и никак иначе.
Таковы правила транслитерации. Никаких вавов на конце слова быть не должно.
Цитата: cumano от августа 25, 2010, 18:10Цитата: yuditsky от августа 25, 2010, 18:004. Но наверняка есть какой-то предпочтительный стандарт?
4. не обязательно
5. констатирует факт
5. И факт? Тут просто такая дискуссия на эту тему, и все равно вопрос открыт
Цитата: cumano от августа 25, 2010, 20:14
А точно!!! Спс. Буду Кипашкабаяв :UU:
Цитата: Elik от августа 25, 2010, 20:49таразов?Цитата: cumano от августа 25, 2010, 20:14
А точно!!! Спс. Буду Кипашкабаяв :UU:
Скорее Кифашкавиев :)
Ничего не поделать - такова "тысячелетняя мудрость" консонантного письма.
Вы вот попробуйте расшифровать простую русскую фамилию טרגוב. Слабо?
Цитата: yuditsky от августа 25, 2010, 20:46вопрос в том, признает ли Академия это как норму? Или это как "егоный, еёный" - все говорят но вообще нельзя?Цитата: cumano от августа 25, 2010, 18:10Цитата: yuditsky от августа 25, 2010, 18:004. Но наверняка есть какой-то предпочтительный стандарт?
4. не обязательно
5. констатирует факт
5. И факт? Тут просто такая дискуссия на эту тему, и все равно вопрос открыт
4. Нет. Но в реальной речи никто не удваивает.
5. Не понял. По правилам надо произносить h, но в реальной речи некоторые не произносят.
Цитата: cumano от августа 25, 2010, 20:53таразов?
Вы вот попробуйте расшифровать простую русскую фамилию טרגוב. Слабо?
Цитата: cumano от августа 25, 2010, 21:13
Терезов?
Ну сдаюсь
Цитата: Elik от августа 25, 2010, 21:19Кольпа миа.Цитата: cumano от августа 25, 2010, 21:13
Терезов?
Ну сдаюсь
Не сдавайтесь. Вы просто неверно прочли буквы. Там не ז, а ג (не заин, а гимель).
Форумчане, кто расшифрует простую русскую фамилию טרגוב?
Цитата: myst от августа 25, 2010, 21:23Нееее, там алефа нет, а бет в финали не может ыбть! :-[
Teragoab? :eat:
Цитата: cumano от августа 25, 2010, 21:25Это Гугл, ему надо верить. :scl:
Нееее, там алефа нет, а бет в финали не может ыбть! :-[
Цитата: Искандер от августа 25, 2010, 21:50И вав после тет потерялось
?Тургенев потиерял нун?
Цитата: Elik от августа 25, 2010, 21:52ТрАгов?Цитата: cumano от августа 25, 2010, 21:20
Трегов?
Теплее, теплее... :)
Цитата: Juif Eternel от августа 25, 2010, 21:58ХарактЕрная русская фамилия
Трегуб, сеньоры.
Мист может спать спокойно. :yes:
Цитата: Yeti от августа 25, 2010, 22:03О боже, это не Фидур Гувнув? :uzhos:
А попробуйте прочитать вот это:
פידור גובנוב
Цитата: Juif Eternel от августа 25, 2010, 21:58Это русская фамилия? :o
Трегуб, сеньоры.
Цитата: myst от августа 25, 2010, 22:11Трегубов было бы טרגובובЦитата: Juif Eternel от августа 25, 2010, 21:58Это русская фамилия? :o
Трегуб, сеньоры.
Может, всё же Трегубов?
Цитата: Yeti от августа 25, 2010, 22:03
А попробуйте прочитать вот это:
פידור גובנוב
Цитата: Juif Eternel от августа 25, 2010, 21:58
Трегуб, сеньоры.
Мист может спать спокойно. :yes:
Цитата: Juif Eternel от августа 25, 2010, 22:23Цитата: Yeti от августа 25, 2010, 22:03
А попробуйте прочитать вот это:
פידור גובנוב
Я полагаю, это Фёдор Губанов. Только, чтобы быть Фёдором, ему одного вава нехватает. :donno:
Цитата: Juif Eternel от августа 25, 2010, 22:23Верно, а неподготовленный носитель иврита может прочитать "Пидор Говнов" :)Цитата: Yeti от августа 25, 2010, 22:03Я полагаю, это Фёдор Губанов.
А попробуйте прочитать вот это:
פידור גובנוב
Цитата: Juif Eternel от августа 25, 2010, 22:23Да, פיודור было бы правильнее фонетически. Но чаще пишут именно פידור.
Только, чтобы быть Фёдором, ему одного вава нехватает. :donno:
Цитата: Yeti от августа 25, 2010, 22:35
Да, פיודור было бы правильнее фонетически. Но чаще пишут именно פידור.
Цитата: Elik от августа 25, 2010, 22:47А я тоже этого П... в школе читал...
И поэтому одна израильтянка попросила мою жену найти ей книгу Пидора Достоевского. :D
Цитата: Elik от августа 23, 2010, 01:20Elik, и все-таки, не могли бы вы прокомментировать мои примеры (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26223.msg615592.html#msg615592) из греческого (и про перевод фразы про ломик на немецкий)? Мне правда интересно, в чем "убогость" "худого иврита" по сравнению с другими разговорными языками. Не могли бы вы привести примеры с этими упомянутыми вами частотными глаголами (в переводе, конечно)?
Я вам не скажу за греческих философов и японских менеджеров, но в тех языках, с которыми я хорошо знаком (русском, украинском, английском, польском, немецком и идише) нет даже малой толики той "многозначности" некоторых глаголов и существительных, которая наблюдается в просторечном иврите.
Цитата: Elik от августа 23, 2010, 01:20
Однако широта употребления глаголов "делать", "класть", "снимать", "приносить" и "приходить" в иврите на порядок превышает эти показатели во всех знакомых мне языках.
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 23:44
Elik, и все-таки, не могли бы вы прокомментировать мои примеры (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26223.msg615592.html#msg615592) из греческого (и про перевод фразы про ломик на немецкий)? Мне правда интересно, в чем "убогость" "худого иврита" по сравнению с другими разговорными языками.
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 23:54
Просто вот тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26223.msg600535.html#msg600535) многие примеры без дословного перевода, поэтому, не владея ивритом, понять суть невозможно :(
Цитата: Alone Coder от августа 26, 2010, 00:17
На русском говорят "буду суп" вместо "поем супа", "сделал" вместо "починил" и "сходил" вместо "опорожнился" :)
Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13Schnipp - это звукоподражательное словечко для обозначения щелчка пальцами и т.п. Значения "защелка" для этого слова не припомню.
защелка по-немецки будет Schnipp, а лязгнуть можно, в худшем случае, передать словом klingen.
Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13Ваша просьба совершенно лишняя, тут на форуме я не устаю твердить о чрезвычайном богатстве, выразительности и красоте немецкого языка :)
Так что я Вас попрошу немецкий язык не обижать.
Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13Про "только" у меня речи не было, но эти и кое-какие другие глаголы очень частотны в немецком языке, причем далеко не только в разговорной речи. Вспомните все эти Stellung nehmen и zur Verfügung stellen.
Я не замечал, чтобы в разговорной речи немцы, подобно израильтянам, пользовались только глаголами machen, bringen, stellen и nehmen
Цитата: Elik от августа 26, 2010, 01:08Она не "беднее", она просто другая. Оттого, что в разговоре мы говорим "помоги мне, пожалуйста" вместо "прошу тебя, не соблаговолишь ли ты оказать мне помощь", нашу речь нельзя назвать бедной, это просто другой стиль :donno:
Поймите, я прекрасно знаю, что разговорная речь любого языка гораздо беднее литературной
Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13Чем "надень рубашку" лучше и богаче, чем "put on a shirt" /βάλε ένα πουκάμισο (досл. "put a shirt")? :donno:
и не "надень рубашку", а "положи на себя рубашку"
Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13Ich habe einen Ausflug gemacht :donno: Чем "съездил" богаче? Просто другой способ выражения мысли.
или, например, "я сделал экскурсию" (в смысле, съездил на экскурсию)
Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13О, как же я это пропустила! Греки, испанцы, французы тоже говорят "положи=поставь=посади в стакан", а немцы говорят :tss: "сделай в стакан" (tu in ein Glas) ;)
израильтяне говорят не "налей в стакан", а "положи в стакан"
Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13В общем, вы поняли, что о судьбе греческого языка тоже беспокоиться не стоит, он по-прежнему чрезвычайно богат и выразителен, и многозначность некоторых частотных глаголов придает ему лишь больше гибкости. В других известных мне языках (исп., фр., англ.) упомянутые вами глаголы тоже очень даже многозначны. Во всяком случае, в ваших примерах из иврита пока ничего особенного не вижу.
Насчет греческого судить не берусь. Принимая на веру Ваш рассказ о нищете некогда столь богатого греческого языка, я рискну предположить, что, возможно, эта страсть к упрощенчеству свойственна всем левантийским языкам.
Цитата: Elik от августа 25, 2010, 22:26Скорее украинская какая-то. У нас Трегубов (возможно, Трегубины тоже существуют).
А разве Трегуб не русская фамилия?
Цитата: Elik от августа 7, 2010, 00:19Ужас какой. Вам не жалко своих детей, что над ними будут смеяться потом? Это звучит как чисто калька из русского языка. В книге или на указателе может нормально, а в разговоре - как послеульпанный иврит.
להניח ספר על השולחן.
Цитата: Yitzik от августа 7, 2010, 22:58Не надо понимать слова Элика буквально. Посмотрите на рейтинг израильских университетов, на то, какие технологии разрабатываются в Израиле и т.п. Называние всех израильтянов тупыми только потому, что у них язык отличается от родного эликовского — занятие может и интересное для самолюбия, но совершенно бесполезное и неоправданное.
Elik, блин, это ж гуманитарная катастрофа какая-то... Ой, не думал я, что всё такопущенозапущено в Мединате...
Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13Кроме того, что рассказала Гингко, я приведу в пример еще один "убогий" язык. Причем совершенно литературный:
Суть этих примеров такова, что израильтяне говорят не "налей в стакан", а "положи в стакан", и не "надень рубашку", а "положи на себя рубашку", или, например, "я сделал экскурсию" (в смысле, съездил на экскурсию) или "я сделал армию" в смысле "отслужил в армии". Или вместо "дай сказать" говорят "принеси сказать", хотя в иврите существует глагол "давать" и в литературной речи следует говорить именно "дай сказать" (замена "давать" на "приносить" явно произошла под влиянием арабского: например, "предъявите документы" на палестинском арабском дословно будет "принеси документ").
| ça ne fait rien faire attention à faire mal à faire de la bicyclette faire de la lecture faire de la musculation faire de la natation faire de la peinture faire de la planche à voile faire de la voile faire de l'aérobic faire de l'athlétisme faire de l'équitation faire de l'escalade faire des achats faire des économies faire des randonnées faire du bateau faire du bricolage faire du camping faire du canoë faire du cheval faire du footing faire du jardinage faire du jogging faire du kayak faire du patinage faire du roller* faire du skateboard** faire du ski faire du ski nautique faire du snowboard*** faire du sport faire du théâtre faire du vélo faire du VTT faire la cuisine faire les courses faire une promenade | that doesn't matter to pay attention to to do damage to to go cycling (1) to read to lift weights to go swimming to paint to go windsurfing to go sailing to do aerobics to do athletics to go horse riding (1) to go climbing to go shopping to make savings to go hiking to go boating to do DIY to go camping to go canoeing to go horse riding (2) to go running to garden to go jogging to go kayaking to go ice skating to go roller skating to go skateboarding to go skiing to go water skiing to go snowboarding to do sport to do drama to go cycling (2) to go mountain biking to cook to do the grocery shopping to go for a walk |
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01Это где такой используют? Ни разу не слышал.
И не забудем самый универсальный глагол русского языка: "этовать"
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01Первые два примера явно не то, это просто оговорки. Они часто связаны с наложением формулировок, с трансформацией формулировки в процессе произнесения.
А в разговорном языке РУССКИЕ носители (причем владеющие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО русским) забывают про падежи и роды, избегают "сложных" слов: "с вон тем красивой девушкой", "из егоной книг", "этот, который пришел" (а не "пришедший")....
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01Очень толсто.
абсолютное большинство произносит реже раза в жизнь.
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01:o Что это?!
И не забудем самый универсальный глагол русского языка: "этовать" - этовать можно девушку, работу, жизнь, того человека, там, тут, рядом, далеко, вчера и хоть когда.
Цитата: Alone Coder от августа 26, 2010, 11:14Абстрактных. :eat:
Лучше взамен много существительных.
Цитата: Alone Coder от августа 26, 2010, 11:05Часто употребляется, когда говорящий не может припомнить подходящий глагол, и, в принципе, получается как с глаголом "делать" в иврите: "сэтовай-ка то" (приделай-ка вон ту деталь), "ну он точно сэтовает" ("ему наверняка под силу справиться с этим заданием") и т.д.Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01Это где такой используют? Ни разу не слышал.
И не забудем самый универсальный глагол русского языка: "этовать"
Цитата: myst от августа 26, 2010, 11:08СогласенЦитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01Первые два примера явно не то, это просто оговорки. Они часто связаны с наложением формулировок, с трансформацией формулировки в процессе произнесения.
А в разговорном языке РУССКИЕ носители (причем владеющие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО русским) забывают про падежи и роды, избегают "сложных" слов: "с вон тем красивой девушкой", "из егоной книг", "этот, который пришел" (а не "пришедший")....
Цитата: myst от августа 26, 2010, 11:11Соответственно: проводить, выполнять с усердием, прожить, оскорбить, работать, упасть в обморок, жить, уехать, умереть, приезжать в гостиЦитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01Очень толсто.
абсолютное большинство произносит реже раза в жизнь.Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01:o Что это?!
И не забудем самый универсальный глагол русского языка: "этовать" - этовать можно девушку, работу, жизнь, того человека, там, тут, рядом, далеко, вчера и хоть когда.
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 12:17
Часто употребляется
Цитата: Flos от августа 26, 2010, 12:30Вряд ли региональное. От круга общения?Цитата: cumano от августа 26, 2010, 12:17
Часто употребляется
Неужели? От Вас первый раз услышал. Что-то региональное, возможно.
Цитата: Flos от августа 26, 2010, 12:32Даже дикторы федеральных каналов. Ладно, неправильно склоняют (попытка не пытка, они хоть пытаются угадать, "ста" или "стами"), так вообще не склоняют! Эта светленькая с новостей на Вестях - "более сто погибших"
Единственно с чем можно согласиться у Кумано - это с тенденцией неправильно склонять сложные числительные.
Задолбали уже, дикторы в том числе. Постоянно слышу.
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 12:17Где?
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 12:05ЦитироватьЦитата: cumano от Сегодня в 08:01Часто употребляетсяЦитироватьИ не забудем самый универсальный глагол русского языка: "этовать"Это где такой используют? Ни разу не слышал.
Цитата: Alone Coder от августа 26, 2010, 12:39В РоссииЦитата: cumano от августа 26, 2010, 12:17Где?
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 12:05ЦитироватьЦитата: cumano от Сегодня в 08:01Часто употребляетсяЦитироватьИ не забудем самый универсальный глагол русского языка: "этовать"Это где такой используют? Ни разу не слышал.
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 12:17Где часто употребляется?! :o За всю свою жизнь никогда не слышал, ни от профессоров, ни от инженеров, ни от слесарей, ни от дворников, ни от пьяни подзаборной.
Часто употребляется, когда говорящий не может припомнить подходящий глагол, и, в принципе, получается как с глаголом "делать" в иврите: "сэтовай-ка то" (приделай-ка вон ту деталь), "ну он точно сэтовает" ("ему наверняка под силу справиться с этим заданием") и т.д.
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 12:34Когда это было? Сейчас найдём, послушаем.
Даже дикторы федеральных каналов. Ладно, неправильно склоняют (попытка не пытка, они хоть пытаются угадать, "ста" или "стами"), так вообще не склоняют! Эта светленькая с новостей на Вестях - "более сто погибших"
Цитата: myst от августа 26, 2010, 13:14Я слышал, Вы не слышали. Спор о чем?Цитата: cumano от августа 26, 2010, 12:17Где часто употребляется?! :o За всю свою жизнь никогда не слышал, ни от профессоров, ни от инженеров, ни от слесарей, ни от дворников, ни от пьяни подзаборной.
Часто употребляется, когда говорящий не может припомнить подходящий глагол, и, в принципе, получается как с глаголом "делать" в иврите: "сэтовай-ка то" (приделай-ка вон ту деталь), "ну он точно сэтовает" ("ему наверняка под силу справиться с этим заданием") и т.д.
Цитата: myst от августа 26, 2010, 13:16Вот ее прямо сейчас по ящику показывают!!! Она, онааа!!Цитата: cumano от августа 26, 2010, 12:34Когда это было? Сейчас найдём, послушаем.
Даже дикторы федеральных каналов. Ладно, неправильно склоняют (попытка не пытка, они хоть пытаются угадать, "ста" или "стами"), так вообще не склоняют! Эта светленькая с новостей на Вестях - "более сто погибших"
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 12:54Короче, Казахстан и около :eat: (Я, кстати, в Оренбурге слышал.)
Города, где точно слышал: Омск, Томск, Астана, Петропавловск.
Цитата: Евгений от августа 26, 2010, 13:17Благослови Вас Господь, Всевышний Бог, Богиня и Небесная Черепаха!Цитата: cumano от августа 26, 2010, 12:54Короче, Казахстан и около :eat: (Я, кстати, в Оренбурге слышал.)
Города, где точно слышал: Омск, Томск, Астана, Петропавловск.
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 13:17Вы настаиваете на повсеместном употреблении.
Я слышал, Вы не слышали. Спор о чем?
Цитата: myst от августа 26, 2010, 13:25Ну в Гренландии так точно не говорят.Цитата: cumano от августа 26, 2010, 13:17Вы настаиваете на повсеместном употреблении.
Я слышал, Вы не слышали. Спор о чем?
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 12:34Есть такое явление. Например, известный фандабер Nothing: "идут примерно на шестьдесят процентов скорости". А бывает, что склоняют, но экзотично:
Эта светленькая с новостей на Вестях - "более сто погибших"
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 12:31
Вряд ли региональное.
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 13:26Забавно.
Ну в Гренландии так точно не говорят.
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 13:33Опять же ни разу не слышал.
часто говорят "двухтысячно-десятый год"
Цитата: myst от августа 26, 2010, 13:33Несвязано. В Гренландии так не говорят по причине отсутствия гренландского наречия русского языка или чего-то в том роде.Цитата: cumano от августа 26, 2010, 12:31
Вряд ли региональное.Цитата: cumano от августа 26, 2010, 13:26Забавно.
Ну в Гренландии так точно не говорят.
Цитата: myst от августа 26, 2010, 13:34Медальку хотите?Цитата: cumano от августа 26, 2010, 13:33Опять же ни разу не слышал.
часто говорят "двухтысячно-десятый год"
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 13:35А в европейской части России так не говорят по какой причине? :eat:
Несвязано. В Гренландии так не говорят по причине отсутствия гренландского наречия русского языка или чего-то в том роде.
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 13:35Залатую?
Медальку хотите?
Цитата: myst от августа 26, 2010, 13:34При всём уважении, тот факт, что Вы ни разу не слышали этих особенностей, говорит не о том, что этого нет, а, скорее, о том, что Вы не слышали этого или не прислушивались. Возможно, просто не замечаете. А то, что я слышал - факт.Цитата: cumano от августа 26, 2010, 13:33Опять же ни разу не слышал.
часто говорят "двухтысячно-десятый год"
Цитата: myst от августа 26, 2010, 13:40Вопрос из когорты: "А почему в русском нет тонов?". Ну как-то не вышло. :-[
А в европейской части России так не говорят по какой причине? :eat:
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 13:40Можно подумать, что тот факт, что Вы слышали это слово в Казахстане и окрестностях, говорит о том, что оно употребляется в европейской части России.
При всём уважении, тот факт, что Вы ни разу не слышали этих особенностей, говорит не о том, что этого нет, а, скорее, о том, что Вы не слышали этого или не прислушивались.
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 13:40Чего ж тогда Вас не устроил региональный статус этого слова?
Я не писал о повсеместности, я писал, что в такое есть.
Цитата: myst от августа 26, 2010, 13:47Опять же, я не утверждал ни повсеместного статуса этого явления (написал только: "в России"), ни отрицал регионального статуса. Хотя нельзя, на мой взгляд, говорить о региональной привязке.Цитата: cumano от августа 26, 2010, 13:40Можно подумать, что тот факт, что Вы слышали это слово в Казахстане и окрестностях, говорит о том, что оно употребляется в европейской части России.
При всём уважении, тот факт, что Вы ни разу не слышали этих особенностей, говорит не о том, что этого нет, а, скорее, о том, что Вы не слышали этого или не прислушивались.Цитата: cumano от августа 26, 2010, 13:40Чего ж тогда Вас не устроил региональный статус этого слова?
Я не писал о повсеместности, я писал, что в такое есть.
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 13:33
Кстати, да - тоже заметил, что часто говорят "двухтысячно-десятый год"
Цитата: Elik от августа 24, 2010, 09:01Я всё-таки имел в виду не богатство лексики, а простоту и логичность структуры слова (то есть фонетики и морфологии) в правильном иврите — в противоположность распространённым в разговорном иврите ошибкам типа мэсиа, марпеа, а также практически всеобщим «упрощениям» типа путаницы со спирантизацией, отмены геминации, пропуска почти всех гортанных и т.п. В настоящем, живом иврите любая особенность произношения конкретного слова оправдана фонетически, так что достаточно прочувствовать эту логику — и ты уже знаешь, как образовать любую форму от любого корня.Цитата: mnashe от августа 24, 2010, 08:45Менаше прав. Человеку, грамотно говорящему по-русски, трудно привыкнуть к убогости "худого иврита", для него способ выражения мысли на "высоком иврите" кажется гораздо привычнее и логичнее. Ему легче выучить еще несколько сотен слов, чем приучаться при разговоре на любую тему оперировать 100 глаголами и 20 прилагательными.
Правильный иврит логичнее разговорного, и тем проще для изучения (для тех, кто учит через мозг).
Цитата: RawonaM от августа 26, 2010, 12:50+1
Присоединяюсь к тем, кто никогда не слыхал "этовать".
Цитата: Flos от августа 26, 2010, 12:32А мне нравиться, вот это реальное развитие языка.
Единственно с чем можно согласиться у Кумано - это с тенденцией неправильно склонять сложные числительные.
Задолбали уже, дикторы в том числе. Постоянно слышу.
Цитата: Чайник777 от августа 26, 2010, 14:53Цитата: Flos от августа 26, 2010, 12:32А мне нравиться, вот это реальное развитие языка.
Единственно с чем можно согласиться у Кумано - это с тенденцией неправильно склонять сложные числительные.
Задолбали уже, дикторы в том числе. Постоянно слышу.
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01Не знаю как с этим в Израиле,а мне с людьми говорящими примерно так как вы описали было бы просто противно общаться.И я всетаки не такой большой интелигентен чтобы считаться большим исключением.Elik же кажеться говори о том что в Израиле это поголовно и почти без исключений в бытовой речи
Вы убедили Элика в богатстве иврита!!!Юхуу!!!!
Элик, упрощенцы есть во всех языках. Вчера, к примеру, диктор канала "Вести" сказала что-то вроде "более две тысяи человек". А в разговорном языке РУССКИЕ носители (причем владеющие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО русским) забывают про падежи и роды, избегают "сложных" слов: "с вон тем красивой девушкой", "из егоной книг", "этот, который пришел" (а не "пришедший")....
И, конечно, обеднение словарного запаса: нифига! ("о как хорошо"), нифига! ("нет конечно"), нифига ("ни одного, никого"), нифига ("нуууу"). Вместо "позволить", "дать", "разрешить", "дозволить", дать дорогу" употребляют "дать": дай пройти, дадите сказать?, дай-ка выйду, не дают встать". Мало кто знает, что такое "реверанс", "моветон", "пуризм". И Вы часто слышите выражения "древесный цвет" (все говорят "коричневый"), "изводить" (доставать), переиначить и перефразировать (соответственно, сделать и сказать по-другому), "соскоблить" (содрать), "акне" (прыщ), "крона дерева" (верхушка)?Да даже такие банальные слова, как "многословный", "банальный", "соответствующий", "многократный", уверяю Вас, абсолютное большинство произносит реже раза в жизнь.
И не забудем самый универсальный глагол русского языка: "этовать" - этовать можно девушку, работу, жизнь, того человека, там, тут, рядом, далеко, вчера и хоть когда.
Цитата: Pawlo от августа 26, 2010, 15:43Вроде есть...
Чтобы не создавать новую тему.А есть ли переводы Нового завета на иврит?На современный или с закосом под библейский
Цитата: Pawlo от августа 26, 2010, 15:43
А есть ли переводы Нового завета на иврит?
Цитата: RawonaM от августа 26, 2010, 19:22Вы про японские глаголы на -СУРУ забыли. Сотни их.
Ах да, совсем забыл. Еще пример быдлоязыка: корейский. Там тоже все с "делать".
Цитата: O от августа 26, 2010, 15:08Так значит и не нужно это никому, зачем мучиться-то, надо просто отбросить это и итти дальше :)
Сколько себя помню, никто никогда не умел склонять количественные числительные, даже когда в школе проходили. (Ну, кроме меня, естественно.))
Цитата: cumano от августа 26, 2010, 07:01
И не забудем самый универсальный глагол русского языка: "этовать" - этовать можно девушку, работу, жизнь, того человека, там, тут, рядом, далеко, вчера и хоть когда.
ЦитироватьЭтовать - заниматься чем угодно, аналогично глаголу Do в инглише - непереводимая игра слов, может быть применено к любому предмету в любой ситуации. Реально могут спросить ну ты это этовал?
Сворот - поворот
Замкнуть - закрыть дверь на замок, а так же закрыть замок, а закрыть - это просто закрыть (без замка)
Обутки - слово от которого меня просто тошнит. Любая обувь.
У нас много жора. То есть еды. В Китае жор дешевый.
Я устал - да мне хоть руки отрубай по майку!
http://medpred.ru/forum/index.php?topic=12375.0;all
Цитировать"Заэтовался" слышать этот глагол.Очень популярный в хуторах Верхне-донского района,да и в Казанской.Этовать-универсальный глагол,обозначающий любое действие,пришедший на помощь людям со скудным словарным запасом.Этовать,конечно придает особый колорит местным жителям.Но,когда половина глаголов заменена на этовать-пора бить тревогу.Вот такие наблюдения за недельное пребывание в районе.
http://www.verhnedon.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=469&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=2c094cd468c5e03c0c4dec651ebe6aa9
Цитата: ginkgo от августа 24, 2010, 01:13Хе... Чувствуется, что не одна сотня лет совместного проживания с турками даёт о себе знать. 8-) В турецком/крымскотатарском есть замечательный глагол koymak (класть, ставить, размещать), используемый для выражения очень многих вещей... Турки кладут не только чай в стакан, но и имя ребёнку, к примеру, тоже кладут... (его назвали Энвером = adını Enver koydular [= его имя положили Энвер]).
Например, в греческом глагол βάζω ("помещать" в самом широком смысле) может означать мильон вещей, от помещения цветов в вазу до укладывания ребенка в кровать, накладывания еды в тарелку, девания куда-то своих вещей ("куда я дел ключи?"), надевания одежды, накрывания на стол, нанесения крема на лицо, включения телевизора, прокладывания кабеля и помещения слова в скобки, денег в банк, а чайника - на плиту для получения кипятка (βάλε για καφέ дословно "поставь для кофе" = "поставь воду на плиту, чтобы она вскипела и можно было сделать растворимый кофе". Еще хороший универсальный глагол παίρνω "брать", который заменяет и "принимать (таблетки)", и "покупать (машину)", и "получать (письмо)", и "зарабатывать (деньги)", и "сесть на (автобус)" и "подхватить (простуду)", и "вмещать (в себя)", и даже "позвонить по телефону" ("позвони мне завтра" дословно по-гречески "возьми меня завтра"). Так же многозначны глаголы "делать", "приходить", "приносить", "оставлять".. Ах, какой бедный греческий язык ::)
Цитата: yuditsky от августа 26, 2010, 21:05Так пройдет время и будет единственный распространенный вариант. От этого язык станет менее убогим?
Стоит заметить, что Элику мешает не то, что слова полисемантичны. Ведь примеры Равонама из французского в большинстве своем - единственный распостраненный вариант выражения понятия. Также и Гинкго с греческим.
Цитата: yuditsky от августа 26, 2010, 21:05Ну такая тенденция в языке. Ведь не от незнания слов так говорят, а именно потому, что этот вариант в разговорной речи более распространен.
В иврите проблема в том, что существующие распостраненные понятия заменяются малой группой частично десемантизированных глаголов. Напр. вместо לבש (лаваш) "одел" говорят שם (сам) "положил".
Цитата: RawonaM от августа 26, 2010, 22:24К сожалению, практика русского показывает, что хлам накапливается... Скорее, их будет 10.
Так пройдет время и будет единственный распространенный вариант.
Цитата: Alessandro от августа 26, 2010, 21:49То, что оно дает о себе знать - бесспорно (помните, я и о лексике писала?). Не знаю, связано ли с турецким в данном случае (все-таки и в романских класть = ставить = сажать = наливать = помещать в самом широком смысле), было бы интересно узнать.. Также интересно было бы проследить развитие всяких таких коллокаций в древнегреческом.
Хе... Чувствуется, что не одна сотня лет совместного проживания с турками даёт о себе знать.
Цитата: Alessandro от августа 26, 2010, 21:49"Класть имя" - такого, вроде, нет в греческом. А крем могут и мазать (αλείφω). Просто универсальный глагол "помещать" больше в ходу в разговорной речи, и его предпочитают, когда нет необходимости уточнять детали.
Турки кладут не только чай в стакан, но и имя ребёнку, к примеру, тоже кладут... (его назвали Энвером = adını Enver koydular [= его имя положили Энвер]).
Но крем, к примеру, таки не кладут, крем мажут или втирают.
Цитата: yuditsky от августа 26, 2010, 21:05Но я привела примеры не только на полисемантичность. Такой замены и в других языках полно, и я лично не воспринимаю это как "убогость", а как нормальное явление разговорной речи. В немецком можно сказать конкретно и точно "налить/насыпать/поместить/поставить и т.д. что-л. в стакан", а можно просто сказать "сделать что-л. в стакан" на все случаи, и, как я уже писала выше, часто это звучит органичнее, экспрессивнее, больше соответствуют разговорному стилю. То же и с греческим. Масса точных глаголов существует и для "намазать", и для "купить", и для "включить", но они не всегда уместны.
Стоит заметить, что Элику мешает не то, что слова полисемантичны. <...> В иврите проблема в том, что существующие распостраненные понятия заменяются малой группой частично десемантизированных глаголов. Напр. вместо לבש (лаваш) "одел" говорят שם (сам) "положил".
Цитата: Чайник777 от августа 26, 2010, 19:39(представил, сколько всего можно отбросить, - ба, сплошные отбросы, нехорошо ;))Цитата: O от августа 26, 2010, 15:08Так значит и не нужно это никому, зачем мучиться-то, надо просто отбросить это и итти дальше :)
Сколько себя помню, никто никогда не умел склонять количественные числительные, даже когда в школе проходили. (Ну, кроме меня, естественно.))
Цитата: Elik от августа 26, 2010, 00:13Могу Вам сказать, что[/font][/size] несмотря на всё богатство литературного арабского, в просторечном палестинском диалекте арабского языка тоже активно употребляется не более сотни глаголов, а остальные оттенки действий передаются сочетанием глагола с существительным вроде "делать проблемы" вместо "раздражать".У меня слово "богатство" вызывает нервный тик ещё со времён Третьей конлангерской войны. Со временем сложилось ощущение, что это слово - просто удобный манипулятор: всегда можно сказать "а зато наш(и) язык(и) богат(ы)", развернуться и гордо уйти.
Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:13Что за война? (достаёт попкорн)
со времён Третьей конлангерской войны
Цитата: Alessandro от августа 26, 2010, 21:35Если честно, действительно, это может быть калька с кыпчакских: в казахском есть глагол "нету" - делать что-либо, создавать, действовать и т.д. Предполагаю, что происходит от "не"+"ету" (что+делать).
По поводу "этовать"... А это не калька с казахского? Мне просто до боли напомнило замечательный крымскотатарский глагол неметмек, означающий дословно "делать это самое, как его там" (< неме - "это самое", "как его" + этмек - "делать").
Цитата: Juif Eternel от августа 26, 2010, 22:32Это он по мне заскучавши :)
РавонаМ заскучавши по ивриту. :yes:
Цитата: Xico от августа 26, 2010, 19:59
Сворот - поворот
Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:10Чего нехорошего? Постоянно что-то отбрасывается и что-то новое появляется в языке. В любом.
(представил, сколько всего можно отбросить, - ба, сплошные отбросы, нехорошо ;))
Цитата: yuditsky от августа 26, 2010, 21:05
Стоит заметить, что Элику мешает не то, что слова полисемантичны. Ведь примеры Равонама из французского в большинстве своем - единственный распостраненный вариант выражения понятия. Также и Гинкго с греческим.
В иврите проблема в том, что существующие распостраненные понятия заменяются малой группой частично десемантизированных глаголов. Напр. вместо לבש (лаваш) "одел" говорят שם (сам) "положил".
Цитата: Yitzik от августа 27, 2010, 14:55Так, чай поди, битва лютая со страшилищем эсперантой.
да-да, мне тоже интересно, что за война?
Цитата: Elik от августа 27, 2010, 16:59Я же вам привела примеры того, что "именно это" происходит и в других языках. Чем ваши примеры отличаются от немецкого "сделай это в стакан" или греческого "помести крем на лицо" при наличии вполне распространенных и общеупотребительных более конкретных глаголов "налить", "насыпать", "поставить" и "намазать"? И от вышеописанного употребления слов "штука" в русском, Zeug в немецком и πράγμα в греческом при наличии гораздо более конкретных наименований?
Именно это и происходит в иврите - вполне распространенные и общеупотребительные глаголы заменяются "малой группой частично десемантизированных глаголов" или конструкциями глаголов из этой "малой группы" с существительным.
Цитата: Elik от августа 27, 2010, 16:59А не может быть так, что вам такие конструкции кажутся нелепыми потому, что в русском так не говорят? Ведь в русском тоже такое явление есть (в других сочетаниях), но оно вам привычно и потому слух не режет. Вот скажите, кажется ли вам нелепым, когда замечательный русский глагол "купить" заменяют примитивным десемантизированным "взять" ("возьми хлеба побольше, гости будут" или "я возьму у тебя эти шесть кочанов")?
Представьте себе, что по-русски вдруг начнут вместо слова "варить" говорить "делать кастрюлю", а вместо "надевать кепку" - "ложить (именно ложить!) на голову шапку с козырьком", а вместо "рубить дрова" - "резать топором большие деревяшки".
Цитата: ginkgo от августа 27, 2010, 17:35
А не может быть так, что вам такие конструкции кажутся нелепыми потому, что в русском так не говорят?
Цитата: Elik от августа 27, 2010, 17:48Мне показалось, что вы делаете из распространенности таких конструкций вывод, что язык тех, кто их употребляет, "убог" :donno: Мне неправильно показалось?
Я не говорю о том, "лепые" эти конструкции или нелепые, а лишь констатирую факт, что в просторечном иврите эти конструкции очень распространены.
Цитата: ginkgo от августа 27, 2010, 17:57Нет-нет, не «убог», а «быдло» :smoke:
Мне показалось, что вы делаете из распространенности таких конструкций вывод, что язык тех, кто их употребляет, "убог" :donno:
ЦитироватьВ фарси широко употребляются составные глаголы, состоящие из двух слов, где первое слово является существительным, а второе – کردن kærdæn "делать", شدن shodæn "делаться" или بودن bu:dæn "быть".
تمیز کردن tæmi:z kærdæn – чистить
صحبت کردن - sohbæt kærdæn – говорить
باز کردن ba:z kærdæn - открыть
باز شدن ba:z shodæn - открыться
Цитата: wores от августа 27, 2010, 19:09Не, тут другая история... В турецком и остальных "мусульманско-тюркских" языках тоже самое (много сложных глаголов вида существительное + etmek = делать или olmak = быть/становиться). Но это следствие глубокой арабизации лексики. Все эти существительные, которые перед "делать" и "быть" - арабские. За персидский не скажу, а в турецком с исконно тюркскими словами таких фокусов нет. То есть глаголы от существительных, конечно, образуются (baş - начало, başlamak - начинать), но с помощью турецких словообразовательных средств.
Почему-то никто не вспомнил о персидском с его сложными глаголами. Мне всегда казалось, что иврит идёт по тому же пути.ЦитироватьВ фарси широко употребляются составные глаголы, состоящие из двух слов, где первое слово является существительным, а второе – کردن kærdæn "делать", شدن shodæn "делаться" или بودن bu:dæn "быть".
تمیز کردن tæmi:z kærdæn – чистить
صحبت کردن - sohbæt kærdæn – говорить
باز کردن ba:z kærdæn - открыть
باز شدن ba:z shodæn - открыться
Цитата: RawonaM от августа 27, 2010, 09:52Даже так, да? ;)Цитата: Artemon от августа 27, 2010, 02:10Чего нехорошего? Постоянно что-то отбрасывается и что-то новое появляется в языке. В любом.
(представил, сколько всего можно отбросить, - ба, сплошные отбросы, нехорошо ;))
Цитата: Artemon от августа 28, 2010, 00:54В реплике такого не было, она была совершенно другая.
Мой пост относился к реплике, что если что-то сложно, то можно его просто отбросить и идти дальше. Так бы и жило человечество себе в простых пещерах.
Цитата: Juif Eternel от августа 28, 2010, 02:43
Заглядываю время от времени сюда и никак не могу понять, о чём спор.
По-моему, Элик говорит только о том, что у многих израильтян очень убогий словарный запас.
Цитата: Alone Coder от августа 28, 2010, 03:16Вопрос в том как он ее передает. Если он передает ее обобщенно, неточно, упуская детали и смысловые оттенки, а также прибегая к помощи длинных описательных фраз, выражений типа "Ну, в общем, ты понял", и огромного количества иноязычных слов, то такой язык если не убог, то, по меньшей мере, довольно беден.
Язык не убог, если им можно передать любую информацию.
Цитата: Juif Eternel от августа 28, 2010, 02:43
у многих израильтян очень убогий словарный запас
Цитата: Hironda от августа 28, 2010, 09:37Цитата: Juif Eternel от августа 28, 2010, 02:43
у многих израильтян очень убогий словарный запас
Может быть, в Израиле это происходит потому, что для многих иврит всё же не был родным языком, далеко не многие, вероятно, читают религиозную литературу, а светская литература, по-видимому, имеет не такие глубокие традиции, как литература в России, Европе, Америке?
Цитата: yuditsky от августа 26, 2010, 21:05
Стоит заметить, что Элику мешает не то, что слова полисемантичны. Ведь примеры Равонама из французского в большинстве своем - единственный распостраненный вариант выражения понятия. Также и Гинкго с греческим.
В иврите проблема в том, что существующие распостраненные понятия заменяются малой группой частично десемантизированных глаголов. Напр. вместо לבש (лаваш) "одел" говорят שם (сам) "положил".
Цитата: Elik от августа 28, 2010, 09:56Цитата: Hironda от августа 28, 2010, 09:37Цитата: Juif Eternel от августа 28, 2010, 02:43
у многих израильтян очень убогий словарный запас
Может быть, в Израиле это происходит потому, что для многих иврит всё же не был родным языком, далеко не многие, вероятно, читают религиозную литературу, а светская литература, по-видимому, имеет не такие глубокие традиции, как литература в России, Европе, Америке?
Совершенно верно. К тому же значительная часть израильтян вообще не читает литературу.
Цитата: Juif Eternel от августа 28, 2010, 02:43Я зато знаю ситуацию в Израиле. Так вот, я повторюсь: человек, который говорит "ласим маим" или "ласим сефер" знает слова "лимзог" и "леаниах". Все знают, нет человека, который их не знает. Так что ласим - нормальная разговорная конструкция, а не от якобы незнания и обеднения. Если 100% людей так говорят, то это язык такой, а не убогость. Разным языкам присуща различная степень спецификации. Почему-то если англичане все поголовно "идут" куда-то, даже если они плывут или летят, то это не мешает.
Гинкго, вы что не сочтёте убогим язык человека, использующего в своей речи сотню глаголов для выражения всего разнообразия действий, мыслей и чувств? Элик говорит, что в Израиле это очень распространено. Может быть, он и преувеличивает. Но что можете возразить ему вы? Вы лучше него знаете ситуацию в Израиле?
Цитата: Juif Eternel от августа 28, 2010, 02:43Совершенно при том, чем надо, потому что в иврите это точно так же.
При чём тут нормальные разговорные конструкции греческого или немецкого языка?
Цитата: RawonaM от августа 28, 2010, 11:29
Ну в общем ладно, пусть все ужасаются "гуманитарной катастрофой", это прикольно :)
Цитата: RawonaM от августа 28, 2010, 11:29Вот и я об этом. И еще разным стилям одного и того же языка присуща разная степень спецификации.
Если 100% людей так говорят, то это язык такой, а не убогость. Разным языкам присуща различная степень спецификации. Почему-то если англичане все поголовно "идут" куда-то, даже если они плывут или летят, то это не мешает.
Цитата: Juif Eternel от августа 28, 2010, 02:43Жюиф, я, естественно, не могу судить о ситуации именно с ивритом, поэтому и прошу привести примеры - чтобы хотя бы примерно представить себе масштабы "катастрофы". Элик приводит примеры - и получается такая интересная вещь, что точно такие же явления наблюдаются в языках, которые я знаю, и ничего "катастрофического" я в этом не вижу. Поэтому и удивляюсь.
Гинкго, вы что не сочтёте убогим язык человека, использующего в своей речи сотню глаголов для выражения всего разнообразия действий, мыслей и чувств? Элик говорит, что в Израиле это очень распространено. Может быть, он и преувеличивает. Но что можете возразить ему вы? Вы лучше него знаете ситуацию в Израиле?
Цитата: Elik от августа 28, 2010, 13:14"Упрощение" грамматики, фонетики и лексики - совершенно нормальная характеристика любого разговорного языка по сравнению с его книжным вариантом.
разговорный иврит подвергся мощной пиджинизации/креолизации (в виде упрощения грамматики, фонетики и лексики). И именно в этом и состоит его главное отличие от академического иврита.
Цитата: RawonaM от августа 28, 2010, 11:29Есть активное знание и пассивное знание языка. Речь идёт об активном словарном запасе.
человек, который говорит "ласим маим" или "ласим сефер" знает слова "лимзог" и "леаниах"
Цитата: RawonaM от августа 28, 2010, 11:29Значит, вы в принципе согласны с Эликом, только считаете, что дело не в людях, а в языке - иврит убогий язык? Так?
Если 100% людей так говорят, то это язык такой, а не убогость.
Цитата: ginkgo от августа 28, 2010, 15:27
я, естественно, не могу судить о ситуации именно с ивритом, поэтому и прошу привести примеры - чтобы хотя бы примерно представить себе масштабы "катастрофы". Элик приводит примеры - и получается такая интересная вещь, что точно такие же явления наблюдаются в языках, которые я знаю, и ничего "катастрофического" я в этом не вижу.
Цитата: ginkgo от августа 28, 2010, 15:30Цитата: Elik от августа 28, 2010, 13:14"Упрощение" грамматики, фонетики и лексики - совершенно нормальная характеристика любого разговорного языка по сравнению с его книжным вариантом.
разговорный иврит подвергся мощной пиджинизации/креолизации (в виде упрощения грамматики, фонетики и лексики). И именно в этом и состоит его главное отличие от академического иврита.
Цитата: Juif Eternel от августа 28, 2010, 17:34
Когда вы говорите о греческом, немецком или английском, то вы говорите о нормальных фактах этих языков. Например, послелоги в английском, с помощью которых некоторые английские глаголы (give, get) приобретают десятки разных значений. Это факт языка, описанный в учебниках и отражённый в словарях. При этом есть другие специфические глаголы, которыми можно выразить те же понятия. Но это не бедность языка, а богатство средств выражения, богатство нюансов. Это и часть литературного языка. А Элик говорит об узусе, о манипулировании ad hoc десятком глаголом для выражения разнобразных значений, при том, что этим набором ограничивается активный словарный запас говорящего.
Цитата: Elik от августа 28, 2010, 17:46Не очень понятно, где проходит граница, что обсуждать можно, а что не стоит. К тому же, являются ли такие формы "перлами" для сабр или это только восприятие олим?
Особенность современного иврита состоит в том, что многие израильтяне при помощи этого "худого иврита" пытаются (причем небезуспешно) обсуждать темы, далекие от повседневного быта. Вот тогда и начинаются перлы типа "открывать участки", "резать деревяшки топором" или "снимать глаза".
Цитата: Juif Eternel от августа 28, 2010, 17:34Элик сам не знает, чего он считает. Теперь он уже говорит, что язык убогий, а не люди:
Значит, вы в принципе согласны с Эликом, только считаете, что дело не в людях, а в языке - иврит убогий язык? Так?
Цитата: Elik от августа 28, 2010, 13:14+1
Так что я лично не вижу никакой катастрофы, а лишь есественные процессы развития языка.
Цитата: Elik от августа 28, 2010, 09:15Ага, наконец-то. В таком контексте аргумент про "богатство" принимается. ;up:Цитата: Alone Coder от августа 28, 2010, 03:16Вопрос в том как он ее передает. Если он передает ее обобщенно, неточно, упуская детали и смысловые оттенки, а также прибегая к помощи длинных описательных фраз, выражений типа "Ну, в общем, ты понял", и огромного количества иноязычных слов, то такой язык если не убог, то, по меньшей мере, довольно беден.
Язык не убог, если им можно передать любую информацию.
Цитата: Artemon от августа 29, 2010, 03:41
Хотя точнее, конечно, говорить не об использовании (это уже к носителям), а о наличии средств, позволяющих все эти нюансы уточнить.
Цитата: Elik от августа 28, 2010, 13:14А чо? Хорошая мысль!
Например, вместо значение "наливать" будут передавать не универсальным словом "ласим" ("класть"), а словом "лишпох" ("плескать"), и т.п.
Цитата: Alessandro от августа 27, 2010, 21:26Аналогичное явление наблюдаю у себя на работе в области профессиональной лексики, только в роли родного языка — русский, а в роли языка-донора — иврит и, реже, английский.
В турецком и остальных "мусульманско-тюркских" языках тоже самое (много сложных глаголов вида существительное + etmek = делать или olmak = быть/становиться). Но это следствие глубокой арабизации лексики. Все эти существительные, которые перед "делать" и "быть" — арабские.
Цитата: mnashe от августа 29, 2010, 10:59:o
Английские слова в Cellcom тоже, как правило, записываются подобной орфографией: apply превращается в applаy, slide в slaide... Даже если тут же прилагается screenshot, где явно написано apply.
Цитата: Elik от августа 29, 2010, 08:20Ну тогда это не язык бедный, а как бы другое. :)Цитата: Artemon от августа 29, 2010, 03:41
Хотя точнее, конечно, говорить не об использовании (это уже к носителям), а о наличии средств, позволяющих все эти нюансы уточнить.
В том-то и фишка, что средства, позволяющие уточнить все эти нюансы, в языке имеются, но многие носители ими не пользуются, даже если эти средства им известны. Или пользуются, но только в очень возвышенном стиле. То есть, получается, что некоторые самые обыденные слова вроде "наливать" или "давать" вдруг переходят в разряд книжных, а вместо них используются "десемантизированные" заменители.
Цитата: Artemon от августа 30, 2010, 04:27
Ну тогда это не язык бедный, а как бы другое. :)
Цитата: Artemon от августа 30, 2010, 04:27Ну давайте скажем: "у них бедный идиолект".Цитата: Elik от августа 29, 2010, 08:20Ну тогда это не язык бедный, а как бы другое. :)Цитата: Artemon от августа 29, 2010, 03:41
Хотя точнее, конечно, говорить не об использовании (это уже к носителям), а о наличии средств, позволяющих все эти нюансы уточнить.
В том-то и фишка, что средства, позволяющие уточнить все эти нюансы, в языке имеются, но многие носители ими не пользуются, даже если эти средства им известны. Или пользуются, но только в очень возвышенном стиле. То есть, получается, что некоторые самые обыденные слова вроде "наливать" или "давать" вдруг переходят в разряд книжных, а вместо них используются "десемантизированные" заменители.
Цитата: Hironda от августа 30, 2010, 10:04Снобизм?
Проблема не в языке, а в критической массе людоедок Эллочек обоего пола в каждой отдельно взятой стране. :)
Цитата: ginkgo от августа 30, 2010, 14:49Цитата: Hironda от августа 30, 2010, 10:04Снобизм?
Проблема не в языке, а в критической массе людоедок Эллочек обоего пола в каждой отдельно взятой стране. :)
ЦитироватьВ иврите проблема в том, что существующие распостраненные понятия заменяются малой группой частично десемантизированных глаголов. Напр. вместо לבש (лаваш) "одел" говорят שם (сам) "положил".
Цитата: Sudarshana от ноября 15, 2010, 02:10Увы, подавляющее большинство говорит именно так (точнее, вебабайт) :(
А в то, что народ правда говорит "вебабайит" мне пока мало верится.
Цитата: Sudarshana от ноября 15, 2010, 02:10А чего не верится? Это ж естественное произношение. Древние фонетические чередования остались в прошлом, сейчас другой набор фонем.
А в то, что народ правда говорит "вебабайит" мне пока мало верится. Хотя, конечно, тем, кто в Израиле живет, видней :-)
Цитата: Sudarshana от ноября 15, 2010, 09:08Какой смысл в чередовании ве-у? Обычный губно-зубной звук.
У, а я думал, хотя бы "убабайит" говорят.
Цитата: RawonaM от ноября 15, 2010, 09:10Ну и плюс сам b спирантизировался, конечно.
Другое дело, что раньше это был w и совершенно естественно wb превращалось в ub- или wub-.
Цитата: Sudarshana от ноября 15, 2010, 10:47Это уже морфологические чередования. Там ведь нет никакой фонетики под собой. Попробуйте на стыке слов найти такое "неоправданное" чередование.
Чередования всё же не всегда синхронно оправданы: в русских камеНь/камеШек, греБу/греСти, по-моему, не больше смысла, чем в ве/у.
Цитата: Sudarshana от ноября 15, 2010, 19:58Да в любом языке есть. Живые фонетические изменения, которые обычно даже не замечают.
Ну, в санскрите есть и такие сандхи на стыках слов:
Цитата: Sudarshana от ноября 15, 2010, 19:58Ничего морфонологического в лахазор нет. Это тоже чисто фонетическая вставка после гортанного. Нет гортанных - нет вставки. Как мертвому припарки.
Кроме того, кажется, в иврите и в словоизменении морфонология потихоньку упрощается: лахзор "возвращаться" (вм. лахазор)
Цитата: mnashe от ноября 15, 2010, 20:59Да, тока тут уже в большинстве случаев морфологизовалось.
А ещё мне в израильском иврите не нравятся всякие там кавуа, патуах, бааль. Как мертвому припарки.
ЦитироватьДа в любом языке есть. Живые фонетические изменения, которые обычно даже не замечают.Какие же они фонетические? Чистая морфонология. Внутри слова -asa- в -o- не переходит. И даже с границей в другом месте (-a sa-) не переходит.
ЦитироватьНичего морфонологического в лахазор нет. Это тоже чисто фонетическая вставка после гортанного. Нет гортанных - нет вставки. Как мертвому припарки.Таки есть. Был ведь не только לחזור лахазор, но и, например, לחתום лахтом без "чисто фонетической" вставки после ровно того же гортанного в ровно таком же образовании.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2010, 21:08Поверхностный и предвзятый взгляд.
Вот мне и жаль. Был простой, удобный, очень логичный язык — а сделали из него фигню какую-то бестолковую.
Цитата: Sudarshana от ноября 15, 2010, 21:09И таки где здесь морфонология тогда? :) Наоборот как раз подтверждается.ЦитироватьНичего морфонологического в лахазор нет. Это тоже чисто фонетическая вставка после гортанного. Нет гортанных - нет вставки. Как мертвому припарки.Таки есть. Был ведь не только לחזור лахазор, но и, например, לחתום лахтом без "чисто фонетической" вставки после ровно того же гортанного в ровно таком же образовании.
Цитата: Sudarshana от ноября 15, 2010, 21:17Нелогично. Вы постулируете наличие мишкаля лаКаТоЛ? :)
Как это? Наличие вставного "а" не выводится из фонетики (корни חתם и חזר устроены решительно одинаково) - надо лезть в словарь. А это и есть морфонология.
ЦитироватьВы постулируете наличие мишкаля лаКаТоЛ?Конечно (правда только при К=ח), но больше вроде никак не выкрутиться - чисто фонетического распределения между типами "лахзор" и "лахатом" у меня не получается найти. От второй согласной не зависит: ср. лахарот לחרוט "вытачивать", но лахроф לחרוף "зимовать". От третьей тоже: ср. тот же лахазор לחזור "возвращаться", но лахдор לחדור "проникать".
Цитата: Sudarshana от ноября 15, 2010, 22:10Вот именно, что выкрутиться. Логики тут мало.ЦитироватьВы постулируете наличие мишкаля лаКаТоЛ?Конечно (правда только при К=ח), но больше вроде никак не выкрутиться - чисто фонетического распределения между типами "лахзор" и "лахатом" у меня не получается найти.
Цитата: Sudarshana от ноября 15, 2010, 22:10Насколько я помню, там в основном перед взрывными нет вставки. Лахроф похоже на какой-то очень современный глагол, вряд ли древний, соответственно древние законы не обязательны.
От второй согласной не зависит: ср. лахарот לחרוט "вытачивать", но лахроф לחרוף "зимовать". От третьей тоже: ср. тот же лахазор לחזור "возвращаться", но лахдор לחדור "проникать".
Цитата: RawonaM от ноября 15, 2010, 21:12Как? Разве ЛА не логичен?
По "простоте и логичности" по сравнению с ЛА даже и близко не стоял, тоже можно нафантазировать.
Цитата: Sudarshana от ноября 15, 2010, 21:09Лет 20 назад слышал гипотезу, что, кроме окружения, это может быть связано с различным происхождением ח (x vs ħ). Так до сих пор и не проверил (поскольку не знаю арабского).
Таки есть. Был ведь не только לחזור лахазор, но и, например, לחתום лахтом без «чисто фонетической» вставки после ровно того же гортанного в ровно таком же образовании.
ЦитироватьВот именно, что выкрутиться. Логики тут мало.Ну, лингвистика точная наука, иначе это явление не описать. Разговоры типа "обычно так, потому что так легче произносить, но вообще не всегда" к лингвистике (и науке) отношения не имеют.
Цитата: mnashe от ноября 16, 2010, 01:05Логичен, наверное.
Как? Разве ЛА не логичен?
Цитата: mnashe от ноября 16, 2010, 01:05Дайте определение логичности.
Вроде ж все древнесемитские очень логичны, разве нет?
И геэз логичен — в противоположность своему современному потомку...
Цитата: Sudarshana от ноября 16, 2010, 13:52Ничего, у вас пройдет это, когда кругозор расширите :)ЦитироватьВот именно, что выкрутиться. Логики тут мало.Ну, лингвистика точная наука, иначе это явление не описать. Разговоры типа "обычно так, потому что так легче произносить, но вообще не всегда" к лингвистике (и науке) отношения не имеют.
Цитата: RawonaM от ноября 16, 2010, 14:27Это когда достаточно понять правила и узнать формы, и можно подставлять любой корень и получать заведомо правильный результат.
Дайте определение логичности.
Цитата: RawonaM от ноября 16, 2010, 14:27:)
Кстати, как насчет простоты временной системы в Танахе? :)
Цитата: mnashe от ноября 16, 2010, 01:05Какой язык вы считаете потомком геэза? Тигре, тигринья?
И геэз логичен — в противоположность своему современному потомку...
Цитата: mnashe от ноября 16, 2010, 16:01Иврит правда такой алгебраический? :???
Это когда достаточно понять правила и узнать формы, и можно подставлять любой корень и получать заведомо правильный результат.
Я приехал в Израиль через полтора года после начала знакомства с ивритом, и общался на нём вполне свободно. В английском у меня за 35 лет нет того уровня, который был в иврите за 1,5 года.
Цитата: mnashe от ноября 16, 2010, 16:01Очевидно, вы толком не занимались английским эти 35 лет. Если бы занимались, максимум 4-5 лет бы хватило, если неторопливо и неинтенсивно. А если интенсивно - и того меньше.
В английском у меня за 35 лет нет того уровня, который был в иврите за 1,5 года.
Цитата: RawonaM от ноября 16, 2010, 19:53Я тоже не жила, и не была даже ни разу.
Более того, не жил в англоязычной стране
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 19:57А религиозная мотивация таки была, да? )))ЦитироватьБолее того, не жил в англоязычной странеЯ тоже не жила, и не была даже ни разу.
ЦитироватьНичего, у вас пройдет это, когда кругозор расширитеУ людей, которые меня учат лингвистике, не прошло. Зализняка хоть возьмите :-)
ЦитироватьИврит правда такой алгебраический?Есть такая программа "Глаголы иврита" (под редакцией Баруха Подольского). Там все глаголы разбиты на классы, такие что в каждом классе глаголы спрягаются совершенно одинаково. Так вот, таких классов ОКОЛО СЕМИСОТ :-)
Цитата: RawonaM от ноября 16, 2010, 20:01Я к тому, что даже это необязательно. Ну а то, что Мнаше живет в ивритоязычной, дополнительно помогло, конечно.Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 19:57А религиозная мотивация таки была, да? )))ЦитироватьБолее того, не жил в англоязычной странеЯ тоже не жила, и не была даже ни разу.
Но мнаше же жил в ивритоязычной.
Цитата: Sudarshana от ноября 16, 2010, 20:01То вы просто не так поняли :) Сколько раз видел лично, что прикрываются словами того же Зализняка, когда Зализняк говорил совсем другое :)ЦитироватьНичего, у вас пройдет это, когда кругозор расширитеУ людей, которые меня учат лингвистике, не прошло. Зализняка хоть возьмите :-)
Цитата: RawonaM от ноября 16, 2010, 20:01:) У меня другая была, мне очень хотелось смотреть кино, читать и общаться. Инфы и общения по интересующим меня темам в инете и сейчас-то на английском больше всего, а тогда было на английском тонны, а на других языках совсем так себе. Вот и.
А религиозная мотивация таки была, да? )))
Цитата: Sudarshana от ноября 16, 2010, 20:01Очень алгебраично :) Берешь все исключения, определяшь каждый из них как класс, вуаля! Ни один класс не имеет исключений :)ЦитироватьИврит правда такой алгебраический?Есть такая программа "Глаголы иврита" (под редакцией Баруха Подольского). Там все глаголы разбиты на классы, такие что в каждом классе глаголы спрягаются совершенно одинаково. Так вот, таких классов ОКОЛО СЕМИСОТ :-)
Цитата: Sudarshana от ноября 16, 2010, 20:08Я знаю. Что-то конкретное у вас есть или что вы имели в виду-то? :)
Таки у Зализняка всё предельно строго во всех работах излагается :-)
Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 20:03А кто говорил, что обязательно?Цитата: RawonaM от ноября 16, 2010, 20:01Я к тому, что даже это необязательно. Ну а то, что Мнаше живет в ивритоязычной, дополнительно помогло, конечно.Цитата: ginkgo от ноября 16, 2010, 19:57А религиозная мотивация таки была, да? )))ЦитироватьБолее того, не жил в англоязычной странеЯ тоже не жила, и не была даже ни разу.
Но мнаше же жил в ивритоязычной.
ЦитироватьБерешь все исключения, определяшь каждый из них как класс, вуаля! Ни один класс не имеет исключенийОй, я этот факт привел в опровержение того, что Мнаше сказал:
ЦитироватьЭто когда достаточно понять правила и узнать формы, и можно подставлять любой корень и получать заведомо правильный результат.
Цитата: RawonaM от ноября 16, 2010, 20:11Равонам, я же с тобой не спорю, а, наоборот, о том же говорю.
Если сравнивать, мол, иврит такой легкий, вот я за 1.5 года выучил, а английский такой сложный, за 35 лет ниче не вышло, то какбе надо чтобы условия были одинаковые. Иначе это как теплое с мягким сравнивать.
Цитата: Sudarshana от ноября 16, 2010, 20:16Не так поняли. Например, физика - наука куда уж точнее, но даже там нет такого, что яблоко всегда падает в одну точку. В идеале - да, на практике - нет. Если физика этого объяснить не может из-за ограничения своей точности, то это не наука, а вера. Настоящая физика может. И это точная наука.
RawonaM, ну, Вы сказали, что лингвистика перестает казаться точной наукой с расширением кругозора (или я не так понял?).
Цитата: Sudarshana от ноября 16, 2010, 20:27Это зависит от ограничения бумаги о описания, может эти списки в общем-то и не нужны (зачем мне список из пицот слов, когда я просто хочу узнать, что бывает а что не бывает?).
Ну да, и высказывание "яблоки иногда падают" не имеет научной ценности. Ровно так же: в хорошем лингвистическом описании нельзя встретить "в глаголах с первым Х в инфинитиве иногда вставляется А". В хорошем описании будут даны исчерпывающие списки, когда да, а когда нет.
Цитата: RawonaM от ноября 16, 2010, 19:53Именно так.
Более того, не жил в англоязычной стране и не было такой мотивации (религиозной, то есть) учить его.
Цитата: RawonaM от ноября 16, 2010, 20:01На тот момент — нет, я жил в Москве. Но кое-какая практика устного общения у меня там была; правда, в английском и в иврите примерно поровну, так что этот фактор можно не рассматривать.
Но мнаше же жил в ивритоязычной.
Цитата: RawonaM от ноября 16, 2010, 20:11Так и есть. Мотивация существенна.
Если сравнивать, мол, иврит такой легкий, вот я за 1.5 года выучил, а английский такой сложный, за 35 лет ниче не вышло, то какбе надо чтобы условия были одинаковые. Иначе это как теплое с мягким сравнивать.
Цитата: RawonaM от ноября 16, 2010, 20:14Кстати, вот! С падением гортанных и ⅔ эмфатических появилась уйма омофонов :negozhe:
В иврите однако есть свои сложности. Многие русскоязычные жалуются, что слова звучат слишком похоже и их легко перепутать, поэтому язык дается нелегко. Один корневой звук может полностью менять слово, такое гораздо реже происходит в ИЕ языках.
Цитата: RawonaM от ноября 16, 2010, 20:32Я подобные случаи вообще не учитываю. Это то ли позиционные аллофоны, то ли следы древнего различения согласных, то ли и вовсе полуслучайное явление. Соответственно, я никогда этого специально не заучивал; если случайно запомню конкретное слово — хорошо, нет — произношу слабый призвук (нечто среднее), на понимание это никак не влияет.
И заметьте, с первым х в инфинитиве тут вообще ни при чем. Это фонетическая тенденция, она действует независимо от положения в слове, в корне или от части речи. Следовательно постулировать тут какой-то новый мишкаль - это не точность.
Цитата: H.a.y.k.o. от декабря 26, 2010, 18:00
Меня интересует один вопрос. Не путаются ли среднестатистические ивритоязычные израильтяне в устной речи, относительно таких форм, как:
קרא и קרע
את и עט
הבטחה и אבטחה
вообще, таких примеров очень много
Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 10:33Да.
Верно ли утверждение, что h-содержащее иврит-произношение "элитарнее" (=образованнее, престижнее) h-непроизносящего?
Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 10:34Это губа и язык респ. :)
И вдовесок: в чем разница между сафа и лашон?
Цитата: RawonaM от февраля 20, 2011, 10:39Тогда в предложениеЦитата: cumano от февраля 20, 2011, 10:33Да.
Верно ли утверждение, что h-содержащее иврит-произношение "элитарнее" (=образованнее, престижнее) h-непроизносящего?Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 10:34Это губа и язык респ. :)
И вдовесок: в чем разница между сафа и лашон?
В смысле "человеческий языка" нет разницы, разве что в употреблении кое-где, например для предмета в школе используется «лашон».
Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 10:56את השפה העברית или את הלשון העברית. Если поискать разницу, то можно сказать что лашон будет воспринято "выучить теоретический иврит, биньяним и т.п.", а "сафа иврит" - хочу научиться говорить на иврите. Что-то типа того.
Тогда в предложение
(אני רוצה ללמוד... העגרי(ת
можно ставить что угодно?
Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 10:56Чрезмерное hекание будет акцентом, как и совершенно полное его игнорирование.
По первому вопросу: он соответственно и воспринимается нативами? И отклонение воспринимается как "Фу, что за дикий акцент"?
Или это как бы просто веяние времени, и ничего из ряда вон в таком произношении нет?
Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 11:39Недавно уборщица сказала какую-то фразу со словом «пыль» (הָאָבָק), последняя буква прозвучала неразборчиво, в итоге слово было идентифицировано как «любовь» (אהבה). Я сидел рядом и в очередной раз ругнулся на этот недоиврит.
Даже коф
Цитата: mnashe от февраля 20, 2011, 11:45:D ОМГ, представляю себе реакцию Мнаше, услышавшего от гастар-вумен: "Давайте я тебе любовь вытру"Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 11:39Недавно уборщица сказала какую-то фразу со словом «пыль» (הָאָבָק), последняя буква прозвучала неразборчиво, в итоге слово было идентифицировано как «любовь» (אהבה). Я сидел рядом и в очередной раз ругнулся на этот недоиврит.
Даже коф
Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 11:39И коф произносят. Как обычный к конечно же.
Слышал, как не произносили при быстрой речи, но клялись и божились, что все там они произносят. Даже коф
Цитата: RawonaM от февраля 20, 2011, 12:11Они утверждали и убеждали других, что отличают произношение коф от каф-дагешЦитата: cumano от февраля 20, 2011, 11:39И коф произносят. Как обычный к конечно же.
Слышал, как не произносили при быстрой речи, но клялись и божились, что все там они произносят. Даже коф
Цитата: cumano от февраля 20, 2011, 12:14Влияние орфографии на моск.Цитата: RawonaM от февраля 20, 2011, 12:11Они утверждали и убеждали других, что отличают произношение коф от каф-дагешЦитата: cumano от февраля 20, 2011, 11:39И коф произносят. Как обычный к конечно же.
Слышал, как не произносили при быстрой речи, но клялись и божились, что все там они произносят. Даже коф
Цитата: RawonaM от февраля 20, 2011, 12:16Это в с грамотными общаетесь. Мои русские не отличают
Немало русских думают, что они отличают компания и кампания.
Цитата: RawonaM от февраля 20, 2011, 12:15:+1:
Влияние орфографии на моск.
Цитата: mnashe от февраля 20, 2011, 12:29У нас недавно в группе война была: "везти или вести"? Причем ситуация накалилась, когда спорящие встали в тупик, поняв, что этот (никому и не пришло, де это два разных глагола) странный глагол может стать и "ведет", и "везет"Цитата: RawonaM от февраля 20, 2011, 12:15:+1:
Влияние орфографии на моск.
Недавно на работе дают мне телефон: «здесь код». Я сбросил код, возвращаю: «прогнал кота». Она не поняла (другие обычно понимают, хотя иногда занимает время). Пришлось пояснять: «код и кот звучат одинаково». — «Это у тебя, может быть, они звучат одинаково, а нормальные так не говорят!» И с такой уверенностью...
Цитата: mnashe от августа 7, 2011, 15:28+1. По-моему вам просто послышалось или это был некий слип-оф-тонгуе.
Никогда такого не слышал.
Цитата: Juuurgen от июля 29, 2010, 17:20Цитата: Elik от июля 29, 2010, 16:24только без аудио, бэсэдэр? а то много весит
№3 А Вы не могли бы залить этот учебник на какой-нить файлообменник? Я лично торрентом не пользуюсь.
http://www.sendspace.com/file/sj0t2q
ЦитироватьSorry, the file you requested is not available.:(
Цитата: Toivo от ноября 3, 2011, 23:33зря.
Спасибо, но... не хочу связываться с торрентами. :donno:
Цитата: Toivo от ноября 3, 2011, 23:33смотря для каких целей он нужен (к тому же там вроде как некоторые упражнения надиктованы только на аудио. а может я и путаю).
Посему вопрос: можно ли обойтись учебником без аудио? :???
Цитата: Juuurgen от ноября 3, 2011, 23:36Пока — для ознакомления. Уж не знаю, на каком именно "этапе познания" меня постигнет непреодолимая лень...
смотря для каких целей он нужен
Цитата: Juuurgen от ноября 3, 2011, 23:36Вот этот пункт меня как человека, ничего в компьютерах не понимающего, слишком сильно смущает:..
зря.Offtopа почему?
Цитата: DeSha от октября 31, 2011, 20:53А раз можно обойтись без, то лучше обойтись. Как-то так. ;DЦитата: Toivo от октября 31, 2011, 20:51Так всё-таки: что такое торрент?Некая хрень, которая позволяет тебе скачивать щито-то с компа какого-нибудь чела через инет. То есть, для особо одарённых, не ИЗ ИНЕТА, а ЧЕРЕЗ ИНЕТ С КОМПОВ ДРУГИХ. Ёсць есчо уапросы?
Цитата: Juuurgen от ноября 4, 2011, 00:02Я так не умею. Совсем не умею. :'(
не особо задумываешься над тем, как оно устроено и получаешь радость от жизни
Цитата: Toivo от ноября 4, 2011, 00:07OfftopЯ так не умею. Совсем не умею. :'(
Цитата: Juuurgen от ноября 4, 2011, 00:15Ясно спасибо. Может быть воспользуюсь как-нибудь...
т.е. он после скачивания файла не нажал стоп и в данный момент он подключен к нету и у него ОТКРЫТА программа
Цитата: Elik от августа 27, 2010, 16:59
Представьте себе, что по-русски вдруг начнут вместо слова "варить" говорить "делать кастрюлю", а вместо "надевать кепку" - "ложить (именно ложить!) на голову шапку с козырьком", а вместо "рубить дрова" - "резать топором большие деревяшки". Именно это и происходит в иврите
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 02:27В каком-то смысле можно и так сказать.
или это такой пиджин или это такой креол нового поколения?
Цитата: mnashe от февраля 20, 2011, 12:29
Недавно на работе дают мне телефон: «здесь код». Я сбросил код, возвращаю:
ЦитироватьСтаття 198. Придбання, отримання, зберігання чи збут майна,
одержаного злочинним шляхом
Заздалегідь не обіцяне придбання або отримання, зберігання чи
збут майна, завідомо одержаного злочинним шляхом за відсутності
ознак легалізації (відмивання) доходів, одержаних злочинним
шляхом, -
карається арештом на строк до шести місяців або обмеженням
волі на строк до трьох років, або позбавленням волі на той самий
строк.
Цитата: mnashe от ноября 4, 2011, 05:24Интересный сдвиг,между прочим.Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 02:27В каком-то смысле можно и так сказать.
или это такой пиджин или это такой креол нового поколения?
Нет, варваризмов не так уж много, вполне сравнимо, скажем, с современным разговорным русским.
Но логика, языковое мышление у большинства носителей — не семитские вообще.
Происходит как раз то, что бывает, когда английский, французский, испанский осваивают какие-нибудь аборигены. Слова — жутко искажённые английские и т.д., семантика их сильно сдвинута, фонетика не английская совсем, синтаксис — смешанный и сильно упрощённый.
То же самое и тут, с поправкой на несколько большую образованность креольщиков.
Цитата: mnashe от ноября 4, 2011, 07:41Телефоны кодируют их владельцы для ограничения доступа. Скорее всего, кодированный телефон - краденый, а не свидетельство "забывчивости" владельца.OfftopSirko, это к чему?
Цитата: Sirko от ноября 4, 2011, 07:53Нет, конечно.
Скорее всего, кодированный телефон - краденый, а не свидетельство "забывчивости" владельца.
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 12:29Вообще не семитская. Европейская.
Не семитская или не ивритская?
Цитата: Darkstar от ноября 4, 2011, 12:29А это вроде не важно в данном контексте.
Так я не понимаю, сколько вообще чистых носителей иврита от рождения?
15% русских (это я уже понял), 15% арабов...
Цитата: mnashe от ноября 4, 2011, 05:24
Но логика, языковое мышление у большинства носителей — не семитские вообще.
Цитата: гранитокерам от мая 29, 2012, 14:30Совершенно верно. Сравните построение фраз, принятое в Талмуде и Танахе с принятым в современном обиходном иврите и вы увидите, что сейчас они строятся по образцу европейских языков, а раньше - по образцу семитских.Цитата: mnashe от ноября 4, 2011, 05:24
Но логика, языковое мышление у большинства носителей — не семитские вообще.
Цитата: гранитокерам от мая 29, 2012, 14:30Ну, я там дальше конкретизировал.Цитата: mnashe от ноября 4, 2011, 05:24
Но логика, языковое мышление у большинства носителей — не семитские вообще.
Цитата: ali_hoseyn от мая 29, 2012, 15:06
В современном иврите я, конечно, дуб, но мнение о насквозь европейском синтаксисе, имхо, преувеличено. Например, сохраняются такие характерные особенности "семитского" синтаксиса, как топикализация и местоименная реприза в придаточных относительных (примеры из очерка Л.М. Дрейер):
ha-baxur ha-ze ma hu omer? — "Этот парень, что он говорит?";
ha-safa ašer eynam medabrim ba. — "Язык, на котором не говорят".
Цитата: ali_hoseyn от мая 29, 2012, 15:06Так и написано в книжке?
"Этот парень, что он говорит?"
Цитата: Alone Coder от мая 29, 2012, 16:00Не понял.
Так и написано в книжке?
Цитата: Elik от мая 29, 2012, 15:18Приведенные Вами фразы не типичны для обиходного иврита и звучат довольно заумно.
Цитата: Alone Coder от мая 29, 2012, 16:00Так и написано в книжке?
Цитата: ali_hoseyn от мая 29, 2012, 16:44да и сами русские в разговоре фразы упрощаютЦитата: Elik от мая 29, 2012, 15:18Приведенные Вами фразы не типичны для обиходного иврита и звучат довольно заумно.
Мы же, говоря о нормативном русском, не имеем ввиду бытовую речь жителей республик Сев. Кавказа и молодежный сленг.
Цитата: Elik от мая 29, 2012, 15:18А-сафа шэ-ло медабрим ба (Дословно: The language which don't speak in) или даже А-сафа шэ-ба ло медабрим (The language in which don't speak).
Цитата: гранитокерам от мая 29, 2012, 16:44да неужто фонетика не семитская? конечно на арамейский издали похоже, но уж не 0%
Цитата: ali_hoseyn от мая 29, 2012, 16:44Не, тут хуже.
Мы же, говоря о нормативном русском, не имеем ввиду бытовую речь жителей республик Сев. Кавказа и молодежный сленг.
Цитата: гранитокерам от мая 29, 2012, 16:44Ноль, ноль. Даже без хвостика. Абсолютный ноль.
да неужто фонетика не семитская? конечно на арамейский издали похоже, но уж не 0%
Цитата: mnashe от мая 29, 2012, 16:51Не, тут хуже. Тут так практически никто не говорит в обиходной речи, а пишут так только грамотные. Хорошо если процентов пять таких наберётся.Ппц. Бантустан. Но смотри, даже в приведенных Эликом примерах есть тот случай, о котором я говорил выше.
Цитата: mnashe от мая 29, 2012, 16:51Ноль, ноль. Даже без хвостика. Абсолютный ноль.Мнаше, что такое "семитская" фонетика? ;D
Цитата: ali_hoseyn от мая 29, 2012, 16:46Хоть вопрос и не ко мне, поясню, что я имею в виду.
Расскажите же нам наконец, что такое "семитская" фонетика?
Цитата: ali_hoseyn от мая 29, 2012, 16:54Да, но и это уже фраза «грамотная». В разговорной речи её не услышишь, а услышишь второй приведённый Эликом вариант.
Но смотри, даже в приведенных Эликом примерах есть тот случай, о котором я говорил выше.
Цитата: mnashe от мая 29, 2012, 16:581. Специфический (непривычный для Европы) семитский консонантизм (фарингальные, эмфатические).Северо-восточные новоарамейские не удовлетворяют всем четырем пунктам.
2. Геминация.
3. Запрет на кластеры в анлауте и т.п.
4. Применительно к ивриту и арамейским — спирантизация.
Цитата: mnashe от мая 29, 2012, 17:00В разговорной речи её не услышишь, а услышишь второй приведённый Эликом вариант.Во втором тоже реприза: а-сафа шэ-ба ло медабрим.
Цитата: ali_hoseyn от мая 29, 2012, 17:18А одному пункту — даже аккадский :)
Северо-восточные новоарамейские не удовлетворяют всем четырем пунктам.
Цитата: ali_hoseyn от мая 29, 2012, 17:18А, да, я невнимательно прочёл. Это та же фраза, только порядок другой.
Во втором тоже реприза: а-сафа шэ-ба ло медабрим.
Цитата: гранитокерам от мая 29, 2012, 17:16ɦ многие произносят. Меньшинство, но многие. И чем старше, чем сфарадистей и чем дальше от телявивов, тем чаще встречается ɦ.
у него слышно h, это опять правильный неразговорный? или как?
Цитата: гранитокерам от мая 29, 2012, 17:12Ну, я бы так не сказал.
с этого я понял только что эксперимент по возрождению иврита провалился
Цитата: mnashe от мая 29, 2012, 17:45А в каком окружении северо-восточные новоарамейские?Иранские, тюркские, арабский.
Цитата: ali_hoseyn от мая 29, 2012, 17:48Так что большинство влиятелей победили меньшинство?
Иранские, тюркские, арабский.
Цитата: ali_hoseyn от мая 29, 2012, 17:54Семиту-монолингву, чтобы произнести верблюды, нужно ломать язык. А если он свободно говорит по-русски — не нужно.
Но ведь они не переходили с языка на язык.
Цитата: mnashe от мая 29, 2012, 18:10Стремясь избавиться от непривычного для окружения акцента, выдающего в нём носителя непрестижного языка, он отучается от фарингальных и эмфатических, а потом переносит это и в обычную речь на родном языке.Какое окружение было у евреев Вавилонии в V-VII вв.?
Цитата: ali_hoseyn от мая 29, 2012, 18:26Не понял.
Семитские языки называются таковыми, потому что, несмотря ни на что, прослеживается их взаимное генетическое родство, а не по причине наличия у них некой "семитской харизмы".
Цитата: mnashe от мая 29, 2012, 18:37При чём тут харизма?Так ты же привел список черт, характеризующих типичную "семитскую" фонетику.
Цитата: mnashe от мая 29, 2012, 16:51а в школе они чем занимаются на уроках иврита?
так практически никто не говорит в обиходной речи, а пишут так только грамотные. Хорошо если процентов пять таких наберётся.
Цитата: ali_hoseyn от мая 29, 2012, 17:18это только формально реприза. на самом деле шеба это мимикрия под европейское "на котором".
Во втором тоже реприза: а-сафа шэ-ба ло медабрим.
Цитата: Sudarshana от мая 29, 2012, 21:30это только формально реприза. на самом деле шеба это мимикрия под европейское "на котором".Это я только формально ali_hoseyn. На самом деле, я — Летающий Макаронный Монстр.
Цитата: ali_hoseyn от мая 29, 2012, 18:46Всё равно не понял, при чём тут харизма.
Так ты же привел список черт, характеризующих типичную "семитскую" фонетику.
Цитата: Sudarshana от мая 29, 2012, 21:23Ну, грамотно писать (без огласовок!) большинство таки может.
а в школе они чем занимаются на уроках иврита?
Цитата: mnashe от мая 30, 2012, 08:01жееесть. надеюсь, ты уже приучился не беситься из-за этого?
«я приду» вместо привычного «я придёт»
Цитата: Sudarshana от мая 30, 2012, 08:18Нет :'(
надеюсь, ты уже приучился не беситься из-за этого?
Цитата: mnashe от мая 29, 2012, 18:37
Я просто указал, что у него на 100% европейская (восточноевропейская)
фонетика.
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2012, 09:38На польскую, наверно, меньше.
Похожая на польскую и украинскую?
Цитата: mnashe от мая 30, 2012, 08:01одно дело ā→ō, i→ē, стяжение дифтонгов и т.п., а другое дело — когда за этим следует ещё и ō→oı, ē→eı, u→ü→i.Не вижу разницы. Не понятно также, согласно каким критериям выделяется существенное.
Цитата: ali_hoseyn от мая 30, 2012, 14:20Нету разницы.
Не вижу разницы. Не понятно также, согласно каким критериям выделяется существенное.
Цитата: mnashe от мая 30, 2012, 15:29Нету разницы.
Цитата: mnashe от мая 30, 2012, 08:01одно дело ā→ō, i→ē, стяжение дифтонгов и т.п., а другое дело — когда за этим следует ещё и ō→oı, ē→eı, u→ü→i.
Цитата: ali_hoseyn от мая 30, 2012, 18:06Нету проблемы.
Тогда в чем проблема?
Цитата: mnashe от мая 30, 2012, 20:52Ну и с фонетикой северо-восточных новоарамейских, очевидно, так же.Я ведь не зря упомянул вавилонский иудейско-арамейский. Там фарингальные исчезли задолго до всяческих тесных контактов с иранцами, тюрками и пр. Все перечисленные тобой пункты в полном или частичном составе представлены во многих современных семитских языках, и их наличие не связано с иноязычным влиянием или субстратом.
Цитата: ali_hoseyn от мая 30, 2012, 21:00Я не знал этого.
Там фарингальные исчезли задолго до всяческих тесных контактов с иранцами, тюрками и пр.
Цитата: ali_hoseyn от мая 30, 2012, 21:00Интересно было бы попробовать составить карту по каждому из трёх пунктов.
Все перечисленные тобой пункты в полном или частичном составе представлены во многих современных семитских языках, и их наличие не связано с иноязычным влиянием или субстратом.
Цитата: mnashe от мая 30, 2012, 21:06И как они звучали?
Цитата: Лезов С.В. Арамейские языки // Языки мира: Семитские языки. Аккадский язык. Северозападносемитские языки. М, 2009, стр. 455— этимологические фарингалы /ʕ/ и /ḥ/ часто отражаются буквами {ʔ} и {h}, а в инлауте могут не отражаться на письме, ср., например ʔṭmʔ вм. ʕṭmʔ ‛бедро', hdr вм. ḥdr ‛он вернулся', twty вм. tḥwty ‛под', šwtʔ вм. šʕwtʔ ‛рассказ'. Вероятно, что в живом диалекте евреев Вавилонии к середине I тыс. исторические фарингалы и ларингалы в части позиций имели единообразную нулевую реализацию;
Цитата: Гранде Б.М. Введение в сравнительное изучение семитских языков. — М, 1972, прим. на стр. 56В трактате «Эрубин» имеется следующее ироническое замечание: «Идет галилеянин и кричит: "ʔAmrā ləmān?" ('Кому нужен ʔamrā?'). — "О каком ʔamrā ты спрашиваешь? О ḥamrā ('вино'), которое пьют? О ḥəmārā ('осел'), на котором ездят? Об ʕamrā ('шерсть') для одежды, или об ʔimmərā ('баран')?"».
Цитата: ali_hoseyn от мая 30, 2012, 21:40О, это слово я знаю.
hdr вм. ḥdr
Цитата: mnashe от мая 30, 2012, 21:53а хеты (забыл с чем).Скорее всего, с ה. Кстати, вполне может быть, что сохранение фарингальных в произносительных традициях "восточных" евреев связано с влиянием арабского, т.е. сработало этимологическое мышление, и историческое звучание было восстановлено и потом поддерживалось.
Цитата: ali_hoseyn от мая 30, 2012, 22:03Кажется, да.
Скорее всего, с ה.
Цитата: ali_hoseyn от мая 30, 2012, 22:03Я даже не представлял иных вариантов...
Кстати, вполне может быть, что сохранение фарингальных в произносительных традициях "восточных" евреев связано с влиянием арабского
Цитата: ali_hoseyn от мая 30, 2012, 22:03В тех общинах, где оно было потеряно, видимо, так...
историческое звучание было восстановлено и потом поддерживалось
Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 17:58Вообще-то нет.
айн это как хамза?
Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 17:58Не знаю :donno:
почему тут огласовки только местами? это косяк или как?
Цитата: гранитокерам от июня 16, 2012, 17:58
כָּל עוד בַּלֵּבָב פנימה
נפש יהודי הומיה,
וּלְפַאֲתֵי מזרח קדימה
עין לציון צופיה,
עוד לא אָבְדָה תקוותנו,
התקווה בת שנות אלפים,
להיות עם חופשי בארצנו,
ארץ ציון וירוּשָׁלַיִם.
почему тут огласовки только местами? это косяк или как?
Цитата: nivtirB от июня 17, 2012, 23:43а как כל произносится в обычной речи? :-\
огласовки, как видно, поставлены там, где произносится не так, как в обычной речи
Цитата: nivtirB от июня 17, 2012, 23:43:what:
баалевав
Цитата: гранитокерам от июня 17, 2012, 23:34Нет.
то есть алеф в начале слова-хамза, а айн хамзует только после согласной, так? и у израильтян и как по идее
Цитата: mnashe от июня 18, 2012, 00:28иногда произносят! :)
Между гласными не произносят
Цитата: mnashe от июня 16, 2012, 21:17Эх, если б еще кто-нибудь популярно объяснил, как эти звуки произносить...
... ʔ ... ʕ....
Цитата: FA от июня 18, 2012, 00:30кстати даЦитата: mnashe от июня 16, 2012, 21:17Эх, если б еще кто-нибудь популярно объяснил, как эти звуки произносить...
... ʔ ... ʕ....
Цитата: Sudarshana от июня 18, 2012, 00:29
Да много чего не проходит:
ко-оль од ба-ле-вав пе-э-ни-и-ма
не-феш е-hу-ди hо-о-ми-и-я
Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 00:57Это полноценные согласные. Причём разные. См. МФА в википедии.
mnashe а как оно должно быть с айном и алефом? я всегда думал что алеф как в арабском в качестве начальной гласной просто
Цитата: Sudarshana от июня 18, 2012, 12:31типа хамза таки? не нашел я там аудио, ну не получается :( :'(
ʕ - подвести заднюю спинку языка к глотке и пустить голос. в википедии должны быть аудио - примеры.
Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 12:38как вы искали? :what: вот (http://en.wikipedia.org/wiki/%CA%95) же
не нашел я там аудио, ну не получается
Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 12:38нет, хамза это ʔ
типа хамза таки?
Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 13:38Вот у меня уже давно все попуталось.
чет у меня уже все попуталось
Цитата: FA от июня 18, 2012, 13:53а я слышу, но толком с написанием не могу соотнестиЦитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 13:38Вот у меня уже давно все попуталось.
чет у меня уже все попуталось
Особенно с арабскими - там еще большее разнообразие этих алифов, хамз и айнов с гайнами... ИЧСХ, прослушивание аудио, и даже редкие встречи с носителями - не помогают. Ну не слышу я разницы или не понимаю как это произнести!
Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 13:38Нет, конечно.
ну а разве хамза это не подведение задней спинки к горлу?
Цитата: FA от июня 18, 2012, 13:53Ничуть не большее. Ровно такое же.
Особенно с арабскими - там еще большее разнообразие этих алифов, хамз и айнов с гайнами...
Цитата: гранитокерам от июня 18, 2012, 12:38Ну а алфавит (http://lingvoforum.net/index.php/msg=1223183.html#msg1223183), который я выкладывал?
типа хамза таки? не нашел я там аудио, ну не получается
Цитата: FA от июня 18, 2012, 16:51А древнееврейского — это когда? :what:
а кстати, где бы еще найти имитацию древнееврейского произношения, со всеми особенностями.
Цитата: FA от июня 18, 2012, 16:51со всеми не встречал :(
где бы еще найти имитацию древнееврейского произношения, со всеми особенностями
Цитата: FA от июня 18, 2012, 16:51да
Это Эйяль Голан?
Цитата: mnashe от июня 18, 2012, 16:53А кто его знает, товарищ майор. Это чтобы было слышно различие в долготе гласных и различие в буквах бегед-кефет с дагешем и без... может еще что-то забыл?
А древнееврейского — это когда?
Цитата: FA от июня 18, 2012, 17:03А, так это не древний. Это масоретское произношение, установленное по ɦалахе и по сей день.
А кто его знает, товарищ майор. Это чтобы было слышно различие в долготе гласных и различие в буквах бегед-кефет с дагешем и без... может еще что-то забыл?
Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 19:59Обычно не оглушаются. Русское оглушение воспринимается как акцент (правда, это наименее заметный компонент русского акцента).
Хотел спросить: в современном иврите конечные согласные оглушаются?
Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 19:59И что, что европейская? Во французском не оглушаются. Даже в украинском не оглушаются.
В арабском, мне говорили, не оглушаются, но у иврита-то европейская фонетика.
Цитата: mnashe от января 26, 2013, 20:05Я знаю. Мне стоило немецкий упомянуть тогда.
И что, что европейская? Во французском не оглушаются. Даже в украинском не оглушаются.
Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 20:07Судя по тому, что написано в учебнике, они только на конце слова не оглушаются, а в середине перед глухим еще как.
Хотя насчёт украинского интересно. Они прям как в английском не оглушаются? Я читал об этом, но живого украинского мало слышал, да если и слышал, то об этом не задумывался.
Цитата: لا от января 26, 2013, 20:09Да, я уже добавил это в своё предыдущее сообщение.
Судя по тому, что написано в учебнике, они только на конце слова не оглушаются, а в середине перед глухим еще как.
Цитата: لا от января 26, 2013, 20:09Так конец меня и интересует в данном случае. С английским произношением им проще тогда, наверное.
Судя по тому, что написано в учебнике, они только на конце слова не оглушаются, а в середине перед глухим еще как.
Цитата: mnashe от января 26, 2013, 20:10Понятно. Вообще у иврита не очень сложная фонетика, как я понимаю. Людям из разных стран более-менее нормально даётся, да?
Да, я уже добавил это в своё предыдущее сообщение.
Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 20:15К чему тогда было уточнение "как в английском не оглушаются"? Я подумал, что имеются в виду и неоглушения как в absent. А так оно много где не оглушается на конце слова.
Так конец меня и интересует в данном случае. С английским произношением им проще тогда, наверное.
Цитата: mnashe от января 26, 2013, 20:27А гортанная смычка в современном иврите исправно произносится?
В ɦилхот қəриат шəмаʕ специально предостерегают, чтобы слово тизкəру во фразе (4:15:40)
למען תזכרו ועשיתם את כל מצותי והייתם קדשים לאלהיכם
лəмаʕан тизкəру ўаʕасиѳем эѳ коль мицўоѳай ўиɦйиѳем қəдошим лелоɦехем
не превратилось в тискəру, поскольку это кардинально меняет смысл:
вместо
«чтобы вы помнили и исполняли все Мои заповеди и были святы вашему Богу».
при ассимиляции зк→ск выходит «чтобы вы нанимали заповеди».
Ещё в тех же законах предостерегают, чтобы вместо нишбаʕ ɦашшем «поклялся Господь» не читали нишба «попал в плен».
Интересно, как этот закон исполняли ашкеназы. У них эти слова только огласовкой отличаются (нишба vs. нишбо).
Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 20:17Да, очень простая.
Вообще у иврита не очень сложная фонетика, как я понимаю. Людям из разных стран более-менее нормально даётся, да?
Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 20:30Исключительно в положении CʔV, да и то в быстрой речи пропадает иногда.
А гортанная смычка в современном иврите исправно произносится?
Цитата: mnashe от января 26, 2013, 20:36Английский родной у неё?
Общаясь с троюродной сестрой, уроженкой Нью-Йорка (в основном мы по-английски говорили, но кое-где проскакивали ивритские слова и словосочетания), я обратил внимание, что мне бывает трудно разобрать ивритские слова в их речи: частично из-за сдвига гласных, частично из-за неясности ударения.
Цитата: mnashe от января 26, 2013, 20:36Ну как для немцев английский, именно с долготой у них тоже нет проблем. Хотя в целом акцент очень заметный.
В нормативном иврите, как и в английском, долгота отделена от ударения. Звучит непривычно.
Позавидовал англофонам: хотя им в целом намного труднее избавиться от акцента, но вот долгота, которая мне так не даётся, для них проста и привычна.
Цитата: mnashe от января 26, 2013, 20:36В синагогах плохо поют? Там явно библейский иврит должен быть.
А в иврите мне очень трудно ей научиться, поскольку учиться совершенно не у кого.
Цитата: mnashe от января 26, 2013, 20:39Прости моё невежество, но до меня что-то не дошло, что такое C и V. :what:
Исключительно в положении CʔV, да и то в быстрой речи пропадает иногда.
В VʔV и в начале слова не произносится, не говоря уже о VʔC.
Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 20:55Consonant
Прости моё невежество, но до меня что-то не дошло, что такое C и V. :what:
Цитата: لا от января 26, 2013, 21:27Спасибо. Понятно теперь.Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 20:55Consonant
Прости моё невежество, но до меня что-то не дошло, что такое C и V. :what:
Vowel
Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 20:55Конечно.
Английский родной у неё?
Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 20:55В части общин читают и молятся в современном произношении, в части — в традиционном для их общины.
В синагогах плохо поют? Там явно библейский иврит должен быть.
Цитировать1) Неприятие разговорным языком отрицательной конструкции "эйн + гл. наст. вр." вместо нее употребляется (явно под влиянием европейских языков) "ло + гл. наст. вр.".— А почему не под влиянием арабских и иудейско-арабских? ʼAnā lā ʼaʕrif же... Понятно, тут некая контаминация отрицания перед истинным настоящим-несовершенным и настоящим-причастием, но всё же?
Цитата: tacriqt от сентября 13, 2021, 01:01mā baʕrif же 8-)
...иудейско-арабских? ʼAnā lā ʼaʕrif же...
Цитироватьmā baʕrif же— Это ж не везде так. С этим б-. А в классике мэ — это для прошедшего.
Цитата: tacriqt от сентября 13, 2021, 01:01А почему не под влиянием арабских и иудейско-арабских?Если на то пошло, то под влиянием самого иврита (и я думаю, что эта причина — основная).
Цитата: Elik от июля 23, 2010, 22:39Главным "ашкеназским" влиянием на разговорный иврит я считаю стремление ставить ударение не на последнем, а на предпоследнем слоге, прежде всего в собственных именах ( дворА - пчела, но собственное имя - ДвОра; симхА - радость, но собственное имя - сИмха, ришОн - первый, но РИшон - разговорное название города Ришон-ле-Цион, и т.д.) и в жаргонных словах (напр. цфОним и дрОмим - жители Северного и Южного Тель-Авива).Ах вот оно что. А я думаю, почему в автобусах, когда остановки объявляют, говорят Тель-Авив-ЯфО, Петах-ТиквА, ХейфА а от живых людей такого не слышно.
Цитата: mnashe от декабря 4, 2024, 20:04Обычное израильское просторечие, очень распространённое. Далеко не только на рынке.А это только про деньги так говорят или, например, вместо "шлоша клавим" "шалош келев" тоже?
Цитата: Elik от августа 5, 2010, 22:56В принципе, всё, что передаётся глаголами "произвести", "собрать", "оформить" и прочими глаголами имеющими хотя бы отдаленную семантическую близость к глаголу "делать" передаются глаголом לעשות. Аналогично всё, что имеет хотя бы отдаленную близость к глаголу "класть", передается глаголом לשים. Если мне завтра кто-то скажет "ани осэ телевизия" в значении "я смотрю телевизор" или "Исраэль сама тиль ба-халаль" в значении "Израиль запустил ракету в космос" , я ничуть не удивлюсь - с точки зрения "худого иврита" это вполне логичное словоупотребление.Отдельное любопытное явление: перенос этих практик в русский язык людьми, которые выросли в Израиле в семьях русскоязычных репатриантов и более или менее свободно говорят по-русски, но имеют в качестве основного языка иврит (а точнее иврит раза).
Еще, например, израильская молодежь решила исключить из своего лексикона совершенно лишний глагол לתת(давать) и заменяет его на להביא(приносить), причем во всех смысловых значениях.
Например, моя дочь говорит "дай мне сказать" не иначе как תביא לי לדבר.
Цитата: Alessandro от мая 23, 2025, 17:58Что в разговорном иврите делают с таблетками? Берут?Ага.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2010, 08:16В тему этого сообщения 15-летней давности... /Блин, как давно существует этот форум, я тут больше половины жизни зарегистрирован, получается.../Цитата: Sudarshana от ноября 15, 2010, 02:10А в то, что народ правда говорит "вебабайит" мне пока мало верится.Увы, подавляющее большинство говорит именно так (точнее, вебабайт) :(
А ещё «вебабейт-сефер» вместо ув-вет-ɦассефер.
Цитироватьנוסעים נכבדים, זכרו לתקף את הרב קו לפני כל נסיעה כולל בעלי מינוי ביישומון ובכרטיסי האשראיИ я этом объявлении заподозрил высокий иврит.