Лингвофорум

Цитата: mnashe от июля 24, 2010, 23:34

Цитата: Elik от июля 24, 2010, 23:19
Конечно, 99% коренных израильтян его прекрасно поймут, но при этом мысленно отметят, что "наши люди так не разговаривают"

Полностью согласен.
Но для меня это мало что меняет — ведь я не только не разговариваю как они — есть и другие явные отличия.
Например, пейсы

Цитата: Elik от июля 24, 2010, 23:19
и скажут, что их собеседник либо умничает и выпендривается

Да, но только если это видно по его лицу.

Да, но вас спросили про общепринятый разговорный, а вы отвечаете про свой идиолект, который далек от общепринятого, да еще и не упоминаете этого. А про быдлоязык я уже предупредил, ваша терминология оскорбительна и ошибочна с лингвистической точки зрения.

Yuditsky, простите за личный вопрос. А как говорите вы?

Цитата: Elik от июля 24, 2010, 23:19
Совершенно согласен с г-ном Юдицким. Всё, что я сказал выше о фонетике и грамматике, присуще речи всех израильтян - от премьер-министра до последнего бомжа. Или кто-то из участников дискуссии считает всех израильтян быдлом?

Чтобы не было неясности — из всех пунктов, которые назвал Elik, я в какой-то мере считаю «быдлоязычным» лишь один — отстутствие спирантизации.
Более того, я и сам всегда употребляю конструкцию «ани ло роце», поскольку считаю это вполне приемлемым, раз уж мы употребляем причастие в значении глагола.

Цитата: Yitzik от июля 21, 2010, 15:21
Про господство ашкеназского выговора - это, конечно, сразу бред. А остальное наши израильтяне, думаю, объяснят лучше.

Бред — это всё же очень большое преувеличение. Да, гласные именно сефардские, но все согласные, за исключением одной-единственной תֿ — полностью ашкеназские! (см. тут мою таблицу, или в википедии).
Остальное Elik изложил в целом правильно (кроме ה, как уже отметил yuditsky).

Цитата: Elik от июля 24, 2010, 23:19
Конечно, 99% коренных израильтян его прекрасно поймут, но при этом мысленно отметят, что "наши люди так не разговаривают"

Полностью согласен.
Но для меня это мало что меняет — ведь я не только не разговариваю как они — есть и другие явные отличия.
Например, пейсы

Цитата: Elik от июля 24, 2010, 23:19
и скажут, что их собеседник либо умничает и выпендривается

Да, но только если это видно по его лицу.

Цитата: yuditsky от июля 24, 2010, 23:48
Да, но вас спросили про общепринятый разговорный, а вы отвечаете про свой идиолект, который далек от общепринятого, да еще и не упоминаете этого.

Перечитал своё сообщение, и никак не увидел того, о чём Вы говорите. Точнее, увидел противоположное: «а я таки говорю не так, как принято, и, тем не менее, меня понимают, поэтому предостережение Элика «ни в коем случае» считаю излишним».
Я считаю, что это личный выбор каждого, и с уважением отношусь ко всем — но лично для меня всякие «мэгиа» считаю неприемлемыми.
Впрочем, каюсь, наклонности граммарнаци у меня есть с раннего детства. Но я в основном преодолел эти наклонности.

Цитата: Juif Eternel от июля 25, 2010, 00:13
Yuditsky, простите за личный вопрос. А как говорите вы?

Что именно?
В принципе: среди образованных людей обычно на довольно высоком иврите, а среди менее образованных (например, со школьниками) как все.
Это вариант диглоссии.

Я не совсем точно выразился, но вы ответили отчасти. Значит, говорят люди и на высоком иврите. Ещё уточните, значит ли это, что на том иврите, который даётся в хороших израильских учебниках и звучит в приложениях к ним?

Это значит, что вы как минимум десять лет читаете древние и новые тексты на иврите (и арамейском) и специальную литературу, а потом пытаетесь использовать свои знания на практике.
Но я в любой обстановке говорю катавтем и ани ло роце.

Цитата: yuditsky от июля 25, 2010, 00:19
В принципе: среди образованных людей обычно на довольно высоком иврите, а среди менее образованных (например, со школьниками) как все.
Это вариант диглоссии.

В общем, и у меня так: чем более образован мой собеседник, тем меньше я искажаю свой язык в разговоре с ним.

Цитата: yuditsky от июля 25, 2010, 00:27
Но я в любой обстановке говорю катавтем и ани ло роце.

+1

Вы меня, похоже, неправильно поняли. Я спрашивал не о том, основывается ли ваш иврит на учебниках иврита, а насколько эти учебники соответствуют тому языку, на котором говорят образованные люди. Кстати, в этих учебниках я встречал, как правило ани ло роце и, наверное, катавтем.

Цитата: yuditsky от июля 25, 2010, 00:27
Это значит, что вы как минимум десять лет читаете древние и новые тексты на иврите (и арамейском) и специальную литературу, а потом пытаетесь использовать свои знания на практике.
Но я в любой обстановке говорю катавтем и ани ло роце.

+100500!
Подписываюсь под каждым словом.

Высокий иврит - это не заумные грамматические формы и вышедшее из обихода произношение, а богатый словарный запас (в том числе и фразеологизмов), логичная и точная речь и умение строить понятные предложения, превышающие 10 слов.

Кстати, ортодоксальные евреи при общении с нерелигиозными евреями говорят на прекрасном разговорном иврите, фонетика и грамматика которого ничем не отличается от общепринятого стандарта (хотя в нем иногда проскакивают словечки из "ашкенузеса"). Так что, уважаемый Менаше, наличие пейсов еще не оправдывает произношение ламаðт, которое вышло из употребления минимум 10 веков назад.

Цитата: Elik от июля 25, 2010, 00:42
Кстати, ортодоксальные евреи при общении с нерелигиозными евреями говорят на прекрасном разговорном иврите, фонетика и грамматика которого ничем не отличается от общепринятого стандарта (хотя в нем иногда проскакивают словечки из "ашкенузеса").

Добавлю: именно так они общаются и между собой (если, конечно, говорят на иврите, а не идиш или английском).

Цитата: Elik от июля 25, 2010, 00:42Так что, уважаемый Менаше, наличие пейсов еще не оправдывает произношение ламаðт, которое вышло из употребления минимум 10 веков назад.

Если у меня есть опасение, что собеседница меня не поймёт, я говорю таки ламадът, предельно сокращая эту шву.

Цитата: Elik от июля 25, 2010, 00:42
Высокий иврит - это не заумные грамматические формы и вышедшее из обихода произношение, а богатый словарный запас (в том числе и фразеологизмов), логичная и точная речь и умение строить понятные предложения, превышающие 10 слов.

Согласен, конечно.

Все-таки звук в слове "ламадЪт" для самих израильтян звук или призвук? Они знают, что произносят его?

Цитата: cumano от июля 25, 2010, 10:48
Все-таки звук в слове "ламадЪт" для самих израильтян звук или призвук? Они знают, что произносят его?

Они над этим не задумываются. Просто произносят так, как им удобнее. 

Чаще "ламадет".

Цитата: yuditsky от июля 25, 2010, 12:09
Чаще "ламадет".

Чаще? Мне казалось, так говорят практически все... Разве нет?

Цитата: cumano от июля 25, 2010, 12:37

Offtop

Гениальный язык - хоть катАвтем, хоть ктавтЕм - пишется одинаково!

Да уж, воистину гениальный 

Вот на днях переводил на иврит один документальный фильмец, герои которого встречались в скромном немецком городке Митте. Но из-за "гениальности" иврита, в котором всё пишется одинаково, получалось, что герои встречались ... в постели. Потому что "бе-Митте" и "ба-мита" на иврите пишется абсолютно одинаково.

Цитата: Elik от июля 25, 2010, 19:00

Цитата: cumano от июля 25, 2010, 12:37

Offtop

Гениальный язык - хоть катАвтем, хоть ктавтЕм - пишется одинаково!

Да уж, воистину гениальный 

Вот на днях переводил на иврит один документальный фильмец, герои которого встречались в скромном немецком городке Митте. Но из-за "гениальности" иврита, в котором всё пишется одинаково, получалось, что герои встречались ... в постели. Потому что "бе-Митте" и "ба-мита" на иврите пишется абсолютно одинаково.

Оооо, а как выходите из ситуации, подобной этой? К примеру, идет кино про Гарри Поттера - имя главного героя будет произнесено как "ари", "эри", "арай", "арэй", "эрай" и т.д...

Цитата: cumano от июля 25, 2010, 19:04
Оооо, а как выходите из ситуации, подобной этой? К примеру, идет кино про Гарри Поттера - имя главного героя будет произнесено как "ари", "эри", "арай", "арэй", "эрай" и т.д...

А никак. Каждый читает в меру своей эрудиции и догадливости.
Поэтому в Израиле читают великого русского писателя Тульстого и великого русского поэта Пошкина,  устраивают пестивали и ездят на машинах "Хунда" и "Скуда".

Ну а самые умные евреи (коих не так уж много) ставят, если это возможно, огласовки или пишут рядом в скобках произношение латинскими буквами. Вот сейчас я, кстати, перевожу документальные фильмы про Холокост, так там в ивритских титрах все восточноевпропейские географические названия дублируются латинскими буквами.
А что делать? А кому сейчас легко? 

Цитата: Elik от июля 25, 2010, 20:11
А что делать? А кому сейчас легко?

продвигать матрии лектиони.

Ой, а кстати, вот как звук Ф изобразить???
И еще: звук "Ы" (кыпчакский редуцированный твердый) чем передать? Шва или йод?
Рустам Кыпшакбаев - רֻסטָם קְפּשַׁקבָּיֶב?

Цитата: cumano от июля 25, 2010, 20:20
רֻסטָם קְפּשַׁקבָּיֶב

ФУ, все сместилось.

Цитата: cumano от июля 25, 2010, 20:20
Ой, а кстати, вот как звук Ф изобразить???
И еще: звук "Ы" (кыпчакский редуцированный твердый) чем передать? Шва или йод?
Рустам Кыпшакбаев - רֻסטָם קְפּשַׁקבָּיֶב?

Современный израильтянин не задумываясь написал бы "Рустам Кыпшакбаев" как רוסטאם קיפשקבייב, а через год, взглянув на этот набор букв, не задумываясь прочел бы его "Ростам Кифашкавиев" 

Цитата: Elik от июля 25, 2010, 20:43

Цитата: cumano от июля 25, 2010, 20:20
Ой, а кстати, вот как звук Ф изобразить???
И еще: звук "Ы" (кыпчакский редуцированный твердый) чем передать? Шва или йод?
Рустам Кыпшакбаев - רֻסטָם קְפּשַׁקבָּיֶב?

Современный израильтянин не задумываясь написал бы "Рустам Кыпшакбаев" как רוסטאם קיפשקבייב, а через год, взглянув на этот набор букв, не задумываясь прочел бы его "Ростам Кифашкавиев" 

А откуда алеф в первом слове и два йода во втором??

Цитата: cumano от июля 25, 2010, 20:47
и два йода во втором??

Ну это даже я знаю - --баЙЭв