ولادة بنت المستكفي
لَو كنت تنصفُ في الهوى ما بيننا
لم تهوَ جاريتي ولم تتخيّرِ
وَتركتَ غصناً مثمراً بجماله
وجنحتَ للغصنِ الذي لم يثمرِ
ولقد علمت بأنّني بدر السما
لَكن دهيت لشقوتي بالمشتري
ВАЛЛА́ДА, ДОЧЬ АЛЬ-МУСТА́КФИ (? – 1091)
Если б в любви между нами, был бы ты справедливым,
Не полюбил бы моей служанки, и её не предпочёл бы.
А ты оставил ветку с плодами, красивую,
И склонился к ветке, что не́ плодоно́сит!
А ведь ты уже знал, что, поистине, я – Луна,
Но ты обрушил беду от Юпитера на меня...
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Аль-Муста́кфи (976 – 1025) – халиф Ко́рдовы из династии Омейя́дов (правил в 1024 – 1025 гг.)
Ты – имеется ввиду Ибн Зейду́н (1003 – 1071).
Луна – зд. игра слов, поскольку луной называли и красавиц.
Юпитер – по-видимому, в представлении арабов – "звезда", приносящая несчастья.
У этого стихотворения аль-Валлады есть перевод Евгения Дьяконова (замечу в скобках – профессионального арабиста):
Когда б ценил любовь и был бы честен,
Не волочился б за рабыней, не слушал б ее песен.
Ты променял сладчайший виноград на гроздь лозы неспелой.
Ты говорил: не в этом дело.
Ты говорил: принцесса, потерпите.
Сиял на небе ясный месяц.
Теперь там яростный Юпитер.
(Перевод Е. Дьяконова)
На мой, убеждённого буквалиста, :) взгляд, перевод этот весьма и весьма волен. Впрочем, я всего лишь любитель, и могу ошибаться...
Не в порядке критики, а чтобы покопаться в арабской лексике (эта тема мне ближе, чем китайцы)
بدر السما (badr as-samāʾ) - "полная луна неба" (badr - именно полная луна)
Цитата: Вл. Самошин от февраля 1, 2021, 16:57
На мой, убеждённого буквалиста
Вы неправильно понимаете смысл слова "буквализм". Буквализм в переводах поэзии не подразумевает дословности. Буквалистский перевод и подстрочник - совершенно разные вещи.
Советую почитать на эту тему: http://www.belpaese2000.narod.ru/Trad/gaspar.htm
لَكن دهيت لشقوتي بالمشتري - а какая конструкция этой фразы? что за глагол دهيت?
(Вообще, я бы помещал сначала дословный перевод, и затем уж свой литературный. Больше пользы читающим. Здесь же Лингвофорум, а не ВК)
Цитата: Мечтатель от февраля 1, 2021, 17:05
... (эта тема мне ближе, чем китайцы)
Мне наоборот. Но я уже столько всего перевёл с китайского (https://polusharie.com/topic/perevel-s-kitaiskogo), что это стало уже, что называется, приедаться...
Цитироватьبدر السما (badr as-samāʾ) - "полная луна неба" (badr - именно полная луна)
Я знаю. Но я льстил себя надеждой, что
перевожу, а не делаю
подстрочник.
Цитата: Damaskin от февраля 1, 2021, 17:07
Вы неправильно понимаете смысл слова "буквализм".
Я понимаю его так: «буквальным переводом также называют перевод, что представляет собой точный перевод с оригинала, но без попыток передать его стиль, красоту или поэтичность».
ЦитироватьБуквализм в переводах поэзии не подразумевает дословности.
Валерий Брюсов, которого цитирует Михаил Гаспаров («Что касается содержания, то здесь идеалом было:
сохранить и в стихотворной передаче
подстрочную близость к тексту (курсив здесь и далее мой. – В.С.), поскольку она допускается духом языка,
сохранить все образы подлинника и
избегать всяких произвольных добавлений»), насколько я понимаю, считал иначе.
ЦитироватьБуквалистский перевод и подстрочник - совершенно разные вещи.
Я вообще ничего не говорю о
подстрочнике. И надеюсь, всё же, что мой перевод – не подстрочник... Мне не хотелось бы вступать с вами в полемику, поскольку я – не литературовед, и даже не любитель литературоведения, а всего лишь любитель
попереводить на досуге...
Цитата: Мечтатель от февраля 1, 2021, 17:27
لَكن دهيت لشقوتي بالمشتري - а какая конструкция этой фразы? что за глагол دهيت?
Я её понял так:
"Но обрушил (ты) на меня беду от Юпитера". А دهيت это, опять же, как я понял, это прошедшее время глагола دَهَّى ("обрушиваться (
на кого-л.), поражать...")
ЦитироватьВообще, я бы помещал сначала дословный перевод, и затем уж свой литературный.
Не вижу в этом никакого смысла, поскольку те, кто способен сравнить перевод с оригиналом, заметив в переводе ошибку, имеют возможность указать мне на неё.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 1, 2021, 20:37
ЦитироватьВообще, я бы помещал сначала дословный перевод, и затем уж свой литературный.
Не вижу в этом никакого смысла, поскольку те, кто способен сравнить перевод с оригиналом, заметив в переводе ошибку, имеют возможность указать мне на неё.
Ну я мог бы сравнить перевод с оригиналом, но для сего нужно выкраивать время и искать некоторые слова в словарях. А оно мне надо? Если бы был подстрочник, многое было бы сразу ясно.
Цитата: Мечтатель от февраля 1, 2021, 20:45
Ну я мог бы сравнить перевод с оригиналом, но для сего нужно выкраивать время и искать некоторые слова в словарях. А оно мне надо?
То есть, вы хотите, чтобы это я́ "выкраивал время" на то, чтобы делать ещё и дословный перевод? Оригинально. Только вот, "а оно мне надо"?
ЦитироватьЕсли бы был подстрочник, многое было бы сразу ясно.
Ва́м "многое было бы сразу ясно". И тем, кто способен сравнить перевод с оригиналом. Тем же, кто не́ способен сделать этого, дословный перевод совершенно бесполезен. Хотя бы уже в силу того, что он (дословный перевод) может оказаться ошибочным.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 1, 2021, 20:55
Цитата: Мечтатель от Ну я мог бы сравнить перевод с оригиналом, но для сего нужно выкраивать время и искать некоторые слова в словарях. А оно мне надо?
То есть, вы хотите, чтобы это я́ "выкраивал время" на то, чтобы делать ещё и дословный перевод? Оригинально. Только вот, "а оно мне надо"?
Я же делаю с греческим. Потому что хочу, чтобы читатель видел значения слов и не мучился, не искал, если не знает или забыл какое-то слово.
В соцсети я такой разбор не выкладываю, там достаточно оригинального текста и литературного перевода. Но здесь лингвофорум, здесь люди учат языки или знакомятся с ними.
Цитата: Мечтатель от февраля 1, 2021, 20:45
Если бы был подстрочник, многое было бы сразу ясно.
С минимальными усилиями подстрочник можно получить на этом сайте:
http://aratools.com/
Выбирайте вкладку Text, копируете стихотворение, нажимаете Lookup words, и в том тексте, что появится внизу, при наведении мышкой на любом слове выводятся возможные огласовки и переводы.
Вот как это выглядит:
(https://i.ibb.co/C0NQX2S/aratools.png)
(Красным подсвечены слова, не найденные в словаре. У السما не хватает хамзы, поэтому она красная).
Цитата: Ömer от февраля 1, 2021, 22:47
С минимальными усилиями подстрочник можно получить на этом сайте:
http://aratools.com/
Но это тоже лишнее усилие.
Тут вопрос о смысле публикации вообще. Свой литературный перевод можно напечатать и на сайте СтихиРу, к примеру, а на Лингвофоруме нужно анатомировать тексты, разбирать лексику и грамматику.
Цитата: Мечтатель от февраля 1, 2021, 20:59
Я же делаю с греческим.
Из чего вовсе не следует, что и я́ должен делать то́ же – с арабским.
ЦитироватьПотому что хочу, чтобы читатель видел значения слов и не мучился, не искал, если не знает или забыл какое-то слово.
Читатель, который не́ знает греческого, вообще не станет мучиться и искать, а для читателя, который зна́ет греческий, не составит труда самому найти значение того или иного слова.
ЦитироватьВ соцсети я такой разбор не выкладываю, там достаточно оригинального текста и литературного перевода.
На мой взгляд, дело обстоит иначе. Вы делаете разбор, чтобы доказать читателям, что вы владеете греческим. Я же, приводя свои переводы, не пытаюсь никому ничего доказывать этим, просто надеюсь, что мои переводы прочитают те, кто хорошо знает арабский, и может указать мне на ошибки.
ЦитироватьНо здесь лингвофорум, здесь люди учат языки или знакомятся с ними.
Всякий форум (и э́тот – не исключение) является площадкой для общения, а не образовательной платформой. И люди учат языки или знакомятся с ними не здесь, а у себя дома или в учебных заведениях. Впрочем, если я неправ, прошу извинить – значит, я ошибся форумом.
Цитата: Мечтатель от февраля 2, 2021, 08:35
Но это тоже лишнее усилие.
Какой вы, однако, ленивый! А ведь без труда не вытащишь и рыбку из пруда...
ЦитироватьТут вопрос о смысле публикации вообще.
Смысл простой: проверить свои переводы, поскольку на форуме есть люди, которые знают арабский язык значительно лучше, чем знаю его я.
ЦитироватьСвой литературный перевод можно напечатать и на сайте СтихиРу, к примеру...
На сайте Стихи.Ру, к сожалению, не отображается арабская графика.
Цитировать...а на Лингвофоруме нужно анатомировать тексты, разбирать лексику и грамматику.
Всё, перечисленное вами, следует делать (и я́ это делаю) ещё до́ того, как опубликовать перевод. Повторю ещё раз: если я неправ, значит, я ошибся форумом. Извините.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 14:15
И люди учат языки или знакомятся с ними не здесь, а у себя дома или в учебных заведениях.
У Мечтателя свой подход к изучению языков.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 14:21
Повторю ещё раз: если я неправ, значит, я ошибся форумом. Извините.
На этом форуме вы не единственный, кто выкладывает переводы без каких-либо разборов. Например: Попытка перевода Гейне (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100177.0)
Цитата: Мечтатель от февраля 2, 2021, 08:35
Тут вопрос о смысле публикации вообще. Свой литературный перевод можно напечатать и на сайте СтихиРу, к примеру, а на Лингвофоруме нужно анатомировать тексты, разбирать лексику и грамматику.
Переводы все равно подстрочные, а не стихотворные. Думаю, с минимальным знанием языка, разобраться в тексте оригинала не составит труда. А тем, у кого нет никакого знания арабского, нужно начинать не с разбора стихов, а с чтения учебников :)
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 14:21
Цитата: Мечтатель от Но это тоже лишнее усилие.
Какой вы, однако, ленивый! А ведь без труда не вытащишь и рыбку из пруда...
Если бы я занимался сейчас арабским, то полез бы за каждым неясным словом в словарь. Но сейчас арабский не относится к кругу тех языков, которыми занят. Однако разбор или максимально близкий к оригиналу подстрочник можно было бы почитать.
Но нет, так нет.
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 14:27
Думаю, с минимальным знанием языка, разобраться в тексте оригинала не составит труда.
Для этого все равно нужно время. Вчера я наткнулся в этом стихотворении на несколько неясных моментов, и даже полез в литературу, чтобы разобраться. Тратил время. Потому и написал здесь, что было бы лучше для читателей, если бы сразу давалось больше информации по оригинальному тексту.
(Честно сказать, кому интересны эти переводы: Самошина, или мои? Кому они нужны? Важны оригинальные тексты)
Цитата: Мечтатель от февраля 2, 2021, 14:56
(Честно сказать, кому интересны эти переводы: Самошина, или мои? Кому они нужны? Важны оригинальные тексты)
Оригинальные тексты, думаю, можно найти в сети. Но прочитать арабские или древнегреческие стихи в оригинале могут немногие. А по переводам любой может ознакомиться с арабской или греческой поэзией.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 1, 2021, 16:57
Если б в любви между нами, был бы ты справедливым,
Не полюбил бы моей служанки, и её не предпочёл бы.
А ты оставил ветку с плодами, красивую,
И склонился к ветке, что не́ плодоно́сит!
А ведь ты уже знал, что, поистине, я – Луна,
Но ты обрушил беду от Юпитера на меня...
В принципе, можно рассматривать как перевод верлибром. Возможно, нужны и такие переводы. Но не хотелось бы, чтобы переводы с восточных языков были
только такими.
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 15:04
Цитата: Мечтатель от февраля 2, 2021, 14:56
(Честно сказать, кому интересны эти переводы: Самошина, или мои? Кому они нужны? Важны оригинальные тексты)
Оригинальные тексты, думаю, можно найти в сети. Но прочитать арабские или древнегреческие стихи в оригинале могут немногие. А по переводам любой может ознакомиться с арабской или греческой поэзией.
Прочитать такой текст без справочной литературы, понимая все моменты, может только специалист по конкретному языку. Но есть и те, которые что-то знают, чего-то не знают - и не специалисты, и не полные невежды.
Цитата: Мечтатель от февраля 2, 2021, 15:18
Но есть и те, которые что-то знают, чего-то не знают - и не специалисты, и не полные невежды.
Такие могут задать конкретный вопрос знатокам языка.
Конечно, учебные издания с разбором оригинальных текстов полезны. Но тогда это должны быть представительные подборки (скажем, хотя бы сотня стихотворений), а не отдельные разрозненные тексты.
Вл. Самошин, мне нравится, что вы нас знакомите с андалузской поэзией, поэтому продолжайте. Подстрочник мне несложно сделать самому.
Об авторе -- андалузской поэтессе Валладе бинт аль-Мустакфи
https://ru.qaz.wiki/wiki/Wallada_bint_al-Mustakfi
Оригинал
لَو كنت تنصفُ في الهوى ما بيننا
لم تهوَ جاريتي ولم تتخيّرِ
وَتركتَ غصناً مثمراً بجماله
وجنحتَ للغصنِ الذي لم يثمرِ
ولقد علمت بأنّني بدر السما
لَكن دهيت لشقوتي بالمشتري
Подстрочник
Если бы ты был справедливым (أَنْصَفَ - быть справедливым; نَصَف - справедливость) в любви, что между нами
Не полюбил бы (هَوِيَ - любить) мою служанку, и не выбрал бы (تَخَيَّرَ - выбирать)
А ты оставил ветку плодоносящую (مُثْمِر - плодоносящий, активное причастие от أَثْمَرَ - плодоносить), с её красотой
И склонился (جَنَحَ - склоняться, наклоняться; جِنْح - сторона; جانِح - крыло) к ветке, которая не плодоносит
А ведь ты знал, что я - полная луна неба
Но ты приключился/оказался* на мою беду (شَقْوَة - несчастье, беда) Юпитером
*У دَهَى два значения:
1. to befall, overtake, hit, strike (ه = s.o.);
2. come over, happen to (ه = s.o.) (said of a misfortune)
Я выбрал второе.
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 15:24
Но тогда это должны быть представительные подборки (скажем, хотя бы сотня стихотворений), а не отдельные разрозненные тексты.
Не обязательно представительные. Всё, что угодно, можно разбирать.
***
Ладно, не буду больше вмешиваться. Все равно арабским не планирую заниматься.
Но на месте Самошина расписывал бы подробно - сначала арабский текст, затем транслитерацию, затем подстрочник, и затем, скромно, свой художественный перевод. Или вместо подстрочника грамматический разбор.
Цитата: Ömer от февраля 2, 2021, 15:33
Вл. Самошин, мне нравится, что вы нас знакомите с андалузской поэзией, поэтому продолжайте. Подстрочник мне несложно сделать самому.
Ömer, большое вам спасибо!
Цитата: Мечтатель от февраля 2, 2021, 15:34
...на месте Самошина расписывал бы подробно - сначала арабский текст, затем транслитерацию, затем подстрочник, и затем, скромно, свой художественный перевод. Или вместо подстрочника грамматический разбор.
Вы можете в н я т н о ответить на вопрос: заче́м мне всё это проделывать н а с т р а н и ц а х ф о р у м а? Только для того, чтобы ва́м было удобно читать? Если так, то, простите, но вы слишком высокого мнения о себе.
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 15:06
В принципе, можно рассматривать как перевод верлибром. Возможно, нужны и такие переводы. Но не хотелось бы, чтобы переводы с восточных языков были только такими.
Но ведь есть же и
другие. Выше я процитировал перевод Евгения Дьяконова... Его перевод вам нравится больше?
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 16:57
Но ведь есть же и другие.
Слава богу, пока есть.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 16:57
Выше я процитировал перевод Евгения Дьяконова... Его перевод вам нравится больше?
Мне этот перевод не особенно нравится. Если бы я знал арабский, я бы попробовал сделать бы свой вариант. Но это стихотворный перевод.
Вообще верлибр, на мой взгляд, можно использовать в тех случаях, когда:
а) стихотворение в оригинале написано верлибром (этого, кстати, хватает и в арабской и в китайской поэззи)
б) когда в силу тех или иных причин непонятно, как передавать размер оригинала (таков, например, перевод од Пиндара, сделанный Гаспаровым).
Что касается классической арабской поэзии, то здесь существует сложившаяся переводческая традиция. Если же хочется приблизить перевод к оригиналу, то есть книга "Аравийская старина", в которой переводчик попытался передать стихотворные размеры арабской поэзии, приравняв долгие слоги к ударным, краткие - к безударным, следуя практике переводов античной поэзии.
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 17:11
стихотворение в оригинале написано верлибром (этого, кстати, хватает и в арабской и в китайской поэззи)
Я плохо разбираюсь в поэзии, но мне кажется, все арабские стихи, что я слышал, это верлибр. Громкость ударения в арабском не такая сильная, как в русском, к тому же есть долгие безударные гласные (часто воспринимаемые нами как ударные), поэтому пульсацию ударения в арабском стихе сложно услышать, что, мне кажется, делает её роль в арабской поэзии второстепенной.
Не смог найти запись разбираемого нами стиха, но вот другой стих Валляды бинт аль-Мустакфи.
https://www.youtube.com/watch?v=_PtzoqdWWEA
Или к примеру вот стихи, которые выкладывал Мечтатель:
https://www.youtube.com/watch?v=R_BveuuSllA
https://www.youtube.com/watch?v=i1TSeblCcK8
Я не слышу там какой-то ритмической закономерности.
Цитата: Ömer от февраля 2, 2021, 18:00
Я плохо разбираюсь в поэзии, но мне кажется, все арабские стихи, что я слышал, это верлибр. Громкость ударения в арабском не такая сильная, как в русском, к тому же есть долгие безударные гласные (часто воспринимаемые нами как ударные), поэтому пульсацию ударения в арабском стихе сложно услышать, что, мне кажется, делает её роль в арабской поэзии второстепенной.
Не смог найти запись разбираемого нами стиха, но вот другой стих Валляды бинт аль-Мустакфи.
https://www.youtube.com/watch?v=_PtzoqdWWEA
Дело же в не в том, что вы слышите, а в том, что слышат арабы. А классическая арабская поэзия основана на чередовании долгих и кратких слогов. Эти чередования можно передавать, а можно не передавать (как делает большинство переводчиков), но, по крайней мере, следует переводить твердым стихотворным размером. Да, и в оригинале есть рифма, значит, она должна быть и в переводе.
Мечтатель, насколько я помню, разбирал стихи современных арабских поэтов. Там в оригинале может быть и верлибр.
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 18:05
Дело же в не в том, что вы слышите, а в том, что слышат арабы. А классическая арабская поэзия основана на чередовании долгих и кратких слогов.
Да, согласен, там явно есть какая-то закономерность, которую я не понимаю. У меня был похожий опыт с османской музыкой: на западный слух, бессистемный набор нот -- но когда я стал изучать её, оказалось, там развитая система взаимодействия гармонии и ритма.
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 17:11
Слава богу, пока есть.
Вы, вероятно, имеете ввиду переводы, подобные тем, что представлены в "Арабской поэзии средних веков" (1975)? Но это не переводы, это стихотворения русских поэтов, сочинённые ими по мотивам арабского оригинала.
ЦитироватьМне этот перевод не особенно нравится. <...> Но это стихотворный перевод.
Вы всерьёз считаете, что это - п е р е в о д?! Кстати, и каким же "твёрдым размером" он написан?
ЦитироватьЧто касается классической арабской поэзии, то здесь существует сложившаяся переводческая традиция.
Которая заключается в том, чтобы, под видом перевода арабского оригинала, представлять собственное русское стихотворение по его, оригинала, мотивам.
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 18:05
А классическая арабская поэзия основана на чередовании долгих и кратких слогов. Эти чередования можно передавать, а можно не передавать (как делает большинство переводчиков), но, по крайней мере, следует переводить твердым стихотворным размером.
Но, почему?
ЦитироватьДа, и в оригинале есть рифма, значит, она должна быть и в переводе.
В переводе она тоже есть:
справедливым/красивую, предпочёл бы/плодоно́сит, Луна/меня...
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 20:01
Вы, вероятно, имеете ввиду переводы, подобные тем, что представлены в "Арабской поэзии средних веков" (1975)? Но это не переводы, это стихотворения русских поэтов, сочинённые ими по мотивам арабского оригинала.
Именно так и выглядят стихотворные переводы с любых языков. Вы, конечно, можете отрицать ценность стихотворного перевода и настаивать, что переводить стихи следует подстрочно. Но не надо называть подстрочник стихотворным переводом, вводя тем самым людей в заблуждение.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 20:01
Кстати, и каким же "твёрдым размером" он написан?
Я вижу сочетание нескольких размеров. Не уверен, что это корректно. В оригинале, скорее всего, один размер. Это, кстати, одна из причин, по которым мне этот перевод не нравится. Впрочем, для окончательного суждения нужно выяснить стихотворный размер оригинала.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 20:05
Но, почему?
Потому что если у нас в оригинале стихи, то и в переводе должны быть стихи. Иначе выигрывая в деталях, мы теряем суть.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 20:05
В переводе она тоже есть: справедливым/красивую, предпочёл бы/плодоно́сит, Луна/меня...
Это не рифмы.
Жаль, что вы не представили транскрипции, но я подозреваю, что в оригинале - точная рифма, которую и следует сохранить в переводе.
ЦитироватьЭто не рифмы.
— так в поэзии рифмы необязательны, главное — ритм/долгота-краткость. Это же не проза.
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 20:09
Именно так и выглядят стихотворные переводы с любых языков. Вы, конечно, можете отрицать ценность стихотворного перевода и настаивать, что переводить стихи следует подстрочно.
Я настаиваю не на том, что переводить стихи следует "подстрочно", а на том, чтобы не вносить в них отсебятину, лишь бы в итоге получились строки, написанные "твёрдым размером".
ЦитироватьНо не надо называть подстрочник стихотворным переводом, вводя тем самым людей в заблуждение.
Я и не называю, и не ввожу в заблуждение. Я всего лишь настаиваю на том, что мой перевод - не́ подстрочник.
ЦитироватьЯ вижу сочетание нескольких размеров. Не уверен, что это корректно. В оригинале, скорее всего, один размер. Это, кстати, одна из причин, по которым мне этот перевод не нравится. Впрочем, для окончательного суждения нужно выяснить стихотворный размер оригинала.
И вас не смущает то, что в этом, с позволения сказать, "переводе" столько откровенной отсебятины?
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 20:11
Потому что если у нас в оригинале стихи, то и в переводе должны быть стихи. Иначе выигрывая в деталях, мы теряем суть.
Вы считаете, что "суть" стихов - в их форме?!
ЦитироватьЭто не рифмы.
А что́ же это?! Разве в приведённых па́рах слов нет созвучия окончаний?
ЦитироватьЖаль, что вы не представили транскрипции, но я подозреваю, что в оригинале - точная рифма, которую и следует сохранить в переводе.
В оригинале - перекрёстная рифма:
а/ри, а/ри, а/ри.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 20:27
Я настаиваю не на том, что переводить стихи следует "подстрочно", а на том, чтобы не вносить в них отсебятину, лишь бы в итоге получились строки, написанные "твёрдым размером".
Это и означает переводить стихи подстрочно.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 20:27
Я и не называю, и не ввожу в заблуждение. Я всего лишь настаиваю на том, что мой перевод - не́ подстрочник.
В чем разница? Вот подстрочник, который сделал Ömer:
Если бы ты был справедливым в любви, что между нами
Не полюбил бы мою служанку, и не выбрал бы
А ты оставил ветку плодоносящую с её красотой
И склонился к ветке, которая не плодоносит
А ведь ты знал, что я - полная луна неба
Но ты приключился/оказался* на мою беду Юпитером
Вот ваш:
Если б в любви между нами, был бы ты справедливым,
Не полюбил бы моей служанки, и её не предпочёл бы.
А ты оставил ветку с плодами, красивую,
И склонился к ветке, что не́ плодоно́сит!
А ведь ты уже знал, что, поистине, я – Луна,
Но ты обрушил беду от Юпитера на меня...
Принципиальной разницы я не усматриваю.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 20:27
И вас не смущает то, что в этом, с позволения сказать, "переводе" столько откровенной отсебятины?
Я уже писал выше - мне этот перевод не нравится. Думаю, можно сделать лучше. Но для этого надо, чтобы а) был выбран твердый размер, по возможности сохраняющий особенности оригинального (хотя бы числом слогов) б) сохранена рифмовка.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 20:32
Вы считаете, что "суть" стихов - в их форме?!
По большому счету да. Ведь содержание можно прекрасно изложить и прозой. Однако поэт почему-то пишет стихами.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 20:32
А что́ же это?! Разве в приведённых па́рах слов нет созвучия окончаний?
Ассонансы.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 20:32
В оригинале - перекрёстная рифма: а/ри, а/ри, а/ри.
Так я и знал - в оригинале точная рифма. Вот такой она должна быть и в переводе.
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 20:42
Это и означает переводить стихи подстрочно.
А-а, то есть, вы считаете, что любая отсебятина допустима, лишь бы получилось "красиво"! И то, что автор стихов не говорил того, о чём пишет в подобного рода "переводе" его переводчик, не играет никакой роли?
ЦитироватьВ чем разница? Вот подстрочник, который сделал Ömer <...> Вот ваш <...>Принципиальной разницы я не усматриваю.
Так в этом же неоспоримое преимущество моего перевода в сравнении с "переводом" Евгения Дьяконова! Вы видите (и подстрочник, который сделал Ömer, подтверждает это), что мой перевод практически безошибочно передаёт то, о чём Валлада говорит в оригинале! И при этом не лишён каких-никаких созвучий в окончаниях строк. Не к этому ли должен стремиться переводчик?!
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 20:59
А-а, то есть, вы считаете, что любая отсебятина допустима, лишь бы получилось "красиво"! И то, что автор стихов не говорил того, о чём пишет в подобного рода "переводе" его переводчик, не играет никакой роли?
Нет, этого я не утверждаю. Общий смысл должен быть передан точно. В деталях необходимо отходить от оригинала, иначе поэтического перевода не получится.
Возьмем хрестоматийное - начало "Божественной комедии":
Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura,
ché la diritta via era smarrita.
На середине дороги нашей жизни
Я оказался в темном лесу,
Поскольку правильный путь был утрачен.
Перевод Лозинского:
Земную жизнь пройдя до половины,
Я очутился в сумрачном лесу,
Утратив правый путь во тьме долины.
Что мы видим? Вторая строка переведена практически дословно, первая изменена с сохранением общего смысла, в третьем есть отсебятина "во тьме долины".
Вот это и есть поэтический перевод.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 2, 2021, 20:59
Вы видите (и подстрочник, который сделал Ömer, подтверждает это), что мой перевод практически безошибочно передаёт то, о чём Валлада говорит в оригинале! И при этом не лишён каких-никаких созвучий в окончаниях строк. Не к этому ли должен стремиться переводчик?!
Нет, не передает. Потому что в оригинале стихи, а вы этого не передали.
В википедии есть указание, что один из стихов Валляды (Taraqqab idha ja'a l-zalamu ziyarati "Когда наступит ночь, жди моего визита") -- посвященный, кстати, отношениям с тем же Ибн Зайдуном, что и в нашем стихе -- написан в метре тавиль:
(wiki/en) Tawil (https://en.wikipedia.org/wiki/Tawil)
Вот его базовая схема:
| ⏑ – x | ⏑ – – – | ⏑ – x | ⏑ – ⏑ – | (2×)
⏑ краткий слог
– долгий слог
x может быть любым.
Я согласен с Дамаскиным в том, что интересно было бы пытаться как-то передавать эти схемы в переводах (например, переводить длинные слоги ударными). Также было бы неплохо иметь представление о законах в том типе поэзии, который собираешься переводить (как устроены метр, рифма, какие используются звуковые приемы и т.д).
Я бы хотел видеть на Лингвофоруме описания этих законов, хотя бы вкратце, перед разбором любой поэзии, но, конечно, это требует серьёзного исследования от автора, поэтому я ни в коем случае не буду на этом настаивать.
Также мне нравится сопровождение перевода какими-то звуко-визуальными образами, как в ветке у Мечтателя: это могут быть портреты авторов или тех персон, которых они описывают в стихах; ссылки на записи этих стихов, и т.д. Были бы интересны и какие-то опорные, или поясняющие стих, факты из биографии писателя (в случае с Валлядой, интересно было бы упомянуть, какую роль в её жизни играл этот самый Ибн Зайдун, которому она посвятила столько стихов). В общем, погрузить читателя в контекст. Но опять же, это моё личное желание, кому-то это может быть ненужным.
Вот тут описаны 16 метров в арабской поэзии:
(wiki/ru) Аруз (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%83%D0%B7)
Интересная тема. Если бы кто-нибудь из форумчан привел разбор этих метров с примерами, я бы с удовольствием почитал. ;)
Цитата: Ömer от февраля 3, 2021, 00:32
Вот его базовая схема:
| ⏑ – x | ⏑ – – – | ⏑ – x | ⏑ – ⏑ – | (2×)
⏑ краткий слог
– долгий слог
x может быть любым.
Вот как в книге "Аравийская старина" передается тавиль (если я ничего не напутал):
На камнях следы жилища Хаула забытые -
Как татуировки старой линии стертые.
Увидев печаль мою, друзья остановятся
И скажут: "Будь стоек! Прочь заботы тяжелые!"
(перевод А. А. Долининой)
Я, правда, не уверен, что нужно с такой точностью воспроизводить размер оригинала. В конце концов, эта книга осталась единичным экспериментом.
Интересно, а Коран тоже использует эти метры стихосложения?.. Быстрым поиском в гугле по Quran и aruz/arud я не нашёл ответа.
Нашел ссылку, отвечающую на мой вопрос:
https://phoenixblog.typepad.com/blog/2016/07/the-quran-in-relation-to-pre-islamic-poetry.html
Там написано, что метрический рисунок Корана не следует 16 метрам арабской поэзии. Отдельные его части укладываются в каноны другого стиля арабской литературы -- рифмованной прозы садж' سجع.
(wiki/en) Saj' (https://en.wikipedia.org/wiki/Saj%27)
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 21:17
Возьмем хрестоматийное - начало "Божественной комедии <...> Перевод Лозинского <...> Вот это и есть поэтический перевод.
А не могли бы вы сравнить подобным же образом оригинал стихотворения Валлады и тот его перевод, который вы называете
стихотворным? Подстрочник у вас есть, стихотворный размер, которым написан оригинал, вам теперь известен. Мне очень интересно, неужели вы, и проведя такое сравнение, скажете: "Вот это и есть поэтический перевод". Неужели вы и в самом деле способны чёрное назвать белым?
Цитата: Damaskin от февраля 3, 2021, 00:54
Вот как в книге "Аравийская старина" передается тавиль (если я ничего не напутал):На камнях следы жилища Хаула забытые -
Скажите, а в примечаниях к этому переводу, (если вообще таковые имеются), сказано что-нибудь о том, кто такой этот "Хаул"?
Ömer, я безмерно благодарен вам за отклик, но то, о чём вы пишете (и вы сами соглашаетесь с этим), требует серьёзного исследования, это материал для научной статьи. Моих знаний, увы, недостаточно, чтобы написать её.
Цитата: Ömer от февраля 3, 2021, 00:32
В википедии есть указание, что один из стихов Валляды (Taraqqab idha ja'a l-zalamu ziyarati "Когда наступит ночь, жди моего визита") -- посвященный, кстати, отношениям с тем же Ибн Зайдуном, что и в нашем стихе -- написан в метре тавиль: (wiki/en) Tawil (https://en.wikipedia.org/wiki/Tawil)
Я переводил это стихотворение, но не решаюсь теперь, после столь жёсткой критики, приводить здесь перевод...
Цитата: Вл. Самошин от февраля 3, 2021, 14:12
Я переводил это стихотворение, но не решаюсь теперь, после столь жёсткой критики, приводить здесь перевод...
В чем вы усматриваете "жесткую критику"? Собственно, я вообще не критиковал ваши переводы. Речь шла об их правильной классификации.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 3, 2021, 14:07
Цитата: Damaskin от февраля 3, 2021, 00:54
Вот как в книге "Аравийская старина" передается тавиль (если я ничего не напутал):На камнях следы жилища Хаула забытые -
Скажите, а в примечаниях к этому переводу, (если вообще таковые имеются), сказано что-нибудь о том, кто такой этот "Хаул"?
К сожалению, в примечаниях ничего об этом не сказано.
Цитата: Damaskin от февраля 3, 2021, 14:21
В чем вы усматриваете "жесткую критику"? Собственно, я вообще не критиковал ваши переводы. Речь шла об их правильной классификации.
Вы называете мой перевод "подстрочником". Мне это обидно.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 3, 2021, 14:29
Вы называете мой перевод "подстрочником". Мне это обидно.
Что же в этом обидного? Тем более, я подчеркивал, что ничего не имею против подстрочных переводов как таковых.
Хорошо, я могу ваши переводы называть "верлибрами"... Хотя не вижу оснований переводить арабскую классическую поэзию верлибром. Но это уже другой вопрос.
Цитата: Damaskin от февраля 3, 2021, 00:54
Вот как в книге "Аравийская старина" передается тавиль (если я ничего не напутал):
На камнях следы жилища Хаула забытые -
Как татуировки старой линии стертые.
Увидев печаль мою, друзья остановятся
И скажут: "Будь стоек! Прочь заботы тяжелые!"
(перевод А. А. Долининой)
А вот перевод из тома БВЛ "Арабская поэзия средних веков":
В песчаной долине следы пепелищ уцелели
И кажутся издали татуировкой на теле.
С верблюдов сойдя, мне сказали собратья мои:
"Что зря горевать? Докажи свою стойкость на деле!"
(перевод А. Ревича)
Цитата: Вл. Самошин от февраля 3, 2021, 14:12
Я переводил это стихотворение, но не решаюсь теперь, после столь жёсткой критики, приводить здесь перевод...
Можете в отместку раскритиковать мой перевод :)
Если б ты в любви справедливым был,
Не сумела б служанка разжечь твой пыл.
Плодоносную ветку с ее красой
Ты оставил ради ветки сухой.
Знал, что я луна, что мне равных нет,
Но Юпитер ты, ты предвестник бед.
Спросил про "Хаула", потому что нашёл оригинал того стихотворения Та́рафы, перевод нескольких строк которого вы процитировали, но не понял о ком там говорится. Думал, может, в комментариях к переводу Анна Долинина поясняет, о ком идёт речь... В принципе, в подобного рода стихотворениях описываются следы становища, в котором жила возлюбленная поэта. Поэтому, быть может, в тексте говорится о жилище Хау́лы, а не Хау́ла? Тем более, что в оригинале это слово - женского рода... В общем, попытался сделать перевод этих строк, пускай и получился он не такой гладкий, как у Анны Долининой и Александра Ревича.
طرفة بن العبد
لِخَولة َ أطْلالٌ بِبُرقَة ِ ثَهمَدِ
تلوح كباقي الوشم في ظاهر اليدِ
وُقوفاً بِها صَحبي عَلَيَّ مَطيَّهُم
يَقولونَ لا تَهلِك أَسىً وَتَجَلَّدِ
ТА́РАФА (543 – 569)
В холмистых местах Сахма́да – руины жилища Хау́лы
Кажутся остатками татуировки, что на руке различимы.
Остановившись возле них, друзья мои, на верблюдах,
Сказали: "Не пропадай от горестей, будь терпеливым".
Сахма́д – думаю, что это название холмистой местности...
Цитата: Damaskin от февраля 3, 2021, 14:50
Можете в отместку раскритиковать мой перевод :)
Это не перевод, :) это ваше
стихотворение, сочинённое по мотивам оригинала.
Цитата: Damaskin от февраля 3, 2021, 14:50
Если б ты в любви справедливым был,
Не сумела б служанка разжечь твой пыл.
Плодоносную ветку с ее красой
Ты оставил ради ветки сухой.
Знал, что я луна, что мне равных нет,
Но Юпитер ты, ты предвестник бед.
Круто! И более понятны строчки с луной и Юпитером, чем у Дьяконова.
Вл. Самошин, продолжайте обязательно: как минимум, ваши переводы порождают интересные дискуссии. Например, они подтолкнули меня узнать про арабские метрические размеры.
Из последнего стиха я пока ничего не понял -- ни из одного из приведённых переводов: автор шёл в караване по пустыне, увидел развалины старого города и загрустил? Есть ли в совете его друзей какая-то мораль, или это просто ободряющее don't worry be happy? И по-моему, мы отклонились от Андалусии.
Цитата: Ömer от февраля 3, 2021, 15:38
Круто! И более понятны строчки с луной и Юпитером, чем у Дьяконова.
Спасибо :)
Цитата: Ömer от февраля 3, 2021, 15:38
Из последнего стиха я пока ничего не понял -- ни из одного из приведённых переводов: автор шёл в караване по пустыне, увидел развалины старого города и загрустил? Есть ли в совете его друзей какая-то мораль, или это просто ободряющее don't worry be happy? И по-моему, мы отклонились от Андалусии.
Это же начало, само стихотворение довольно длинное. Про Хаулу - вроде бы это возлюбленная поэта, хотя почему у Долининой это имя в мужском роде, мне неясно. Так-то получается, что он видит остатки кочевья своей возлюбленной и печалится, а друзья его утешают.
Цитата: Ömer от февраля 3, 2021, 15:38
Вл. Самошин, продолжайте обязательно: как минимум, ваши переводы порождают интересные дискуссии.
"Вл. Самошин, продолжайте", а похвалы - Damaskin'у... :)
ЦитироватьИ по-моему, мы отклонились от Андалусии.
Давайте, вернёмся...
ولادة بنت المستكفي
ترقب إذا جنّ الظلام زيارتي
فإنّي رأيت الليل أكتم للسرِّ
وَبي منك ما لو كانّ بالشمس لم تلح
وبالبدر لم يطلع وَبالنجم لم يسرِ
ВАЛЛА́ДА, ДОЧЬ АЛЬ-МУСТА́КФИ (? – 1091)
Подожди, когда приход мой к тебе скроет темнота –
Ибо, истинно, вижу: ночь сохранит в тайне секреты.
Без ума от тебя: не всходила, если бы солнцем была,
И луной не являлась, не плыла бы звездою по небу!..
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Стихотворение обращено к Ибн Зейдуну, возлюбленному Валлады. - В.С.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 3, 2021, 16:57
Подожди, когда приход мой к тебе скроет темнота –
Ибо, истинно, вижу: ночь сохранит в тайне секреты.
Без ума от тебя: не всходила, если бы солнцем была,
И луной не являлась, не плыла бы звездою по небу!..
Подожди, я приду, когда полночи спустится мгла,
Тайну нашу она сохранит от людского суда.
Без ума от тебя: не светила б, коль солнцем была,
Не всходила б луной, не плыла в небесах как звезда.
Цитата: Damaskin от февраля 3, 2021, 14:36
В песчаной долине следы пепелищ уцелели
И кажутся издали татуировкой на теле.
С верблюдов сойдя, мне сказали собратья мои:
"Что зря горевать? Докажи свою стойкость на деле!"
Прямо какой-то рэп.
Цитата: Damaskin от февраля 2, 2021, 21:17
Нет, этого я не утверждаю. Общий смысл должен быть передан точно. В деталях необходимо отходить от оригинала, иначе поэтического перевода не получится.
Самое крутое - когда переводится точно в размере оригинала:
Quid est autumnus?
Id est caelum
Caelum lacrimosum sub pedibus
In lacullis disvolant nunc aves cum nubibus
Ego sine te fuissem saeclum.
Хотя ударения здесь конечно не те, что должны быть в латыни.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 3, 2021, 15:05Это не перевод, :) это ваше стихотворение, сочинённое по мотивам оригинала.
Имено это и называется
литературным переводом. Когда передаётся не слово, а смысл и дух стихотворения.
А Вы думаете, почему переводами стихов прославились в основном признанные поэты? Которые умели и в свой язык.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 3, 2021, 16:57
ترقب إذا جنّ الظلام زيارتي
Попробовал разобрать со словарем эту строчку (словарь я нашел здесь http://arabus.ru).
Получилось:
ترقب- ожидание; ждать
إذا - когда
جنّ - скрывать, покрывать
الظلام - тьма
زيار - посещение, визит
زيارتي - мое посещение
Непонятно - почему для глаголов словарь выдает форму в инфинитиве?
ЦитироватьНепонятно - почему для глаголов словарь выдает форму в инфинитиве?
— если это про русский перевод, то странно было бы везде писать в заголовке статьи: лежу, пишу, сижу... Вроде, так не принято.
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2021, 00:14
Непонятно - почему для глаголов словарь выдает форму в инфинитиве?
Исключительно для того, чтобы арабско-русский словарь, в этом смысле, не отличался от словарей других языков, в которых именно в форме инфинитива принято приводить перевод глаголов. На самом же деле, все арабские глаголы в словаре имеют форму единственного числа, мужского рода, изъявительного наклонения, прошедшего времени. В современных электронных, приводят также формы глаголов различных пород.
Цитироватьпрошедшего времени.
— можно даже совершенного времени, чтобы ещё точнее.
И третьего лица, о чём я забыл упомянуть.
Цитата: Bhudh от февраля 3, 2021, 23:30
Имено это и называется литературным переводом. Когда передаётся не слово, а смысл и дух стихотворения.
Это называется не переводом, а
пересказом, когда переводчик, не сумев передать в переводе то, что говорит поэт в оригинале, начинает пересказывать его. Но меня как читателя, не интересуют слова переводчика, тем более что они могут быть результатом ошибочного понимания слов оригинала, меня интересуют слова автора стихотворения. Поскольку именно словами выражают смысл и дух стихотворения. И если автор счёл необходимым использовать для этого такие-то и такие-то слова, то и переводчик должен суметь сделать это.
ЦитироватьА Вы думаете, почему переводами стихов прославились в основном признанные поэты?
То, что Вы называете переводами признанных поэтов, на самом деле, является их сочинениями, написанными под впечатлением от подстрочника оригинала. По сути, переводчики-поэты используют подстрочник оригинала в качестве темы, на которую они пишут своё собственное стихотворение.
ЦитироватьКоторые умели и в свой язык.
Эту фразу не понял. Что значит "умели и в свой язык"?
Два слова о переводе Дамаскина, коль скоро он сам попросил меня покритиковать его.
Во-первых, в нём ошибочно передан смысл слов Валлады, обращённых к её любовнику. Она упрекает его, и исключительно только его, в том, что он, оказавшись несправедливым по отношению к их любви, предпочёл ей, Валладе, её, Валлады, служанку. В переводе же Дамаскина, часть вины за это она перекладывает на служанку, которая, якобы, сумела соблазнить (разжечь его пыл) Ибн Зейдуна. Хотя на самом деле, вполне возможно, и даже более чем вероятно, что это именно Ибн Зейдун был инициатором отношений со служанкой.
Второе, на что я обратил внимание в переводе Дамаскина, это то, что он вновь искажает смысл сказанного Валладой. Она, в стихотворении, иносказательно, называет свою служанку "бесплодной веткой", Дамаскин почему-то пишет "сухой". Но бесплодной может быть не только "сухая" ветка (да и странно было бы предполагать, что это определение было бы подходящим для служанки, наверняка более молодой, чем её хозяйка и более привлекательной, чем та), но и вполне себе зелёная, просто ещё не приносившая плодов.
В общем же говоря, Дамаскин, в погоне за формой, упустил из виду важные детали, исказив при этом смысл, который автор стихотворения вкладывал в него.
Damaskin, вам просто повезло, что в той строчке первый глагол ترقب -- это императив, который для этого глагола совпадает с точностью до огласовок с формой прошедшего времени, а второй глагол جن уже в прошедшем времени; иначе тот словарь не показал бы вам перевод вообще, поскольку он не ищет по словоформам.
Форма прошедшего времени (или, как отметил tacriqt, более правильно называемая формой совершенного времени) используется в арабском как словарная, потому что собственно инфинитива у арабского глагола нет. В словарях переводится традиционно инфинитивом.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 11:07Это называется не переводом, а пересказом, когда переводчик, не сумев передать в переводе то, что говорит поэт в оригинале, начинает пересказывать его.
А кто определяет, сумел переводчик передать в переводе то, что говорит поэт или не сумел? ИМХО, если перевод вызывает те же мысли и ощущения, какие поэт подразумевал вызвать оригиналом: значит, перевод удачен. Независимо от того, пользовался ли переводчик конкретно указанными для слов оригинала в словаре переводами или воспользовался адекватными средствами языка-приёмника.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 11:07меня интересуют слова автора стихотворения. Поскольку именно словами выражают смысл и дух стихотворения.
Вы ставите телегу впереди лошади. Дух и смысл, возникшие у автора, вызвали к жизни слова, а не наоборот. Поэтому хоть эти слова и выражают, но могут это не они одни.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 11:07То, что Вы называете переводами признанных поэтов, на самом деле, является их сочинениями, написанными под впечатлением от подстрочника оригинала.
Это скорее про сочинения типа «Золотого ключика».
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 11:07Эту фразу не понял. Что значит "умели и в свой язык"?
Это был тест. На знание современного живого великорусского языка. Хоть ещё и нелитературного.
Цитата: Ömer от февраля 4, 2021, 11:15
Damaskin, вам просто повезло, что в той строчке первый глагол ترقب -- это императив, который для этого глагола совпадает с точностью до огласовок с формой прошедшего времени, а второй глагол جن уже в прошедшем времени; иначе тот словарь не показал бы вам перевод вообще, поскольку он не ищет по словоформам.
Форма прошедшего времени (или, как отметил tacriqt, более правильно называемая формой совершенного времени) используется в арабском как словарная, потому что собственно инфинитива у арабского глагола нет. В словарях переводится традиционно инфинитивом.
Так, понятно. Спасибо. А как тогда отличить императив от формы совершенного времени?
И почему прошедшее, когда, судя по переводу, речь идет о будущем: "Когда темнота скроет"?
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2021, 11:32
А кто определяет, сумел переводчик передать в переводе то, что говорит поэт или не сумел?
В первую очередь, сам переводчик, затем – критики, владеющие языком, с которого бы сделан перевод.
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2021, 11:32
ИМХО, если перевод вызывает те же мысли и ощущения, какие поэт подразумевал вызвать оригиналом: значит, перевод удачен.
Нет, это значит, что стихотворная
форма перевода удачна, комфортна для восприятия, привычна для глаз. Такой "удачный" перевод, как правило, представляет собой складное, как я люблю говорить, стихотворение, которое может вызывать те же мысли и ощущения, какие поэт не
подразумевал, как Вы пишете, а
прямо высказывал в оригинале стихотворения. Приведу пример. Стихотворение Абу-ль-Атахии (748 – 825).
أبو العتاهية
بكيت على الشباب بدمع عيني
فلم يغن البكاء ولا النحيب
فيا أسفا أسفت على شباب
نعاه الشيب والرأس الخضيب
عريت من الشباب وكان غضّاً
كما يعرى من الورق القضيب
فيا ليت الشباب يعود يوماً
فأخبره بما صنع المشيب
Михаил Курганцев "переводит" его так:
Вернись обратно, молодость! Зову, горюю, плачу,
Свои седые волосы подкрашиваю, прячу,
Как дерево осеннее, стою, дрожу под ветром,
Оплакиваю прошлое, впустую годы трачу.
Приди хоть в гости, молодость! Меня и не узнаешь –
Седого, упустившего последнюю удачу.
(Перевод Михаила Курганцева)Прекрасное стихотворение, не правда ли? Только вот беда – добрую половину из того, что говорит лирический герой в "переводе", составляют слова (и мысли!), которых Абу-ль-Атахия не говорит и даже не подразумевает! А говорит он вот та́к:
АБУ́-ЛЬ-АТА́ХИЯ (748 – 825)
Слезами глаз моих оплакивал я молодость,
А не гнусавым плачем, и не рыданием.
Над молодостью горевал я горько,
Оплакивая седину и голову окрашенную.
Лишился молодости я, а был когда-то свежим,
Сейчас же я подобен лишённой листьев ветке.
О, если бы молодость вернулась в один из дней,
О том, что сделала седина, я рассказал бы ей...
(Перевод мой. – В.С.)Возможно, у Вас или у кого-то из читателей, этот перевод не вызывает тех же эмоций, какие вызывает стихотворение Михаила Курганцева, а Дамаскин и вовсе назовёт этот перевод
подстрочником. Но я считаю, что главное в переводе – его точность, она, точность, если можно так выразиться, является его
хозяйкой, а форма перевода – его
служанкой. (Образы, навеянные недавним разбором перевода одного из стихотворений Валлады). :)
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2021, 11:32
Независимо от того, пользовался ли переводчик конкретно указанными для слов оригинала в словаре переводами или воспользовался адекватными средствами языка-приёмника.
Речь не о словах как таковых, речь о
смысле, который они выражают.
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2021, 11:32
Вы ставите телегу впереди лошади. Дух и смысл, возникшие у автора, вызвали к жизни слова, а не наоборот.
Ничего подобного. Поскольку переводчик видит
уже воплощённые в словах мысли автора оригинала. Раз автор выбрал именно их, значит, посчитал именно их наиболее подходящими для выражения той или иной мысли. Соответственно, и переводчик, если он хочет донести до читателя мысли автора в том виде, в котором тот их высказал, должен использовать те же слова, что и автор оригинала.
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2021, 11:32
Поэтому хоть эти слова и выражают, но могут это не они одни.
Ничего не понял... :???
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2021, 11:32
Это скорее про сочинения типа «Золотого ключика».
Нет, это о сложившейся традиции перевода арабских стихотворений.
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2021, 11:32
Это был тест. На знание современного живого великорусского языка. Хоть ещё и нелитературного.
Хорошо, как видите, я его провалил. Не объясните?
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 14:35Речь не о словах как таковых, речь о смысле, который они выражают.
Цитата: Bhudh от февраля 3, 2021, 23:30передаётся не слово, а смысл и дух стихотворения
Я что-то не понял, в чём отличие этих цитат...
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 14:35Поскольку переводчик видит уже воплощённые в словах мысли автора оригинала. Раз автор выбрал именно их, значит, посчитал именно их наиболее подходящими для выражения той или иной мысли.
В своём языке. А в других языках при этом могут быть слова,
ещё более подходящие, но отсутствующие в языке автора. Так что их, в переводе теперь не использовать⁈
И именно о них непонятая Вами цитата:
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 14:35Цитата: Bhudh от Поэтому хоть эти слова и выражают, но могут это не они одни.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 14:35переводчик, если он хочет донести до читателя мысли автора в том виде, в котором тот их высказал, должен использовать те же слова, что и автор оригинала
Что значит «те же»? Арабские? Вы видели слова, чей перевод 100% совпадает с оригиналом?
Семантические поля слов в любом случае не будут совпадать, какие бы языки мы не взяли.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 14:35это о сложившейся традиции перевода арабских стихотворений
А приведённый Вами перевод Михаила Кудрявцева к традиции относится?
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 14:35Не объясните?
уметь во что-то (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100467.0)
«это же живой и настоящий русский язык.» (https://users.livejournal.com/-winnie/471402.html?thread=6116202#t6116202)
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2021, 13:05
А как тогда отличить императив от формы совершенного времени?
По контексту. В арабском много форм, которые без огласовок выглядят одинаково: активная и пассивная форма некоторых причастий, обычная и каузативная форма некоторых глаголов, наш пример с прошедшим временем и императивом, и др.
Цитировать
И почему прошедшее, когда, судя по переводу, речь идет о будущем: "Когда темнота скроет"?
После некоторых союзов времени и условия всегда употребляется прошедшая форма в значении настоящего и будущего времени. Похоже как в английском, где после when и if где требуется настоящее в значении будущего.
Цитата: Ömer от февраля 4, 2021, 16:27
По контексту. В арабском много форм, которые без огласовок выглядят одинаково: активная и пассивная форма некоторых причастий, обычная и каузативная форма некоторых глаголов, наш пример с прошедшим временем и императивом, и др.
Сурово.
Цитата: Ömer от февраля 4, 2021, 16:27
После некоторых союзов времени и условия всегда употребляется прошедшая форма в значении настоящего и будущего времени. Похоже как в английском, где после when и if где требуется настоящее в значении будущего.
Понятно, спасибо.
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2021, 15:59
Я что-то не понял, в чём отличие этих цитат...
Странно... Мне казалось, что я вполне доходчиво объяснил свои слова. Вы говорите, что "передаётся не слово, а смысл и дух стихотворения", а я говорю о том, что переводчик видит
уже воплощённые в словах мысли автора оригинала. А коль скоро автор, для передачи возникших у него мыслей, использует именно э́ти слова, а не другие, то и переводчик должен использовать э́ти же, только на русском языке.
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2021, 15:59
...в других языках при этом могут быть слова, ещё более подходящие, но отсутствующие в языке автора. Так что их, в переводе теперь не использовать⁈
Именно! Не использовать! Ни в коем случае нельзя улучшать перевод, приукрашивать его, поскольку это создаст у читателя ложное впечатление об оригинале!
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2021, 15:59
Вы видели слова, чей перевод 100% совпадает с оригиналом? Семантические поля слов в любом случае не будут совпадать, какие бы языки мы не взяли.
Возьмём первое попавшееся: арабское شجرة и русское
дерево. Их семантические поля не совпадают?
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2021, 15:59
А приведённый Вами перевод Михаила Кудрявцева к традиции относится?
Не "Кудрявцева", а Курганцева. :) Если принять во внимание то, что перевод Михаила Курганцева приведён в одном из томов "Библиотеки всемирной литературы" (1975), и по своим принципам ничем не отличается от сотен других "переводов", помещённых в этом же томе, и выполненных известными русскими поэтами, то, безусловно, относится.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 17:12
Ни в коем случае нельзя улучшать перевод, приукрашивать его, поскольку это создаст у читателя ложное впечатление об оригинале!
Ваш перевод тоже создает ложное впечатление об оригинале. Например, читатель, ознакомившись с вашим переводом, сделает вывод, что в арабской классической поэзии отсутствовали размер и рифма. :)
Поймите, я вовсе не утверждаю, что мой перевод идеален. Я говорю об общем подходе, о том, к чему, на мой взгляд, следует стремиться в переводах.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 18:05
Поймите, я вовсе не утверждаю, что мой перевод идеален. Я говорю об общем подходе, о том, к чему, на мой взгляд, следует стремиться в переводах.
Нет, вы путаете литературный перевод и подстрочный.
Если называть вещи своими именами, то вы отрицаете литературный перевод и утверждаете, что переводить стихи следует только подстрочно. Но при этом почему-то хотите, чтобы ваши переводы именовались художественными.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 18:05
Поймите, я вовсе не утверждаю, что мой перевод идеален. Я говорю об общем подходе, о том, к чему, на мой взгляд, следует стремиться в переводах.
Но вы не смущайтесь, продолжайте. Здесь же языковой форум, так что подстрочные переводы с приложением оригиналов более чем уместны.
Ничего я не путаю. Я отрицаю так называемый "литературный перевод" только потому, что красивая форма не всегда соответствует точной передаче смысла и содержания оригинала. Мне странно, что вы не понимаете этого, несмотря на то что я приводил примеры. Один из которых, кстати, на материале тех цитат, которые приводили вы.
Далее. Я не утверждаю, что стихи следует переводить только "подстрочно". Что за дичь?! Я утверждаю, что перевод должен быть (естественно, при абсолютно точной передаче смысла оригинала), максимально приближен лексически к оригиналу, и при этом - максимально приближен к тому виду, который имеют русские стихи.
Что касается художественности моих переводов. Да, они именно таковы, поскольку при точной передаче смысла, лексически приближены к оригиналу настолько, насколько возможно, и при этом имеют форму, характерную для русского стихотворения.
И я ещё и ещё раз хочу подчеркнуть: всё то, о чём я говорю, является исключительно моей точкой зрения на перевод. Принцип, который я сформулировал для себя, и которого стараюсь придерживаться, следующий: перевожу, а не сочиняю.
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2021, 20:00
Но вы не смущайтесь, продолжайте. Здесь же языковой форум, так что подстрочные переводы с приложением оригиналов более чем уместны.
А вот после этих ваших слов я уже точно не стану приводить здесь свои переводы.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 17:12Вы говорите, что "передаётся не слово, а смысл и дух стихотворения", а я говорю о том, что переводчик видит уже воплощённые в словах мысли автора оригинала.
Я не говорю, что можно выразить смысл и дух вообще любыми словами. Но синонимы, не упомянутые в словаре, использовать хотя бы можно?
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 17:12Не использовать! Ни в коем случае нельзя улучшать перевод, приукрашивать его
Почему "использовать иные слова и выражения, более присущие языку перевода" = "приукрашивать"? Это нормальная локализация и адаптация для читателя.
А уж "нельзя улучшать"... Вы хотите, чтобы перевод был
плохой⁉
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 17:12Возьмём первое попавшееся: арабское شجرة и русское дерево. Их семантические поля не совпадают?
Конечно, нет. Поле — это не одно слово, но и его сочетаемость и связь с другими словами языка.
Посмотрим на значения (wikt/en) شجر (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B4%D8%AC%D8%B1) .
Цитата: Verb
شَجَّرَ • (šajjara) II, non-past يُشَجِّرُ (yušajjiru)
- to plant with trees
- to afforest
Noun
شَجَر • (šajar) m
- trees
- shrubs, bushes
- stock, origin, pedigree, background, genealogy
- family, tribe, support system, connections
Много ли приведённых арабских значений имеют привычные соответствия в русском
дерево?
Цитата: Вл. Самошин от февраля 4, 2021, 20:05
я уже точно не стану приводить здесь свои переводы.
Жаль...
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2021, 20:14
Но синонимы, не упомянутые в словаре, использовать хотя бы можно?
Да не о них же речь, не о синонимах! Без которых бывает трудно обойтись. Например, вчера я встретил в одном стихотворении слово أير (
араб. анат. "член"). Поскольку встретилось это слово не в научной публикации, а в стихотворении, то его вполне можно заменить синонимичным ему русским словом "уд". Повторяю: речь не о синонимах. А о том, что если в оригинале нет, скажем, слов "зову, горюю, плачу", то и в переводе не должно быть ни этих слов, ни их синонимов. Если в оригинале нет слов "упустившего последнюю удачу", то и в переводе не должно быть ни этих слов, ни их синонимов. Во́т о чём я говорю.
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2021, 20:14
Почему "использовать иные слова и выражения, более присущие языку перевода" = "приукрашивать"? Это нормальная локализация и адаптация для читателя.
Именно потому, что они более присущи языку
перевода, а не языку
оригинала. Адаптация для читателей должна быть вынесена либо в примечания, либо в комментарии.
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2021, 20:14
А уж "нельзя улучшать"... Вы хотите, чтобы перевод был плохой⁉
Я хочу, чтобы перевод был хороший. Но не лучший, чем оригинал.
Цитата: Bhudh от февраля 4, 2021, 20:14
Поле — это не одно слово, но и его сочетаемость и связь с другими словами языка.
Совершенно верно. И именно поэтому (потому, что переводите Вы слово, которое не изолировано от других слов) Вы можете выбрать то́ его значение, которое соответствует данному, конкретному его окружению.
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2021, 20:40
Жаль...
"Не верю!" - Вы много этому поспособствовали.
Цитироватьсинонимичным ему русским словом "уд".
— в Андалузском контексте не самое выгодное замещение. Люди могут подумать про вот это: (wiki/ar) عود_(آلة_موسيقية) (https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%88%D8%AF_(%D8%A2%D9%84%D8%A9_%D9%85%D9%88%D8%B3%D9%8A%D9%82%D9%8A%D8%A9)) .
Цитата: Вл. Самошин от февраля 5, 2021, 09:55Именно потому, что они более присущи языку перевода, а не языку оригинала. Адаптация для читателей должна быть вынесена либо в примечания, либо в комментарии.
А «It rains cats and dogs» Вы переведёте «Дождило кошками и собаками», а в примечании напишете «Русское соответствие:
Дождь лил как из ведра»?
Цитата: Вл. Самошин от февраля 5, 2021, 09:55Вы можете выбрать то́ его значение, которое соответствует данному, конкретному его окружению
Речь-то не об окружении в тексте, а об окружении в языке. То, что средний араб представляет при чтении слова شجرة, скорее всего, совсем не совпадает с тем, что представляет средний русский при чтении слова
дерево. Коннотации совершенно разные.
ЦитироватьNoun
شَجَر • (šajar) m
trees
shrubs, bushes
stock, origin, pedigree, background, genealogy
family, tribe, support system, connections
— нем. Stamm, русская калька
родословное древо. Делаем вывод, что, как минимум, германцы — мыслительные семиты.
Непонятна мне мысль отдалить таким образом семполе арабского от других языков.
Да с этим-то понятно, хотя опять же, тут не дерево, а другой член этого семантического поля.
А вот со вторым что? В русском у слова деревья нет семантики кусты, а в арабском вот есть. Оно и понятно, учитывая, какие у них там деревья.
ЦитироватьВ русском у слова деревья нет семантики кусты, а в арабском вот есть.
— русский эвфемизм
сходить в кустики и
сходить в/под деревья показывает какую-никакую связь. Кусты, лес часто также достаточно близки.
Цитата: tacriqt от февраля 5, 2021, 11:10сходить в/под деревья
Ни разу не бачив.
Цитата: tacriqt от февраля 5, 2021, 11:10Кусты, лес часто также достаточно близки.
Так это уже другие члены семантического поля.
Цитата: tacriqt от февраля 5, 2021, 10:03
— в Андалузском контексте не самое выгодное замещение. Люди могут подумать про вот это (wiki/ar) عود_(آلة_موسيقية) (https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B9%D9%88%D8%AF_(%D8%A2%D9%84%D8%A9_%D9%85%D9%88%D8%B3%D9%8A%D9%82%D9%8A%D8%A9)) .
Думаю, что контекст подскажет читателю, о каком именно "уде" идёт речь. :)
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2021, 10:21
А «It rains cats and dogs» Вы переведёте «Дождило кошками и собаками», а в примечании напишете «Русское соответствие: Дождь лил как из ведра»?
Вы вновь не поняли моих слов? Я говорю не о встречающихся в тексте идиоматических выражениях, а о том, что не следует заменять менее красивые выражения
оригинала более красивыми выражениями
перевода. Примеры (из перевода Михаила Курганцева) я привёл в предыдущем своём ответе.
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2021, 10:21
Речь-то не об окружении в тексте, а об окружении в языке.
Нет, речь именно об окружении
в тексте. Вы же переводите
текст, а не исследуете значения того или иного слова в языке вообще.
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2021, 10:21
То, что средний араб представляет при чтении слова شجرة, скорее всего, совсем не совпадает с тем, что представляет средний русский при чтении слова дерево.
Если "средний араб" прочитает это слово вне контекста, то возможно, но в связном тексте (а именно о
таких текстах идёт речь), уверен, поймёт правильно.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 5, 2021, 09:57
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2021, 20:40
Жаль...
"Не верю!" - Вы много этому поспособствовали.
Не знаю, каким образом я этому поспособствовал. Я вас не оскорблял и даже не критиковал ваши переводы. Я их только классифицировал и попытался объяснить, что такое художественный перевод. Так что мне совершенно непонятно, на что вы вдруг решили обидиться.
Есть, кстати, переводчики, которые дополняют художественный перевод стихов прозаическим. Так сделал, например, санскритолог А. Я. Сыркин, переводя поэму Джаядевы "Гитаговинду".
Вот как выглядит ее начало в прозаическом переводе:
«Небо затянуто тучами, в лесах темно от стволов тамалы, он страшится ночи, — отведи же ты его, Радха, в дом» — таков приказ Нанды, и вот в каждой беседке, у каждого дерева на берегу Ямуны торжествуют тайные забавы у отправившихся в путь Радхи и Мадхавы.
И стихотворный перевод этой же строфы:
«Тяжелых туч гряда затмила небосвод,
стволами тамал темных
Чернеет лес и страхом юношу томит, —
веди ж его скорее
Назад домой!» — и Радха к Мадхаве пошла,
наказу Нанды внемля,
А тайну их забав скрывал беседок кров
вдоль Ямуны раздольной.
Здесь переводчик попытался имитировать оригинальный размер шардулавикридита. Однако, поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет переводить стихами более точно. В арабской поэзии, где переводчик должен сохранять рифму, точность перевода неизбежно будет ниже.
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 16:31
Не знаю, каким образом я этому поспособствовал. Я вас не оскорблял и даже не критиковал ваши переводы. Я их только классифицировал и попытался объяснить, что такое художественный перевод. Так что мне совершенно непонятно, на что вы вдруг решили обидиться.
Я уже говорил, что мне обидно то, как вы классифицируете мои переводы. И конечно же, на ваш издевательский Ответ #87.
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 16:37
Здесь переводчик попытался имитировать оригинальный размер шардулавикридита. Однако, поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет переводить стихами более точно.
"Может, я чего-нибудь не понял", но если в оригинале отсутствует рифма, то почему переводчик вводит её в перевод?! :???
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 16:37
В арабской поэзии, где переводчик должен сохранять рифму, точность перевода неизбежно будет ниже.
Но не настолько же, как в переводах, которые принадлежат "сложившейся традиции переводов арабской поэзии"!
Цитата: Вл. Самошин от февраля 5, 2021, 16:55
И конечно же, на ваш издевательский Ответ #87.
Вы имеете в виду этот?
Цитата: Damaskin от февраля 4, 2021, 20:00
Но вы не смущайтесь, продолжайте. Здесь же языковой форум, так что подстрочные переводы с приложением оригиналов более чем уместны.
Что вы усматриваете здесь издевательского?
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 16:58
Что вы усматриваете здесь издевательского?
Тон. И то, что вы процитировали сейчас свой Ответ #87, в чём не было ровным счётом никакой необходимости, говорит о многом.
Цитироватьгде переводчик должен сохранять рифму, точность перевода неизбежно будет ниже.
— если бы богатство слов было бесконечным и неудержимым. В крайнем случае — придумывать неологизмы для рифмы, а после давать комментарий: слово-де помещено для рифмы.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 5, 2021, 16:57
"Может, я чего-нибудь не понял", но если в оригинале отсутствует рифма, то почему переводчик вводит её в перевод?!
Вы о переводе Сыркина? Я не вижу в нем рифмы.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 5, 2021, 16:57
Но не настолько же, как в переводах, которые принадлежат "сложившейся традиции переводов арабской поэзии"!
Что значит "не настолько"? Процент "отсебятины" зависит от конкретного переводчика и от конкретного оригинала. Думаю, если бы мы взяли том БВЛ "Арабская средневековая поэзия" и разобрали его целиком, мы бы обнаружили, что одни стихи переведены более точно, другие менее. Если вы можете перевести дословно, но при этом в вашем переводе будет стихотворный размер и рифма - замечательно. Другое дело, что это невозможно, как показывает переводческая практика.
ЦитироватьТон.
= ā, ǎ, à, ã, á, ả, ạ...
Цитата: Вл. Самошин от февраля 5, 2021, 17:01
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 16:58
Что вы усматриваете здесь издевательского?
Тон.
Я это писал в дружелюбном тоне, стремясь сгладить возможную резкость своих предыдущих постов.
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 17:03
Вы о переводе Сыркина? Я не вижу в нем рифмы.
Объясните тогда, что означают ваши слова о том, что "поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет (?! - В.С.) переводить стихами", причём, "более точно".
Цитата: Вл. Самошин от февраля 5, 2021, 17:09
Объясните тогда, что означают ваши слова о том, что "поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет (?! - В.С.) переводить стихами", причём, "более точно".
Рифма заставляет дальше отходить от текста оригинала. Не всегда, но как правило. Белый стих можно передавать более точно. Свободный стих - еще точнее.
Всё равно не понял. Если, как вы пишете, в оригинале о т с у т с т в у ет рифма, почему же переводчик вообще считает допустимым в в о д и т ь её в п е р е в о д?! :???
Цитата: Вл. Самошин от февраля 5, 2021, 17:19
Всё равно не понял. Если, как вы пишете, в оригинале о т с у т с т в у ет рифма, почему же переводчик вообще считает допустимым в в о д и т ь её в п е р е в о д?!
В процитированном мной тексте переводчик никакой рифмы в перевод не вводит.
А вот в арабской поэзии рифма присутствует, поэтому и перевод, если он претендует на художественность, тоже должен быть рифмованным. Соответственно перевод нерифмованной поэзии с санскрита будет точнее, чем перевод рифмованной поэзии с арабского просто в силу формальных особенностей оригинала.
Я ведь специально привел перевод Лозинского из "Божественной комедии", где показал, как переводчик вынужден вводить в перевод слова, отсутствующие в оригинале не для того, чтобы сделать его "более красивым", а чтобы сохранить такую формальную особенность, как наличие рифмы. Не передавая формы оригинала (в той степени, в которой ее можно передать по-русски) мы обедняем и искажаем текст произведения.
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 17:39
В процитированном мной тексте переводчик никакой рифмы в перевод не вводит.
Я не о процитированном вами тексте, а о ваших словах, что "поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет переводить стихами". И о том, что, по вашим же словам, "Есть <...>переводчики, которые дополняют художественный перевод стихов прозаическим. <...> например, санскритолог А. Я. Сыркин, переводя поэму Джаядевы "Гитаговинду".Вот как выглядит ее начало в прозаическом переводе <...> И
стихотворный перевод этой же строфы (Подчёркнуто мной. В.С.)..."
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 17:39
А вот в арабской поэзии рифма присутствует, поэтому и перевод, если он претендует на художественность, тоже должен быть рифмованным.
С этим я не спорю. Я спорю с тем, что в моих переводах отсутствует рифма, пускай и не строгая.
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 17:39Соответственно перевод нерифмованной поэзии с санскрита будет точнее, чем перевод рифмованной поэзии с арабского просто в силу формальных особенностей оригинала.
Это понятно. Но, каким образом всё сказанное соотносится с вашими словами "поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет переводить стихами", по-прежнему, нет...
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 17:43
Я ведь специально привел перевод Лозинского из "Божественной комедии", где показал, как переводчик вынужден вводить в перевод слова, отсутствующие в оригинале не для того, чтобы сделать его "более красивым", а чтобы сохранить такую формальную особенность, как наличие рифмы.
Так ведь и я неслучайно попросил вас провести аналогичное сравнение оригинала стихотворения Валлады, и того перевода, который вы назвали "стихотворным" (хотя для него больше подходит другое определение - смехотворный). И обратить при этом внимание на качество и количество введённых в него слов, отсутствующих в оригинале.
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 17:43
Не передавая формы оригинала (в той степени, в которой ее можно передать по-русски) мы обедняем и искажаем текст произведения.
Всегда приходится чем-то поступаться. Я считаю, что точность перевода важнее сохранения в нём формы оригинала.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 5, 2021, 18:07
Я не о процитированном вами тексте, а о ваших словах, что "поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет переводить стихами".
Я написал: поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет переводить стихами
более точно.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 5, 2021, 18:07
Я спорю с тем, что в моих переводах отсутствует рифма, пускай и не строгая.
Она отсутствует. И отсутствует стихотворный размер. Более того - поскольку в оригинале не просто рифма, а рифма точная, то таковой она должна быть и в переводе. Поскольку эту особенность оригинала вполне можно передать средствами русского стиха.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 5, 2021, 18:12
Так ведь и я неслучайно попросил вас провести аналогичное сравнение оригинала стихотворения Валлады, и того перевода, который вы назвали "стихотворным" (хотя для него больше подходит другое определение - смехотворный). И обратить при этом внимание на качество и количество введённых в него слов, отсутствующих в оригинале.
Да, здесь уже есть что обсуждать. Можно, на мой взгляд, сделать более точный перевод. То есть художественные переводы могут различаться по качеству, которое зависит от уровня мастерства и таланта переводчика. Но дословный перевод не является художественным в принципе.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 5, 2021, 18:12
Я считаю, что точность перевода важнее сохранения в нём формы оригинала.
Ради бога. Имеете полное право. Но такой перевод не может считаться стихотворным.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 5, 2021, 17:19Если, как вы пишете, в оригинале о т с у т с т в у ет рифма, почему же переводчик вообще считает допустимым в в о д и т ь её в п е р е в о д?!
Я что-то не пойму. В Вашем понимании "стихи" — это в обязательном порядки "рифмованные строки", что ли?
И Вы считаете, что в стихотворных строках рифма
есть, даже если её там явным образом
нет?
Или Вы, следуя этимологии, считаете, что
риѳма и
риѳм — одно и то же?
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 17:39
...в арабской поэзии рифма присутствует, поэтому и перевод, если он претендует на художественность, тоже должен быть рифмованным.
Я уже возражал вам на это, но, поскольку вы упорно повторяете, вновь скажу: мои переводы рифмованы.
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 18:15
Я написал: поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет переводить стихами более точно.
Я думал, что оригинал – прозаический, поэтому удивился тому, что переводчик решил переводить его стихами.
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 18:15
Она отсутствует.
Нет. Она присутствует. Хотя и в виде неточной, т.наз.
ассонансной рифмы.
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 18:15
И отсутствует стихотворный размер.
Что касается размера, то, увы, арабские поэты, насколько я знаю, не использовали в своих стихах те размеры, которыми пользовались и продолжают пользоваться русские. А переводить стихотворение, написанное размером
тавиль, каким-либо из тех размеров, которые привычны русскому читателю, не означает вводить последнего в заблуждение относительно арабской поэтики?
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 18:15
Более того - поскольку в оригинале не просто рифма, а рифма точная, то таковой она должна быть и в переводе. Поскольку эту особенность оригинала вполне можно передать средствами русского стиха.
Передать-то можно, вопрос в том, что останется после такой передачи от оригинала...
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 18:20
Ради бога. Имеете полное право.
Равно как и вы имеете полное право считать
стихотворным перевод, который
искажает мысли автора оригинала.
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2021, 18:23
Я что-то не пойму. В Вашем понимании "стихи" — это в обязательном порядки "рифмованные строки", что ли?
"Что ли", нет, разумеется. Меня ввели в заблуждение слова Дамаскина о прозаическом и стихотворном переводе на примере санскритской поэзии. Я, будучи незнаком с ней, не знал, что она нерифмованная.
Цитата: Bhudh от февраля 5, 2021, 18:23
И Вы считаете, что в стихотворных строках рифма есть, даже если её там явным образом нет?
Если Вы имеете ввиду мои переводы, то, как я уже и говорил, в них, вопреки утверждению Дамаскина и Вашим намёкам, рифма "явным образом" есть. Да, неточная, ассонансная, но –
рифма: "Ассонанс (франц. assonance – созвучие) – распространенная в романской поэзии неполная
рифма, (Здесь и далее подчёркнуто мной. – В.С.), в которой совпадают лишь ударные гласные звуки. В русской же поэтике А. принято называть неточную
рифму, в которой совпадают ударные слоги, концы же рифмуемых слов или разнозвучны, или приблизительно созвучны.
Ассонансные рифмы, как стилистический прием благозвучия, существуют в русской народной поэзии давно. <...> В советскую эпоху А. пользуются почти все русские поэты". (
Приводится ряд примеров из стихотворений Владимира Маяковского, Бориса Пастернака, Евгения Евтушенко, Беллы Ахмадулиной. – В.С.)
Цит. По: Поэтический словарь. – М., Советская энциклопедия, 1966.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 6, 2021, 11:12Цитата: Bhudh от Я что-то не пойму. В Вашем понимании "стихи" — это в обязательном порядки "рифмованные строки", что ли?
"Что ли", нет, разумеется. Меня ввели в заблуждение слова Дамаскина о прозаическом и стихотворном переводе на примере санскритской поэзии. Я, будучи незнаком с ней, не знал, что она нерифмованная.
Но ведь Damaskin написал об этом явным образом:
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 16:37Здесь переводчик попытался имитировать оригинальный размер шардулавикридита. Однако, поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет переводить стихами более точно.
Однако Вы зацепились за сочетание «переводить стихами», поняли это как «переводить в рифму» (чем был вызван мой предыдущий вопрос) и принялись вопрошать, каким-таким образом «
стихотворный перевод этой же строфы» (подчёркивание Ваше) может передавать нерифмованный оригинал.
То есть для Вас однозначно «
стихотворный перевод» означает «рифмованный перевод», даже если он нерифмованный. (Или Вы его и не прочли, а только стихотворное размещение строк узрели?)
Цитата: Вл. Самошин от февраля 6, 2021, 11:12Если Вы имеете ввиду мои переводы
Я имел в█виду перевод Сыркина, размещённый Damaskinʼом.
Да, Bhudh, всё обстояло именно так, как Вы пишете. Меня сбили с толку слова Дамаскина о прозаическом и стихотворном переводе, и меня удивило то, что прозаический текст почему-то переводили ещё и стихами. И я действительно не прочитал внимательно, а лишь пробежал глазами как первый, так и второй...
Цитата: Вл. Самошин от февраля 6, 2021, 20:05меня удивило то, что прозаический текст почему-то переводили ещё и стихами
Цитата: Damaskin от февраля 5, 2021, 16:37дополняют художественный перевод стихов прозаическим
То есть «стихотворный перевод» это синоним «художественного перевода». А «прозаический перевод» — синоним «буквального».
Вл. Самошин, по крайней мере, благодаря вашим переводам я заинтересовался арабским языком. Не думаю, конечно, что сумею его освоить, слишком уж он сложен. Но все-таки... :)
Цитата: Вл. Самошин от февраля 6, 2021, 20:05
Меня сбили с толку слова Дамаскина о прозаическом и стихотворном переводе, и меня удивило то, что прозаический текст почему-то переводили ещё и стихами.
Я думал, слова "поэма" достаточно, чтобы понять - речь идет о переводе стихотворного текста.
Уважаемые модераторы!
Скажите, нельзя ли изменить название рубрики "Стихи поэтов аль-Андалуса", на "Любительские переводы арабской поэзии", поскольку такое название точнее отражало бы содержание рубрики, а также позволило бы расширить круг переводимых поэтов.
С уважением,
Владимир Самошин.
ЦитироватьСкажите, нельзя ли изменить название рубрики "Стихи поэтов аль-Андалуса", на "Любительские переводы арабской поэзии",
— А не проще ли создать параллельную тему? Текущее название более интригующее, а то, что Вы предлагаете — слишком широко и может быть, там будут переводы ширпотреба XX века?
Цитата: tacriqt от февраля 9, 2021, 14:13
— А не проще ли создать параллельную тему?
Проще, конечно. Но не хотелось плодить похожие рубрики.
Цитировать... то, что Вы предлагаете — слишком широко и может быть, там будут переводы ширпотреба XX века?
:)
P.S. Но, как видите, найден удачный компромисс.
ولادة بنت المستكفي
أنا واللَه أصلح للمعالي
وأَمشي مشيتي وأتيهُ تيها
وَأمكنُ عاشقي من صحن خدّي
وأعطي قُبلتي مَن يشتهيها
ВАЛЛА́ДА, ДОЧЬ АЛЬ-МУСТА́КФИ (? – 1091)
Клянусь Аллахом, подхожу я лишь достойным,
Иду я поступью своей, и горделиво я ступаю.
Тому, кто любит меня – с блюдца щеки́ позволю,
И дарю поцелуй тому, кто страстно его желает.
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Тому, кто любит меня – с блюдца щеки́ позволю... – здесь, как я понял, сознательная недоговорка, быть может, подразумевающая что-нибудь вроде "позволю сорвать поцелуй"... Но Евгений Дьяконов перевёл эту строку так: "Любовники вино с ланит моих вкушают". (?! – В.С.) Интересно, сам автор этого перевода способен пить вино со щёк девушки, не говоря уже о том, что в оригинале ничего подобно нет и в помине, а щека – в единственном числе? Да и не о любовниках говорит Валлада, а об одном, любящем её.
Вообще же, перевод Евгения Дьяконова, на мой взгляд, довольно противоречив. Вот его текст:
Халиф – вот мой удел. Иных я презираю.
Да, у меня свой путь, и венценосно я блуждаю.
Любовники вино с ланит моих вкушают.
Я поцелуи раздаю лишь тем, кто страстно их желает.
(Перевод Е. Дьяконова).
Если верить переводу, сначала Валлада говорит, что всех, кроме халифа, она презирает, а через строку – уже любовники с её ланит вино вкушают... А ведь среди этих умельцев – как раз те, кого она презирает.
С одной стороны, она "венценосно блуждает", а с другой – она поцелуи "раздаёт" тем, кто их желает! А таких, наверное, было немало.
Ну, и что называется, вишенка на торт, специально для Дамаскина: в оригинале – перекрёстная рифма (абаб), а в переводе Евгения Дьяконова – единая (аааа).
Цитата: Вл. Самошин от февраля 10, 2021, 14:55
Халиф – вот мой удел. Иных я презираю.
Да, у меня свой путь, и венценосно я блуждаю.
Любовники вино с ланит моих вкушают.
Я поцелуи раздаю лишь тем, кто страстно их желает.
(Перевод Е. Дьяконова).
А где вы берете переводы Дьяконова? В "Арабской поэзии средних веков" (БВЛ) Валлады вообще, кажется, нет.
Цитата: Damaskin от февраля 10, 2021, 15:01
А где вы берете переводы Дьяконова?
В Сети.
Цитата: Damaskin от февраля 10, 2021, 15:01
В "Арабской поэзии средних веков" (БВЛ) Валлады вообще, кажется, нет.
Нет.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 10, 2021, 20:05
В Сети.
А можно ссылку?
Переводы у него, прямо скажем, не очень. Последний, который вы привели, вообще слабый. Но все-таки любопытно было бы взглянуть. Современные переводы классической восточной поэзии сейчас встречаются не слишком часто.
ولادة بنت المستكفي
إنّ اِبن زيدون على فضلهِ
يغتابني ظلماً ولا ذنب لي
يلحظُني شزراً إذا جئته
كأنّني جئت لأخصي علي
ВАЛЛА́ДА, ДОЧЬ АЛЬ-МУСТА́КФИ (? – 1091)
Вот истинно: И́бн Зейду́н, при всех его достоинствах,
Порочит меня несправедливо, хотя нету на мне вины.
На меня исподлобья смотрит, когда к нему приходишь,
Как будто пришёл ко мне – слуга мой, кастрат Али́!..
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Слуга мой – в оригинале стихотворения Валлада не говорит о том, кто такой этот "кастрат Али́", так что насчёт того, что он – её слуга, это только моё предположение...
Стихотворение обращено к Ибн Зейду́ну, любовнику Валлады.
ولادة بنت المستكفي
ولقبت المسدّس وهو نعت
تفارقك الحياة ولا يفارق
فَلوطيّ ومأبون وزانٍ
وديّوث وقرنان وسارق
ВАЛЛА́ДА, ДОЧЬ АЛЬ-МУСТА́КФИ (? – 1091)
"Шестили́ким" обозвали-прозвали тебя,
Из жизни уйдёшь – останутся прозвища:
Прелюбодей, и неженка, и педераст,
Рогоносец, похи́тчик и сводник!
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Неженка (араб. مابون) – буквально: "изнеженный, женственный". Зд. иносказательно: пассивный педераст.
Похи́тчик – вор.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 13, 2021, 16:17
"Шестили́ким" обозвали-прозвали тебя,
Из жизни уйдёшь – останутся прозвища:
Прелюбодей, и неженка, и педераст,
Рогоносец, похи́тчик и сводник!
Высокие отношения...
И это ещё цветочки!.. :)
Цитата: Вл. Самошин от февраля 12, 2021, 20:01
ВАЛЛА́ДА, ДОЧЬ АЛЬ-МУСТА́КФИ (? – 1091)
Вот истинно: И́бн Зейду́н, при всех его достоинствах,
Порочит меня несправедливо, хотя нету на мне вины.
На меня исподлобья смотрит, когда к нему приходишь,
Как будто пришёл ко мне – слуга мой, кастрат Али́!..
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Ибн Зейдун, пускай достоинств полн,
Клянет меня, хоть я не виновата.
Войдешь к нему - так хмуро взглянет он,
Как будто я - завидевши кастрата.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 13, 2021, 16:17
ВАЛЛА́ДА, ДОЧЬ АЛЬ-МУСТА́КФИ (? – 1091)
"Шестили́ким" обозвали-прозвали тебя,
Из жизни уйдёшь – останутся прозвища:
Прелюбодей, и неженка, и педераст,
Рогоносец, похи́тчик и сводник!
Шестилик ты, свои имена сосчитай:
Рогоносец ты, сводник, вдобавок слюнтяй,
Соблазнитель, ворюга ты и блудозад,
Вот помин о тебе, когда сверзишься в ад!
Цитата: Вл. Самошин от февраля 12, 2021, 20:01
كأنّني جئت لأخصي علي
Разве тут не "Как будто я прихожу к евнуху Али"?
كأنّني указывает на первое лицо. И в предыдущей строчке, хоть там без огласовок непонятно, мне кажется, у
جئت тоже первое лицо.
А что тут за странное слово
لأخصي? Евнух это
خصي, и я бы ожидал
جئت الخصي (приходить
к кому-то управляет аккузативом), а тут как будто буквы переставлены...
UPD: А это не глагол вообще? Как будто я прихожу
кастрировать Али
"Жираф - большой, ему видней!" :) Ömer, я не спорю, мои знания арабского весьма и весьма скромны, но...
Цитата: Ömer от февраля 13, 2021, 18:49
Разве тут не "Как будто я прихожу к евнуху Али"? كأنّني указывает на первое лицо.
А в يلحظُني на какое лицо указывает слитное местоимение? Ведь يلحظ это "о́н смотрит" ... Стало быть, يلحظُني это "он смотрит
на меня". Почему же كأنّني не может означать "как будто
ко мне"?
Цитата: Ömer от февраля 13, 2021, 18:49
И в предыдущей строчке, хоть там без огласовок непонятно, мне кажется, у جئت тоже первое лицо.
Так, и в переводе: جئته это "[я] пришла к нему".
Цитата: Ömer от февраля 13, 2021, 18:49
А что тут за странное слово لأخصي? Евнух это خصي, и я бы ожидал جئت الخصي (приходить к кому-то управляет аккузативом), а тут как будто буквы переставлены...
Вот у меня такое же ощущение, может, здесь опечатка? И должно быть كأنّني جئت الخصي علي
Цитата: Ömer от февраля 13, 2021, 18:49
UPD: А это не глагол вообще? Как будто я прихожу кастрировать Али
Вообще أخصي это "я кастрирую"... Но как-то странно: разве женщины могли заниматься таким делом как кастрация мужчин, да ещё и в средневековом мусульманском обществе... Может, всё же, опечатка?..
Цитата: Вл. Самошин от февраля 13, 2021, 20:52
Ömer, я не спорю, мои знания арабского весьма и весьма скромны, но...
Можете спорить, мой арабский тоже весьма скромен.
Цитировать
Почему же كأنّني не может означать "как будто ко мне"?
После إن и её "сестёр" местоименная энклитика означает субъект, не объект.
(https://i.ibb.co/SyCkVfQ/inna.png)
(Faruk Abu-Chacra - Arabic: An Essential Grammar, стр. 193)
Цитата: Вл. Самошин от февраля 13, 2021, 20:52
Но как-то странно: разве женщины могли заниматься таким делом как кастрация мужчин, да ещё и в средневековом мусульманском обществе... Может, всё же, опечатка?..
А может, у Валляды такой юмор? Не знаю; странно, что эта "опечатка" существует в десятках разных копий в интернете. И по ритму тоже больше подходит "кастрировать":
ka'innani ji'tu li'akhSi ʽali:
/-'- -'- -'- -'/
Практически амфибрахий! "Как ныне сбирается вещий Олег..."
Если та́к, то что́ тут скажешь? Только то, что перевод "Как будто я пришла кастрировать Али" очень странный. Может, выражение "кастрировать Али" - идиоматическое? А насчёт "юмора"... При чём здесь тогда какой-то "Али"? Написала бы: "Как будто я пришла кастрировать его", (Ибн Зейдуна). А так - непонятно...
По контексту там вообще "Смотришь так, как смотрел бы Али, если бы я пришла его кастрировать". Ну, может, там более общее "как Али смотрел на того, кто пришёл его кастрировать"?
Я смотрю, у Валляды и Ибн Зедуна был тот ещё междусобойчик: он писал ей ответы с такими же намёками и подколками. Этот Али мог быть их внутренним "мемом", как бы сейчас сказали.
Вл. Самошин, переведите что-нибудь Ибн-зедуновское!
Вот исполнение того стиха Валляды про кастрацию несчастного Али:
Цитата: Ömer от февраля 14, 2021, 18:04
Вот исполнение того стиха Валляды про кастрацию несчастного Али...
Там не только про это, но и про кое-что ещё... :-[
ولادة بنت المستكفي
إنّ ابن زيدون له فقحة
تعشقُ قضنان السراويلِ
لو أبصرت أيراً على نخلة
صارَت منَ الطيرِ الأبابيلِ
ВАЛЛА́ДА, ДОЧЬ АЛЬ-МУСТА́КФИ (? – 1091)
У И́бн Зейду́на, ве́рно, е́сть очко:
Он палки любит, те, что в панталонах.
На пальме, если б у́д увидел он,
То в птиц аба́биль обратился б тотчас.
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Палки (араб. قضنان) – дословно: ветки; жезлы, палки; мужской половой орган.
Аба́биль – аллюзия на пассаж из Корана, в котором слово аба́биль употреблено в значении стаи птиц, которые по воле Аллаха налетели на войско эфиопского военачальника Абрахи и уничтожили его.
ВАЛЛА́ДА, ДОЧЬ АЛЬ-МУСТА́КФИ (? – 1091)
Его кобылка млеет лишь только в шароварах забугрится.
-Таков он Ибн Зейдун. Таков он мой жених-
На пальму тайных уд залезть не постыдится.
Как птица Абабиль набросится на них.
(Перевод Е. Дьяконова)
:-[
ولادة بنت المستكفي
إنّ ابن زيدون له فقحة
تعشقُ قضنان السراويلِ
لو أبصرت أيراً على نخلة
صارَت منَ الطيرِ الأبابيلِ
ВАЛЛА́ДА, ДОЧЬ АЛЬ-МУСТА́КФИ (? – 1091)
У И́бн Зейду́на, ве́рно, е́сть очко:
Он палки любит, те, что в шароварах.
На пальме, если б у́д увидел он,
Тотчас бы обратился в птиц аба́биль.
После замечания Damaskin'a, исправил перевод Владимир Самошин.
Палки (араб. قضنان) – дословно: ветки; жезлы, палки; мужской половой орган.
Аба́биль – аллюзия на пассаж из Корана, в котором слово аба́биль употреблено в значении стаи птиц, которые по воле Аллаха налетели на войско эфиопского военачальника Абрахи и уничтожили его.
ابن زيدون
يا لَيلُ طُل لا أَشتَهي
إِلّا بِوَصلٍ قِصَرَك
لَو باتَ عِندي قَمَري
ما بِتُّ أَرعى قَمَرَك
يا لَيلُ خَبِّر أَنَّني
أَلتَذُّ عَنهُ خَبَرَك
بِاللَهِ قُل لي هَل وَفى
فَقالَ لا بَل غَدَرَكИБН ЗЕЙДУ́Н (1003 – 1071)
О, ночь, прошу, продлись! Не желаю,
Ничем тебя коротать, кроме встречи с не́ю.
И если б со мной моя луна ночевала,
Не проводил бы ночь, следя за луной твоею!
О, ночь, о стенаньях моих, е́й передай,
Был бы рад я тебя расспросить о ней.
Ради Аллаха, скажи, верна ль мне она?
А в ответ: "Нет, напротив, изменила тебе".
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Встречи с не́ю: в стихотворении имеется в виду Валлада, любовница Ибн Зейдуна. Но, то ли я неправильно его понял... Ведь, если судить по первым двум строкам, то Ибн Зейдун обращается со своей просьбой к ночи, то́й же ночью, которую он проводит с Валладой. Если бы это было не так, он обращался бы к ночи с совсем иной просьбой: чтобы ночь поскорее закончилась. Тем не менее, уже в следующих двух строках, а также во втором четверостишии, он говорит так, будто не встречается э́той ночью со своей возлюбленной...
О ночь, продлись подольше, приблизь мгновенье встречи;
О ночь, продлись подольше - ведь миг свиданья вечен!
О ночь, продлись подольше, влюбленному послушна;
О ночь, продлись подольше!.. А впрочем, нет, не нужно!
Ведь мне все ждать сегодня, томиться под луною.
Не зная - будет, нет ли моя луна со мною!..
О ночь, я жду ответа с надеждою и страхом,
Скажи: она верна мне? Скажи, молю Аллахом!..
Ответил голос ночи печально и уныло:
"Она забыла клятвы и чувству изменила".
(Перевод Ю. Хазанова)
Мои "заметки на полях":
1-2. Если он просит ночь продлиться, значит, просит он её ночью. Но тогда почему просит приблизить встречу, если встреча эта уже состоялась? Что значит "миг свиданья в е ч е н" (разрядка моя. - В.С.)? По-моему, как раз наоборот: миг свиданья к р а т о к, сколь долго бы оно, свидание, ни продолжалось...
3-4. Ничего, хотя бы отдалённо напоминающего эти строки "перевода", в оригинале нет.
5-6. В оригинале и этого нет. Более того, из первой его строки, следует, что встреча проходит как раз этой, сегодняшней, ночью.
7- 10. Смысл заключительного четверостишия передан, в общем, верно, только нет у Ибн Зейдуна всех этих красивостей типа «с надеждою и страхом» и «печально и уныло» - всё это является домыслом "переводчика".
Да и восемь строк оригинала, почему-то, превратилось в в десять строк "перевода" ...
Цитата: Вл. Самошин от февраля 17, 2021, 16:57
ИБН ЗЕЙДУ́Н
Спасибо за Зейдуна! ;up:
Цитата: Вл. Самошин от февраля 17, 2021, 16:57
О, ночь, прошу, продлись! Не желаю,
Ничем тебя коротать, кроме встречи с не́ю.
Цитировать
О, ночь, о стенаньях моих, е́й передай,
Был бы рад я тебя расспросить о ней.
Вы, по-моему, тоже тут вставили догадки, которых нет в оригинале?
Вот как я дословно понимаю оригинал (в скобках слова, которых в оригинале нет, но которые необходимы, чтобы по-русски читалось осмысленно):
О ночь, появись! Я (не) желаю,
(ничего) кроме (как) достигнуть твоей краткости.
Если бы осталась со мной моя луна
Я бы не остался наблюдать за твоей луной.
О ночь, расскажи! Я
Был бы рад о ней твоим вестям.
Ради Аллаха, скажи мне, верна ли она
И сказала: Нет, напротив, изменила тебе.
В первой строчке, почему "продлись"? "Продлись" было бы
طُوْل, от глагола
طَاْلَ. Я увидел тут другой глагол (wikt/en) طل (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B7%D9%84)
Но понятней не стало; что значит "достигнуть краткости"? Он хочет, чтобы ночь была краткой?
Цитата: Ömer от февраля 17, 2021, 17:44
"Продлись" было бы طُوْل, от глагола طَاْلَ.
Хотя, я смотрю вот тут спряжение глагола
طال, и там в императиве действительно
طل с короткой гласной, по той же модели что и
قال. Похоже, мне стоит повторить правила образования императива.
(wikt/en) طال (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B7%D8%A7%D9%84)
Тогда вообще непонятно, он желает одновременно и продления, и краткости?
Цитата: Ömer от февраля 17, 2021, 17:48
Хотя, я смотрю вот тут спряжение глагола طال, и там в императиве действительно طل с короткой гласной, по той же модели что и قال. Похоже, мне стоит повторить правила образования императива.
Видно, забористый язык этот арабский, если вы, профессиональный арабист, вынуждены время от времени повторять морфологию.
Цитата: Damaskin от февраля 17, 2021, 18:10
профессиональный арабист
Вы меня с кем-то путаете, я профессиональный математик-программист. :) У меня неплохой турецкий (C1), но арабский очень базовый (B1 в лучшем случае).
Цитироватьбазовый (B1 в лучшем случае).
— по некоторым критериям и родной язык может быть B1, так что это не показатель.
Цитата: Ömer от февраля 17, 2021, 17:44
Вы, по-моему, тоже тут вставили догадки, которых нет в оригинале?
Старался, чтобы их было как можно меньше...
Цитата: Ömer от февраля 17, 2021, 17:44
В первой строчке, почему "продлись"? "Продлись" было бы طُوْل, от глагола طَاْلَ. Я увидел тут другой глагол (wikt/en) طل (https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B7%D9%84)
Но у глагола طَلَّ повелительное наклонение – طِلَّ, а не طُل, как в оригинале.
Цитата: Ömer от февраля 17, 2021, 17:44
Но понятней не стало...
В том-то и дело...
Цитата: Ömer от февраля 17, 2021, 17:44
Был бы рад о ней твоим вестям.
Но "известия, вести" – это خَبَرٌ, а в оригинале – خَبَرَ.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 17, 2021, 20:07
Но у глагола طَلَّ повелительное наклонение – طِلَّ, а не طُل, как в оригинале.
А, ну да, вы правы. Да, там однозначно "продлись".
Цитата: Вл. Самошин от февраля 17, 2021, 20:07
Но "известия, вести" – это خَبَرٌ, а в оригинале – خَبَرَ.
Я понял это слово как прямой объект глагола اِلْتَذَّ в винительном падеже:
(https://i.ibb.co/T4zCR5x/delight.png)
(Скриншот со словаря www.livingarabic.com).
Цитата: Ömer от февраля 17, 2021, 20:23
Кстати: Эти слова в мужском роде: "о нём", "верен" и "изменил"...
А кто же тогда "его луна"?
Цитата: Ömer от февраля 17, 2021, 20:23
Эти слова в мужском роде: "о нём", "верен" и "изменил"...
Так и должно быть. В
арабском тексте. Поскольку "луна", с которой Ибн Зейдун сравнивает Валладу, слово, в арабском языке,
мужского рода. Поэтому и говорит он "о нём", "верен", "изменил". А в русском языке слово "луна" -
женского рода, поэтому в переводе я и пишу: "о ней", "верна", изменила".
Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 09:37
Поэтому и говорит он "о нём", "верен", "изменил". А в русском языке слово "луна" - женского рода, поэтому в переводе я и пишу: "о ней", "верна", изменила".
Да, логично.
Без связи с мужским родом "луны": Мечтатель когда-то подметил, что у арабов к женщинам-возлюбленным применяются обращения в мужском роде.
Цитата: Мечтатель от декабря 15, 2017, 11:05
إن كنت حبيبي ساعدنى كي أرحل عنك
(ʾin kunta ḥabībī sāʿidnī kay ʾarḥala ʿank)
"Если ты моя любовь (букв."возлюбленный", использованы формы муж. рода. Не знаю, может, у них так принято писать), помоги мне удалиться от тебя"
Цитата: Ömer от февраля 18, 2021, 13:26
Мечтатель когда-то подметил, что у арабов к женщинам-возлюбленным применяются обращения в мужском роде.
Но, если судить по приведённой вами цитате, он н е з н а е т, "может, у них (арабов. – В.С.) так принято писать..." А может, и не принято...
Кстати, о вашем дословном переводе...
Цитата: Ömer от февраля 17, 2021, 17:44
О ночь, появись! Я (не) желаю, (ничего) кроме (как) достигнуть твоей краткости.
С "появись" мы, вроде как, разобрались... Но вот в строке "(ничего) кроме (как) достигнуть твоей краткости", по-моему, вы ошиблись при переводе слова وَصلٍ, которое здесь вовсе не глагол, а
существительное в родительном падеже. К тому же, вы оставили без перевода предлог بِ.
Цитата: Ömer от февраля 17, 2021, 17:44
О ночь, расскажи! Я
Но ведь "я", по-арабски, أَنا, а в стихотворении – أَنَّني...
Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 14:07
по-моему, вы ошиблись при переводе слова وَصلٍ, которое здесь вовсе не глагол, а существительное в родительном падеже
Да, это масдар, часто совпадает по роли и переводится инфинитивом на русский, поэтому и для дословного перевода я выбрал инфинитив.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 14:07
К тому же, вы оставили без перевода предлог بِ.
Угу, тут я ошибся, я подумал, что там изафет وصل قمرك, но по окончаниям это не может быть изафетом, поэтому получается что-то вроде "я не желаю ничего, кроме твоей краткости при достижении (её?)".
Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 14:07
Но ведь "я", по-арабски, أَنا, а в стихотворении – أَنَّني
Да, вот так надо:
О ночь, расскажи (ей), что я
Был бы рад о ней твоим новостям.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 17, 2021, 16:57
О ночь, продлись подольше, приблизь мгновенье встречи;
О ночь, продлись подольше - ведь миг свиданья вечен!
О ночь, продлись подольше, влюбленному послушна;
О ночь, продлись подольше!.. А впрочем, нет, не нужно!
Ведь мне все ждать сегодня, томиться под луною.
Не зная - будет, нет ли моя луна со мною!..
О ночь, я жду ответа с надеждою и страхом,
Скажи: она верна мне? Скажи, молю Аллахом!..
Ответил голос ночи печально и уныло:
"Она забыла клятвы и чувству изменила".
(Перевод Ю. Хазанова)
Чувства поэта Хазанов передал, то есть главная задача перевода выполнена. Наверное, можно перевести точнее, но такой перевод будет лучше только в том случае, если переводчик сообщить читателю эмоции оригинала.
(Заранее извиняюсь, что опять встрял с критикой)
Цитата: Ömer от февраля 18, 2021, 17:09
Угу, тут я ошибся, я подумал, что там изафет وصل قمرك, но по окончаниям это не может быть изафетом, поэтому получается что-то вроде "я не желаю ничего, кроме твоей краткости при достижении (её?)".
Но ведь это ("я не желаю ничего, кроме твоей краткости при достижении (её?)" - бессмысленный набор слов. Особенно, если учесть, что непосредственно перед этими словами Ибн Зейдун просит ночь п р о д л и т ь с я...
Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 19:39
(Перевод Ю. Хазанова) Чувства поэта Хазанов передал, то есть главная задача перевода выполнена. Наверное, можно перевести точнее, но такой перевод будет лучше только в том случае, если переводчик сообщить читателю эмоции оригинала.
Damaskin, и вас не смущает, что шесть (!) из десяти строк перевода Юрия Хазанова, за исключением первой фразы первой строки, не соответствуют оригиналу? Не смущает то, что переводчик говорит совсем не то, что написал поэт? И вы можете объяснить с м ы с л первых двух строк перевода? Будьте так добры, объясните! Тогда, быть может, он и мне станет понятен.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 20:01
Но ведь это ("я не желаю ничего, кроме твоей краткости при достижении (её?)" - бессмысленный набор слов.
Это уже у автора надо спрашивать. Или вам кажется, что я неправильно перевожу дословно?
Вот более подробно:
لا أَشتَهي - не желаю (переходный глагол, несовершенное время, 1л. ед.ч.)
إِلّا - кроме (объект после этого союза будет в падеже, которым управляет предыдущий глагол, т.е. в винительном)
بِوَصلٍ - при достижении, предлог ب "с/при/у" и существительное وَصْل в род. падеже, масдар (отглагольное существительное) глагола وصل "достигать"
Перепроверил в словаре: у этого слова есть одно специфическое значение, которое больше всего тут подходит:
(https://i.ibb.co/g4WtMKj/wasl.png)
То есть, можно перевести "при встрече/свидании/воссоединении".
قِصَرَك - твоя краткость, существительное قصر "краткость" в винительном падеже (объект глагола أَشتَهي) и притяжельное местоимение ك "твой".
Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 20:12
Damaskin, и вас не смущает, что шесть (!) из десяти строк перевода Юрия Хазанова, за исключением первой фразы первой строки, не соответствуют оригиналу? Не смущает то, что переводчик говорит совсем не то, что написал поэт? И вы можете объяснить с м ы с л первых двух строк перевода? Будьте так добры, объясните! Тогда, быть может, он и мне станет понятен.
Тут по поводу оригинала такое бурное обсуждение... А я арабского, к сожалению, не знаю. Поэтому погожу отвечать на ваш вопрос, пока смысл стихотворения не прояснится :)
Цитата: Ömer от февраля 18, 2021, 20:22
Или вам кажется, что я неправильно перевожу дословно?
Если при переводе дословно получается бессмысленный набор слов, то, вероятно, такой перевод ошибочен.
Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 20:26
Тут по поводу оригинала такое бурное обсуждение... <...> погожу отвечать на ваш вопрос, пока смысл стихотворения не прояснится :)
Но ведь вы сказали, что Юрий Хазанов добился в переводе главного: передал ч у в с т в а поэта. Так, зачем вам прояснять с м ы с л оригинала?
Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 20:31
Если при переводе дословно получается бессмысленный набор слов, то, вероятно, такой перевод ошибочен.
Так расскажите, как вы поняли структуру предложения.
Ömer, как вы могли видеть из моего перевода ("О, ночь, прошу, продлись! Не желаю //Ничем тебя коротать, кроме встречи с не́ю."), я́ структуру этого предложения понял неправильно. Кстати, как видите, я сразу понял, что وَصْلٌ это "встреча любовников".
Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 20:31
Если при переводе дословно получается бессмысленный набор слов, то, вероятно, такой перевод ошибочен.
Я не вижу в переводе Хазанова "бессмысленного набора слов".
А вот насколько он отошел от оригинала, я сказать пока не могу. Для этого мне нужен точный подстрочник.
Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 20:43
Я не вижу в переводе Хазанова "бессмысленного набора слов". А вот насколько он отошел от оригинала, я сказать пока не могу. Для этого мне нужен точный подстрочник.
Так, про "бессмысленный набор слов" это я не о переводе Юрия Хазанова, а о переводе Ömer'а. Хотя и в переводе Ю. Хазанова есть образцы бессмысленного. Например, каков смысл фраз: "О ночь, продлись подольше, приблизь мгновенье встречи;//О ночь, продлись подольше - ведь миг свиданья вечен!"? Как вы́ их понимаете? Ведь для их понимания вовсе не обязательно знать "точный подстрочник". Допустим, что это строки из
стихотворения Юрия Хазанова. Поймите, я спрашиваю не из праздного любопытства: быть может, ваше объяснение поможет мне понять смысл соответствующих строк Ибн Зейдуна!
Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 20:49
Так, про "бессмысленный набор слов" это я не о переводе Юрия Хазанова, а о переводе Ömer'а.
Ясно. Ну, здесь я не могу ничего сказать, поскольку арабского не знаю.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 20:49
"О ночь, продлись подольше, приблизь мгновенье встречи;//О ночь, продлись подольше - ведь миг свиданья вечен!"
Конец ночи - окончание срока возможного ожидания. То есть он просит ночь продлиться в надежде, что любимая все-таки придет (а когда ночь закончится, то ждать уже будет нечего). Выражение "ведь миг свиданья вечен" мне лично кажется сомнительным. То есть если бы так было в оригинале, то претензии к поэту, а раз в оригинале не так - то уже к переводчику.
Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 21:02
Конец ночи - окончание срока возможного ожидания. То есть он просит ночь продлиться в надежде, что любимая все-таки придет...
Спасибо. В таком случае, мой первоначальный вариант перевода этих строк ("О, ночь, прошу, продлись! Не желаю //Ничем тебя коротать, кроме встречи с не́ю.") не так уж далёк от того, что вы говорите. ("Коротать" - в смысле "проводить". Иными словами: желаю проводить ночь только встречаясь с любимой).
Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 21:07
Спасибо. В таком случае, мой первоначальный вариант перевода этих строк ("О, ночь, прошу, продлись! Не желаю //Ничем тебя коротать, кроме встречи с не́ю.") не так уж далёк от того, что вы говорите. ("Коротать" - в смысле "проводить". Иными словами: желаю проводить ночь только встречаясь с любимой).
Ну как...
Цитата: Ömer от февраля 17, 2021, 17:44
О ночь, появись! Я (не) желаю,
(ничего) кроме (как) достигнуть твоей краткости.
Если бы осталась со мной моя луна
Я бы не остался наблюдать за твоей луной.
Это можно понять так - "если придет любимая, то ты, ночь, мне уже не нужна". Хотя значения выражения "достигнуть твоей краткости" для меня загадочно, особенно в сочетании с просьбой явиться.
Нет, Damaskin, это всё натяжки. А самое главное: что значит "я не желаю ничего, кроме как достигнуть (?! - В.С.) твоей краткости"? Тем более, что в оригинале поэт просит ночь не появиться, а п р о д л и т ь с я.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 21:25
"я не желаю ничего, кроме как достигнуть (?! - В.С.) твоей краткости"?
Это был неправильный дословный перевод. Я не посмотрел на огласовки, и وصل не перевёл по контексту. Сейчас я понимаю вот так:
О ночь, продлись! Я не желаю --
кроме как при встрече (с возлюбленной) -- твоей краткости.
То есть, можно проинтерпретировать так. Мне ночь мила, и я готов любоваться луной в ночи, и хочу, чтобы это длилось подольше; но, когда я встречаюсь со своей луной-возлюбленной -- мне милее она, и длина ночи мне уже не важна.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 20:34
Но ведь вы сказали, что Юрий Хазанов добился в переводе главного: передал ч у в с т в а поэта. Так, зачем вам прояснять с м ы с л оригинала?
Так перевод должен передавать смысл оригинала, а не расходиться с ним кардинально.
Цитата: Ömer от февраля 18, 2021, 21:32
О ночь, продлись! Я не желаю --
кроме как при встрече (с возлюбленной) -- твоей краткости.
То есть, можно проинтерпретировать так. Мне ночь мила, и я готов любоваться луной в ночи, и хочу, чтобы это длилось подольше; но, когда я встречаюсь со своей луной-возлюбленной -- мне милее она, и длина ночи мне уже не важна.
Вот это уже выглядит логично.
Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 21:37
Вот это уже выглядит логично.
Угу; всё-таки лексику нужно знать, или, по крайней мере, в словаре просматривать все переводы; из-за того, что я не знал у وصل значения "встреча возлюбленных", у меня весь смысл развалился.
Вот обновлённый дословный перевод.
О ночь, продлись! Я не желаю --
кроме как при встрече
(с возлюбленной) -- твоей краткости.
Если бы осталась со мной моя луна,
Я не остался бы наблюдать за твоей луной.
О ночь, передай
(ей), что я
Был бы рад о ней твоим вестям.
Ради Аллаха, скажи мне, верна ли она?
И
(ночь) сказала: Нет, напротив, изменила тебе.
Вот теперь можно сравнить.
Цитата: Ömer от февраля 18, 2021, 21:51
О ночь, продлись! Я не желаю --
кроме как при встрече (с возлюбленной) -- твоей краткости.
Если бы осталась со мной моя луна,
Я не остался бы наблюдать за твоей луной.
О ночь, передай (ей), что я
Был бы рад о ней твоим вестям.
Ради Аллаха, скажи мне, верна ли она?
И (ночь) сказала: Нет, напротив, изменила тебе.
Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 19:39
О ночь, продлись подольше, приблизь мгновенье встречи;
О ночь, продлись подольше - ведь миг свиданья вечен!
О ночь, продлись подольше, влюбленному послушна;
О ночь, продлись подольше!.. А впрочем, нет, не нужно!
Ведь мне все ждать сегодня, томиться под луною.
Не зная - будет, нет ли моя луна со мною!..
О ночь, я жду ответа с надеждою и страхом,
Скажи: она верна мне? Скажи, молю Аллахом!..
Ответил голос ночи печально и уныло:
"Она забыла клятвы и чувству изменила".
(Перевод Ю. Хазанова)
Да, перевод Хазанова довольно вольный. Думаю, можно сделать точнее.
Впрочем, опять же, Хазанов вроде бы по подстрочнику переводил, кто знает, что у него там было :)
Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 14:02
Но, если судить по приведённой вами цитате, он н е з н а е т, "может, у них (арабов. – В.С.) так принято писать..." А может, и не принято...
Не знаю, как там в классических стихах, но в современных песнях такое сплошь и рядом.
Вот пример:
https://www.youtube.com/watch?v=9M36GcFNDOo
Вот текст и перевод на английский: https://lyricstranslate.com/en/taal-تعال-come.html (https://lyricstranslate.com/en/taal-%D8%AA%D8%B9%D8%A7%D9%84-come.html)
Сплошь мужские формы в обращении, и в местоимениях, и в глаголах.
Цитата: Ömer от февраля 18, 2021, 21:32
Это был неправильный дословный перевод. <...> Сейчас я понимаю вот так: О ночь, продлись! Я не желаю -- кроме как при встрече (с возлюбленной) -- твоей краткости.
Опять ведь глупость произвели на свет: из вашего дословного перевода следует, что Ибн Зейдун желает краткости ночи тогда, когда он встречается с возлюбленной! Абсурд же. Когда встречаешься с любимой, хочешь, чтобы ночь продолжалась как можно дольше! Я уже не говорю о том, что и этот перевод вы сделали после моих многочисленных возражений относительно ваших прежних его вариантов.
ЦитироватьТо есть, можно проинтерпретировать так. Мне ночь мила, и я готов любоваться луной в ночи, и хочу, чтобы это длилось подольше; но, когда я встречаюсь со своей луной-возлюбленной -- мне милее она, и длина ночи мне уже не важна.
Вы знаете, есть такое выражение (не раз встречал его в интернете):
натягивать сову на глобус. По-моему, именно этим вы и занимаетесь, пытаясь доказать правильность своего перевода.
Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 21:36
Так перевод должен передавать смысл оригинала, а не расходиться с ним кардинально.
И я о том же. Но вы, не зная, передаёт ли перевод Ю. Хазанова "смысл оригинала" или "расходится с ним кардинально", сказали, что переводчик достиг главного - предал чувства поэта. Из чего следует, что смысл оригинала для вас вовсе неважен.
Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 21:58
Вот теперь можно сравнить.
Зачем сравнивать два ошибочных перевода. Разве только для того, чтобы посмотреть, у кого ошибок больше...
Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 21:58
Да, перевод Хазанова довольно вольный. Впрочем, опять же, Хазанов вроде бы по подстрочнику переводил, кто знает, что у него там было :)
Но среди тех, кто делал подстрочники, были Бетси Шидфар, Исаак Фильштинский, Александр Куделин и Максим Киктев, все – профессиональные арабисты! Вы хотите сказать, что они плохо знали арабский язык?
Цитата: Ömer от февраля 18, 2021, 22:28
... Сплошь мужские формы в обращении, и в местоимениях, и в глаголах.
Так, это для ва́с ещё недавно являлось откровением, что слитные местоимения третьего лица единственного числа мужского рода используются при упоминании женщин. А я об этом знал и раньше, что следует и из моего перевода, и из моих объяснений вам на этот счёт.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 06:21
По-моему, именно этим вы и занимаетесь, пытаясь доказать правильность своего перевода.
Я не пытаюсь что-то доказывать, я просто предлагаю свои варианты, и признаю свои ошибки, когда вы на них указываете. Но после этого
Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 06:21
Опять ведь глупость произвели на свет
у меня пропала охота сюда писать.
Ömer, не обижайтесь! Писал утром, не проспавшись, как следует...
Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 06:29Но среди тех, кто делал подстрочники, были Бетси Шидфар, Исаак Фильштинский, Александр Куделин и Максим Киктев, все – профессиональные арабисты! Вы хотите сказать, что они плохо знали арабский язык?
А мне нравится этот аргумент ad hominem, унижающий собеседника. Странно, что без отчеств: Бетси ЯКОВЛЕВНА Шидфар, Исаак МОИСЕЕВИЧ Фильштинский, Александр БОРИСОВИЧ Куделин и Максим СЕРГЕЕВИЧ Киктев. И, наверное, без восторженного придыхания?
Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 11:01Ömer, не обижайтесь! Писал утром, не проспавшись, как следует...
Вл. Самошин, высыпайтесь, пожалуйста.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 06:29
Но среди тех, кто делал подстрочники, были Бетси Шидфар, Исаак Фильштинский, Александр Куделин и Максим Киктев, все – профессиональные арабисты! Вы хотите сказать, что они плохо знали арабский язык?
Нет, я хочу сказать, что не видел подстрочника, с которого делался перевод и ничего не могу о нем сказать.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 06:25
И я о том же. Но вы, не зная, передаёт ли перевод Ю. Хазанова "смысл оригинала" или "расходится с ним кардинально", сказали, что переводчик достиг главного - предал чувства поэта. Из чего следует, что смысл оригинала для вас вовсе неважен.
Нет, не следует. Переводчик передал эмоции, но а) насколько он верно передал содержание б) насколько он передал форму оригинала (и тут возникает вопрос - а что из формы оригинала мы можем передать по-русски, а что нет).
Цитата: ali_hoseyn от февраля 19, 2021, 14:33
А мне нравится этот аргумент ad hominem, унижающий собеседника. Странно, что без отчеств: Бетси ЯКОВЛЕВНА Шидфар, Исаак МОИСЕЕВИЧ Фильштинский, Александр БОРИСОВИЧ Куделин и Максим СЕРГЕЕВИЧ Киктев. И, наверное, без восторженного придыхания?
Очень странная реплика...
Цитата: Damaskin от февраля 19, 2021, 16:33
Нет, я хочу сказать, что не видел подстрочника, с которого делался перевод и ничего не могу о нем сказать.
Но смайлик, поставленный вами после слов "кто знает, что у него там (в подстрочнике. – В.С.) было", весьма красноречив.
Цитата: Damaskin от февраля 19, 2021, 16:33
Нет, не следует. Переводчик передал эмоции, но а) насколько он верно передал содержание б) насколько он передал форму оригинала...
Повторю ещё раз: вы высоко оценили перевод Юрия Хазанова, не зная ни того, о чём вы сейчас пишете, ни другого. Из ваших слов явствовало, что верная передача
смысла стихотворения для вас
вторична, главное – передача
эмоций и (как нетрудно догадаться) удобочитаемая, так называемая,
стихотворная, форма. Замечу в скобках, что переводам, которые не обладают этим свойством, вы вообще отказываете в праве называться переводами.
Теперь же вы вдруг заговорили о важности того, насколько верно переводчик передал содержании... К чему бы это?..
Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 16:55
Но смайлик, поставленный вами после слов "кто знает, что у него там (в подстрочнике. – В.С.) было", весьма красноречив.
Вам бы в цензоры идти. Подтекст на три метра чуете :)
На самом же деле, я исхожу из того, что подстрочник делали профессиональные арабисты, поэтому он может отличаться от ваших трактовок. А я правильность вашего перевода оценить не могу.
То же самое и с переводом Хазанова. Я отметил то, что мог. Насколько он сохранил особенности формы (например, рифмовку), насколько далеко он отошел от подстрочника - об этом я не высказываюсь.
Цитата: Damaskin от февраля 19, 2021, 16:59
Вам бы в цензоры идти. Подтекст на три метра чуете :)
Судя по вашему ответу, он там таки был... :)
Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 16:52
Цитата: ali_hoseyn от февраля 19, 2021, 14:33
А мне нравится этот аргумент ad hominem, унижающий собеседника. Странно, что без отчеств: Бетси ЯКОВЛЕВНА Шидфар, Исаак МОИСЕЕВИЧ Фильштинский, Александр БОРИСОВИЧ Куделин и Максим СЕРГЕЕВИЧ Киктев. И, наверное, без восторженного придыхания?
Очень странная реплика...
Это было замечание стилистического характера. Апелляция к чьему-то авторитету, как правило, выдает убогость аргументации апеллирующего.
隨茶隨飯。
ابن زيدون
ودَّعَ الصَبرَ مُحِبٌّ وَدَّعَك
ذائِعٌ مِن سِرِّهِ ما اِستَودَعَك
يَقرَعُ السِنَّ عَلى أَن لَم يَكُن
زادَ في تِلكَ الخُطا إِذ شَيَّعَك
يا أَخا البَدرِ سَناءً وَسَناً
حَفِظَ اللَهُ زَماناً أَطلَعَك
إِن يَطُل بَعدَكَ لَيلي فَلَكَم
بِتُّ أَشكو قِصَرَ اللَيلِ مَعَك
ИБН ЗЕЙДУН (1003 – 1071)
Простился с терпеньем, и простился с тобой,
О тайне его, что доверил тебе, рассказавшей.
Скрежещет зубами теперь он, что не прошёл
Ещё больше шагов, когда с тобою прощался.
О, полной луны сестра, сияющая величаво,
Да охранит Аллах время твоего восхода!
Ухожу от тебя – ночь бьёт меня кулаками,
Ночуя с тобой, ропщу я на краткость ночи...
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Стихотворение обращено к Валладе, бывшей одно время любовницей Ибн Зейдуна.
Влюбленный, простившись с тобой у дверей,
Простился с покоем и с тайной своей.
Но вновь он всего не сказал напрямик,
Так быстро мелькнул провожания миг!..
Сестра полнолунья! Неужто Аллах
Тот миг сохранить не захочет в веках?
Когда не со мною, не рядом она,
То ночь беспросветно, кошмарно длинна;
Когда же ты здесь, - как виденье легка, -
Ропщу я, что ночь для меня коротка!
(Перевод Юрия Хазанова)
P.S. Привожу переводы Юрия Хазанова (равно как и переводы Евгения Дьяконова) исключительно потому, что эти переводы мне известны.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 21, 2021, 14:15
Простился с терпеньем, и простился с тобой,
О тайне его, что доверил тебе, рассказавшей.
Скрежещет зубами теперь он, что не прошёл
Ещё больше шагов, когда с тобою прощался.
Несколько энигматично.
А в чём именно для вас загадка?
Цитата: Вл. Самошин от февраля 21, 2021, 14:35
А в чём именно для вас загадка?
Я не понимаю смысла этого четверостишия.
Сначала Ибн Зейдун, который говорит здесь о себе в третьем лице, и чашу терпения которого, быть может, переполнила какая-нибудь выходка Валлады, решил расстаться с любимой, которая разболтала всем то, что он доверял только ей, а потом пожалел о своём опрометчивом решении расстаться. "Не прошёл ещё больше шагов" здесь, по-моему, иносказательно о том, что мог бы и продолжить отношения с Валладой... Не знаю, насколько верно, но я именно так понял эти строки оригинала.
Цитата: Вл. Самошин от февраля 21, 2021, 15:07
"Не прошёл ещё больше шагов" здесь, по-моему, иносказательно о том, что мог бы и продолжить отношения с Валладой... Не знаю, насколько верно, но я именно так понял эти строки оригинала.
Вот насчет скрежетания зубами я совсем не понял. :(
В арабском есть выражение قَرَعَ سنّه "скрежетать (досл. стучать) зубами". Думаю, что оно описывает те же эмоции, что и аналогичное русское, а именно, крайнюю степень досады и злости на самого себя или на кого-то другого. В данном случае, мне кажется, оно вызвано тем, что Ибн Зейдун понял: "не отрекаются, любя". :)
إبن خفاجة
وَأَسوَدٍ يَسبَحُ في لُجَّةٍ
لاتَكتِمُ الحَصباءَ غُدرانُها
كَأَنَّها في شَكلِها مُقلَةٌ
وَذَلِكَ الأَسوَدُ إِنسانُها
ИБН ХАФА́ДЖА (1058 – 1138)
Чёрного, что в воде плавает,
Не скроют камешки прудов.
Пруд этот глаз напоминает,
А этот чёрный – его зрачок.
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
В бассейне плавает невольник чернокожий.
Не шелохнутся камешки на ложе,
И с глазом голубым вода бассейна схожа.
Зрачок его - купальщик чернокожий.
(Перевод Веры Потаповой)
ЦитироватьЧёрного, что в воде плавает,
— Надо читать так: Черно́го, что в воде́ плава́ет...
ЦитироватьИ с глазом голубым вода бассейна схожа.
— Много ли в Валенсии было голубых глаз?
Цитата: Вл. Самошин от марта 5, 2021, 11:17
В бассейне плавает невольник чернокожий.
Не шелохнутся камешки на ложе,
И с глазом голубым вода бассейна схожа.
Зрачок его - купальщик чернокожий.
Хороший перевод. Потапова была профессионалом.
Скажите, Damaskin, а как вы определяете качество перевода, не зная языка оригинала?
Цитироватьа как вы определяете качество перевода, не зная языка оригинала?
— Даже если предположить, что человек не знаком с языком, существуют словари, по которым вполне можно соотнести смысл основных слов с переводом. А вот мне потаповский перевод напоминает детское стихотворение, видимо, рифмы так подобраны, что есть ассоциация.
Цитата: Вл. Самошин от марта 5, 2021, 14:05
Скажите, Damaskin, а как вы определяете качество перевода, не зная языка оригинала?
Вы имеете в виду - вообще? Если стихи мне нравятся, значит, перевод хороший. Больше я никак не могу определить качество перевода, если я не знаю языка оригинала или у меня нет подстрочника.
А вы как-то иначе определяете?
Иными словами, вы не допускаете даже мысли, что стихи, которые вам нравятся, могут оказаться плохим переводом?
Цитата: Вл. Самошин от марта 5, 2021, 16:37
Иными словами, вы не допускаете даже мысли, что стихи, которые вам нравятся, могут оказаться плохим переводом?
Если в переводе мы имеем хорошие стихи, то перевод уже не может быть плохим. Он может оказаться вольным (например, "Во французской стороне, на чужой планете" Гинзбурга - это очень вольный перевод средневекового латинского текста), но о степени вольности я, как правило, судить не могу.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2021, 17:28
Если в переводе мы имеем хорошие стихи, то перевод уже не может быть плохим.
Это в высшей степени странное, чтобы не сказать ложное, утверждение. Недопустимо ставить знак равенства между стихами и переводом. Уже хотя бы потому, что стихи могут искажать или неправильно передавать смысл оригинала, при том, что точная передача смысла – непременное условие перевода. А что мы видим в "хорошем переводе", который вам понравился?
Вот, ка́к вы объясните смысл второй строки этого перевода? Ведь вторая строка непосредственно связана с первой. В первой говорится о том, что некто плавает в "бассейне". Зачем, на ваш взгляд, Ибн Хафа́дже понадобилось (если верить переводу Веры Потаповой) обращать внимание читателей на то, что при этом "не шелохнутся камешки на ложе"? Ведь "камешки" лежат на дне "бассейна", а некто плавает на его поверхности – разве могло это плавание,
в принципе, привести к тому, чтобы камешки шелохнулись?
И речь вовсе не о вольном переводе, а о переводе без каких бы то ни было эпитетов, о переводе как таковом. А вот если мы посмотрим на перевод, который вы считаете хорошим, с э́той точки зрения, то окажется, что стихи-то хорошие, а вот перевод – плохой. Давайте пройдёмся по каждой строке, благо их всего четыре. Хотя, нет. Сначала я хотел бы, чтобы вы ответили на вопрос, который я задал выше: в чём смысл второй строки перевода Веры Потаповой?
Да, и что касается того, каким образом я определяю качество перевода. Я могу определить качество только того перевода, язык оригинала которого я знаю.
Думаю, тут просто разное идиолектное понимание слова перевод.
У Damaskinʼа это «литературное произведение, основывающееся на смысловом содержимом иноязычного текста», где ключевое слово: литературное.
У Вл. Самошинʼа это «литературное произведение, полностью передающее смысловое содержимое иноязычного текста», с упором на слово полностью.
Bhudh, вы, как всегда, зрите в корень! :) Единственный вопрос: а как быть с тем, когда "литературное произведение <...> где ключевое слово литературное", искажает "смысловое содержимое иноязычного текста"?
Цитата: tacriqt от марта 5, 2021, 11:25
И с глазом голубым вода бассейна схожа. (Пер. Веры Потаповой. - В.С.) — Много ли в Валенсии было голубых глаз?
Хороший вопрос! :) Посмотрим, как ответит на него Damaskin...
Цитата: tacriqt от марта 5, 2021, 14:15
— <...> существуют словари, по которым вполне можно соотнести смысл основных слов с переводом.
В принципе, такое возможно, но ведь Damaskin даже не рассматривает эту возможность. Единственным критерием "хорошести" перевода является для него то, понравилась ли ему его (перевода) форма!
Цитата: Вл. Самошин от марта 5, 2021, 20:48Единственный вопрос: а как быть с тем, когда "литературное произведение <...> где ключевое слово литературное", искажает "смысловое содержимое иноязычного текста"?
Как с Буратино и Пиноккио.
Цитата: Вл. Самошин от марта 5, 2021, 20:51
Цитата: tacriqt от марта 5, 2021, 11:25
И с глазом голубым вода бассейна схожа. (Пер. Веры Потаповой. - В.С.) — Много ли в Валенсии было голубых глаз?
Хороший вопрос! :) Посмотрим, как ответит на него Damaskin...
Может быть, поэтому голубые глаза особенно ценились?
Цитата: Вл. Самошин от марта 5, 2021, 11:17
إبن خفاجة
وَأَسوَدٍ يَسبَحُ في لُجَّةٍ
لاتَكتِمُ الحَصباءَ غُدرانُها
كَأَنَّها في شَكلِها مُقلَةٌ
وَذَلِكَ الأَسوَدُ إِنسانُها
ИБН ХАФА́ДЖА (1058 – 1138)
Чёрного, что в воде плавает,
Не скроют камешки прудов.
Пруд этот глаз напоминает,
А этот чёрный – его зрачок.
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
В бассейне плавает невольник чернокожий.
Не шелохнутся камешки на ложе,
И с глазом голубым вода бассейна схожа.
Зрачок его - купальщик чернокожий.
(Перевод Веры Потаповой)
Зрачок -"человек". В персидском так же ("мардумак").
Да, никаких указаний на голубой цвет в оригинальном стихотворении нет.
Вывод: изучайте языки, чтобы читать в оригинале, без посредства интерпретаторов.
Интерпретация может быть хорошо написанной. Например, "переводы" Омара Хайама Плисецкого или Тхоржевского. Но от оригинала часто там очень большая дистанция. А то и вовсе оригинал не удаётся найти.
Или можно так сказать: читая поэзию в переводе, нужно и отдавать себе отчёт, и упоминать в беседе о том, что читается именно перевод, интерпретация. Без обращения к оригинальному тексту нельзя утверждать, что́ именно сказал покойникавтор. Возможно, он и переводчик говорят о разном.
Цитата: Bhudh от марта 5, 2021, 20:42
У Damaskinʼа это «литературное произведение, основывающееся на смысловом содержимом иноязычного текста», где ключевое слово: литературное.
У Вл. Самошинʼа это «литературное произведение, полностью передающее смысловое содержимое иноязычного текста», с упором на слово полностью.
Проблема в том, что если в случае поэтического перевода передать смысловое содержимое иноязычного текста" полностью нельзя. Это возможно только при подстрочном переводе, который уже не является поэтическим.
Можно стремиться к большей передаче особенностей оригинала (как смысловых так формальных) - и у нас будет буквалистский перевод. Можно к этому особо не стремиться - у нас получится вольный перевод. А можно написать свое произведение по мотивам - это уже третье.
Цитата: Мечтатель от марта 6, 2021, 04:08
Вывод: изучайте языки, чтобы читать в оригинале, без посредства интерпретаторов.
Вы же понимаете, что это невозможно. Голова столько языков не вместит, да и времени на изучение не хватит.
Цитата: tacriqt от марта 5, 2021, 11:25
— Много ли в Валенсии было голубых глаз?
О голубых глазах у арабов:
"В странах Северной Африки, где имеется значительное берберское население, в древности смешавшееся с пришедшим сюда германским племенем вандалов, тоже есть некоторое количество людей с глазами, отличающимися от стандартного арабского оттенка. Также немалое влияние оказали старые византийские города на побережье, построенные и заселенные еще в римскую эпоху.
В результате три современные арабские страны, Марокко, Алжир и Тунис, имеют значительное количество светловолосых и голубоглазых людей, которых здесь даже больше, чем в Южной Европе".
(Где живут арабы с голубыми глазами https://zen.yandex.ru/media/id/5db80c6aa660d700ac95decf/gde-jivut-araby-s-golubymi-glazami-5e93fc7dd5e2ed0d669d6536)
Цитата: tacriqt от марта 5, 2021, 14:15
— Даже если предположить, что человек не знаком с языком, существуют словари, по которым вполне можно соотнести смысл основных слов с переводом.
Смешно. Чтобы пользоваться словарем, надо для начала выучить письменность.
Вы хоть понимаете, что стихи переводят не для лингвистов?
И вообще мне надоело спорить на эту тему. Есть книги и статьи о том, что такое поэтический перевод. Если кто-то интересуется этой тематикой, то может сам сесть и прочитать.
ЦитироватьСмешно. Чтобы пользоваться словарем, надо для начала выучить письменность.
Вы хоть понимаете, что стихи переводят не для лингвистов?
— Было подозрение, что скажете про письменность. Но сейчас можно скопировать и вбить в переводчик-словарь навроде http://arabus.ru/ любое слово, хоть тибетское, хоть бирманское,
хоть маньчжурское. Синтаксис арабской поэзии — отдельная песня, но его в полной мере не знают и многие профарабисты, так что тут нечего возражать. А стихи переводят для всех, и это правда. А не только не для.
ЦитироватьО голубых глазах у арабов:
— А я это задал в уточняющем смысле, так как Каталония и Валенсия одни из самых
неголубоглазых мест в наше время, в отличие от Северной Африки.
ЦитироватьДа, никаких указаний на голубой цвет в оригинальном стихотворении нет.
— А вот это и есть главная раздумка: какой цвет иносказательно имел в виду классик?
Уже год как учу арабский. Мне кажется, что в "Асвадин йасбаху" как раз перевод Потаповой более точен в передаче смысла чем перевод Самошина. Я думаю что асвадин это именно невольник, насколько я знаю, у арабов чёрный это синоним невольника - он плавает в луже (лужа - ностратизм?). И дальше идут отсылки к этой луже (бассейн у Потаповой) добавлением окончания "ха", хотя кааннаХА фи... (вся третья строчка) мной весьма тяжело осознаётся. Но в этой строчке шаклиХа муклятун это и есть голубой глаз. Здесь в смысловом поле "шаклиХА" - изменчивость-красноглазость. Где то попадалось, что красноглазыми южане иногда называют голубоглазых, а изменчивыми - европейцев (голубоглазых). Это как в турецкой поговорке: не верь турку с голубыми глазами.
А вообще конечно, шамсун это не солнце, а шамусса не солнышко.
Цитата: Bhudh от марта 5, 2021, 21:01
Как с Буратино и Пиноккио.
Иными словами, как к
сочинению по мотивам, я вас правильно понял?
Для неблизкородственных языков будет либо литературный вольный перевод по мотивам, либо буквальный учёный перевод по морфемам.
Цитата: Bhudh от марта 6, 2021, 14:07
Для неблизкородственных языков будет либо литературный вольный перевод по мотивам, либо буквальный учёный перевод по морфемам.
Это вы прикалываетесь?
ЦитироватьЭто вы прикалываетесь?
— см. сефардские переводы Писания.
А Вы можете привести в разных живых языках два слова, полностью совпадающие по всем коннотациям, родственным связям и прочему такому?
Для того, чтобы всё это передать, потребуется произведение в сотню раз больше оригинального текста.
Возьмем книгу переводов цикла Ли Бо "Дух старины", выполненный С. А. Торопцевым.
Вот как выглядит подстрочник первого стихотворения:
Я старею, так кто же продолжит [такую поэзию]?
«Нравы правителя» заброшены в бурьян,
Царства воевали, и все поросло терновником.
Драконы и тигры пожирали друг друга,
Воины с секирами покорились безумной Цинь.
Но как же ослабело правильное звучание [стиха],
[Лишь] с горечью и обидой восстал Скорбный человек,
Ян Сюн и Сыма Сянжу поддержали спадающую волну,
Поток забурлил, не ведая пределов.
Но затем, хотя падения и взлеты чередовались десять тысяч раз,
Установленные правила канули в пучину.
А после периода Цзяньань
Избыточная красота стихов не заслуживает одобрения.
Священная династия возродила изначальную древность,
Управляет, «свесив платье», ценит ясность и простоту.
Толпы талантов идут навстречу ясному свету,
Счастлива их судьба, все вольны, как рыбки.
И культура, и природа согласованно сияют,
Как сонм звезд на осеннем небе.
Я должен продолжить традицию «передавать, отсекая»,
Чтобы сияние продолжалось тысячи весен.
И если я буду успешно следовать за Мудрым,
Отложу кисть, когда поймают Единорога.
Вот как выглядит поэтический перевод, сделанный тем же автором:
Уж боле нет былых Великих Од,
Кто их создаст теперь, когда я стар?
Как пали «Нравы»!
Лишь бурьян растет
На тех полях, где были битвы царств,
Друг друга пожирали тигр, дракон,
Покуда не сдались безумной Цинь.
В стихах давно утрачен чистый тон,
Лишь Скорбный человек восстал один,
Ян Сюн и Сыма Сянжу в те года
Поддерживали вялую волну,
Но взлетов и падений череда –
И вновь канон стиха пошел ко дну,
А с завершеньем времени Цзяньань
В узорах слов и вовсе гибнет смысл.
Воспряла Древность только в доме Тан,
Все снова стало ясным и простым,
Талантам многим к свету путь открыт,
Резвятся рыбками в кипенье волн,
Созвучьем тела с духом стих звенит,
Как полный звезд осенний небосклон.
«Отсечь и передать» высокий смысл
Обязан я, чтоб гаснуть свет не мог.
Мечтаю, как Учитель, кончить мысль
Лишь в миг, когда убит Единорог.
Вы серьезно считаете, что здесь соотношение как между "Пиноккио" и "Буратино"?
Цитата: Bhudh от марта 6, 2021, 14:07
Для неблизкородственных языков будет либо литературный вольный перевод по мотивам, либо буквальный учёный перевод по морфемам.
Третьего не дано?!
ЦитироватьМечтаю, как Учитель, кончить мысль
Лишь в миг, когда убит Единорог.
Китайцы почитали единорога-цилиня, и вряд ли слова об убийстве здесь уместны. Авторское искажение оригинального смысла.
ЦитироватьВ даосских преданиях верхом на цилине странствуют бессмертные мудрецы (свита Си-ван-Му).
В древности существовало много легенд о появлении и поимке цилиня — и то и другое считалось знаком идеального, мудрого и гуманного правления. Словами «поймали линя», вошедшими в поговорку, заканчивает Конфуций свою летопись «Чуньцю» («Вёсны и Осени»).
ЦитироватьВот как выглядит поэтический перевод, сделанный тем же автором:
— Честно говоря, подстрочник мне здесь нравится куда более.
ЦитироватьОтложу кисть, когда поймают Единорога.
— Гениально.
ЦитироватьМечтаю, как Учитель, кончить мысль
Лишь в миг, когда убит Единорог.
— Пошлятина. Как из девичьей тетрадки со стихами.
Цитата: Мечтатель от марта 6, 2021, 14:37
Китайцы почитали единорога-цилиня, и вряд ли слова об убийстве здесь уместны. Авторское искажение оригинального смысла.
Комментарий переводчика:
Мифическое животное, чье явление обозначает начало и конец пребывания на земле великого мудреца; по преданию, Единорог явился на Землю при рождении Конфуция и был затравлен охотниками в тот момент, когда Конфуций поставил точку, завершив свой труд.
Я не специалист, поэтому сам ничего сказать не могу.
Это, кстати, к вопросу о проверке чужих переводов. Надо не просто уметь разбирать со словарем, а быть специалистом по той или иной культуре, чтобы переводить правильно или оценивать работу другого переводчика.
Цитата: _Swetlana от марта 5, 2021, 22:58
Может быть, поэтому голубые глаза особенно ценились?
Может, и ценились, только Ибн Хафаджа в своём стихотворении ничего не говорит об этом. Более того, он вообще не говорит о ц в е т е, он говорит о ф о р м е.
Цитата: Мечтатель от марта 6, 2021, 04:08
Интерпретация может быть хорошо написанной. Например, "переводы" Омара Хайама Плисецкого или Тхоржевского. Но от оригинала часто там очень большая дистанция. А то и вовсе оригинал не удаётся найти.
Именно на это я и пытаюсь (безуспешно) обратить внимание Damaskin'а.
Цитата: Damaskin от марта 6, 2021, 06:03
Проблема в том, что если в случае поэтического перевода передать смысловое содержимое иноязычного текста" полностью нельзя. Это возможно только при подстрочном переводе, который уже не является поэтическим.
Не знаю, может, для вас это и проблема, но некоторым переводчикам как-то удаётся полностью передать "смысловое содержимое иноязычного текста". Из переводчиков с китайского, это Лев Эйдлин, например.
Цитата: Вл. Самошин от марта 6, 2021, 15:07
Из переводчиков с китайского, это Лев Эйдлин, например.
Только он рифмованную поэзию переводил белым стихом.
Цитата: Вл. Самошин от марта 6, 2021, 14:32Третьего не дано?!
Третье — все промежуточные варианты.
Цитата: Damaskin от марта 6, 2021, 14:50Надо не просто уметь разбирать со словарем, а быть специалистом по той или иной культуре, чтобы переводить правильно
Именно. Знать культурные и языковые коннотации. Чтобы не ляпнуть чего такого, что будет воспринято как противоположное (čerstvé ovoce Вам в глотку).
Цитата: Bhudh от марта 6, 2021, 16:16
čerstvé ovoce
Да это банальность, решаемая с помощью словаря. А вот различные культурные нюансы, отсылки, знание быта в конце концов - это уже требует серьезного изучения.
Цитата: Damaskin от марта 6, 2021, 15:38
Только он рифмованную поэзию переводил белым стихом.
Так, "стихом" же.
P.S. Друзья ("хоть дружбы нет и той меж нами"), давайте не засорять рубрику, посвящённую переводам арабской поэзии, спорами о переводах поэзии китайской.
Цитата: Мечтатель от марта 6, 2021, 04:22
Да, никаких указаний на голубой цвет в оригинальном стихотворении нет.
Точнее говоря, в нём нет никаких указаний на какой-либо цвет.
Цитата: Мечтатель от марта 6, 2021, 04:22
...читая поэзию в переводе, нужно и отдавать себе отчёт, и упоминать в беседе о том, что читается именно перевод, интерпретация.
Совершенно верно. Жаль только, что некоторые упорно не желают признавать этого.
Цитата: Damaskin от марта 6, 2021, 06:09
О голубых глазах у арабов <...>
Не знал этого. Спасибо. Только никакого отношения к рассматриваемому стихотворению Ибн Хафаджа это не имеет.
Цитата: tacriqt от марта 6, 2021, 07:17
— Каталония и Валенсия одни из самых неголубоглазых мест в наше время, в отличие от Северной Африки.
И вы о цвете?!
Цитата: tacriqt от марта 6, 2021, 07:17
А вот это и есть главная раздумка: какой цвет иносказательно имел в виду классик?
Классик не имел в виду никакого цвета.
Цитата: Вл. Самошин от марта 6, 2021, 16:42
Так, "стихом" же.
Белый стих, да еще дольник, действительно дает большой процент точности. Но переводить рифмованные стихи белыми - некорректно.
Цитата: Вл. Самошин от марта 6, 2021, 16:42
давайте не засорять рубрику, посвящённую переводам арабской поэзии, спорами о переводах поэзии китайской.
Раз мы обсуждаем перевод вообще, то какая разница, из какой поэзии брать примеры?
Впрочем, как я вам уже писал, вы имеете смутное представление о том, что такое поэтический перевод. Вам неплохо было бы ознакомиться с теорией.
Цитата: Серый от марта 6, 2021, 08:23
Уже год как учу арабский.
Где учите?
Цитата: Серый от марта 6, 2021, 08:23
Мне кажется, что в "Асвадин йасбаху" как раз перевод Потаповой более точен в передаче смысла чем перевод Самошина.
А вы, читая мой перевод, подумали, что в воде плавает чёрный "Мерседес"?
Цитата: Серый от марта 6, 2021, 08:23
Я думаю что асвадин это именно невольник, насколько я знаю, у арабов чёрный это синоним невольника
Приведите ссылку на словарь синонимов. Поскольку, вообще, "невольник" у арабов это عَبْدٌ.
Цитата: Серый от марта 6, 2021, 08:23
он плавает в луже.
Как вы представляете себе человека, плавающего в луже?
Цитата: Серый от марта 6, 2021, 08:23
И дальше идут отсылки к этой луже (бассейн у Потаповой)
Так лужа или бассейн?
Цитата: Серый от марта 6, 2021, 08:23
(вся третья строчка) мной весьма тяжело осознаётся.
Но при этом вы, "с учёным видом знатока", объясняете её смысл. Кстати, а вторая строчка, ка́к вами "осознаётся"? Не могли бы привести подстрочник? А заодно – и третьей.
Цитата: Серый от марта 6, 2021, 08:23
Но в этой строчке шаклиХа муклятун это и есть голубой глаз. Здесь в смысловом поле "шаклиХА" - изменчивость-красноглазость.
شُكْلَةٌ (
шу и не
ша) – это краснота в глазах, а не красная радужка глаза. Не видите разницы?
Цитата: Серый от марта 6, 2021, 08:23Где то попадалось, что красноглазыми южане иногда называют голубоглазых, а изменчивыми - европейцев (голубоглазых).
Приведите ссылку.
Цитата: Damaskin от марта 6, 2021, 17:13
Впрочем, как я вам уже писал, вы имеете смутное представление о том, что такое поэтический перевод.
Ну, почему же "смутное"? Напротив, очень ясное. Поэтический перевод - это рифмованная отсебятина.
Да, кстати, Damaskin, я всё жду, что вы приведёте здесь своё понимание строки́ "Не шелохнутся камешки на ложе" из перевода Веры Потаповой.
ЦитироватьКлассик не имел в виду никакого цвета.
— О каком-то цвете радужки он вполне мог думать, только о каком, мы не знаем.
Цитата: Вл. Самошин от марта 6, 2021, 17:15
Цитата: Серый от марта 6, 2021, 08:23
Уже год как учу арабский.
Где учите?
Учу самостоятельно по учебнику "Интенсивный курс арабского" Ибрагимова, урок 13. Пассивный запас чуть более тысячи слов. В искомом стихе сразу нашёл только два знакомых слова, после третьего-четвёртого прочтения признал ещё два. Разумеется ни о каком смысле речь даже не шла. Но в структуре, как мне кажется разобрался. С удовольствием прочитал твой перевод. Какие у меня с такими знаниями могут быть притензии к такому переводу? Только спасибо. Но увидел перевод Потаповой, проникся спором, полез в словари (барс.орг.ру) в результате перевод Потаповой признал лучшим - лучше передающим смысл стиха в целом и точнее в деталях. Да, у тебя чёрный слишком абстрактен (в русском нет связи чёрный - невольник, а в европейских есть и скорее всего в арабском есть.), кстати гугл переводит "асвадин" как чёрный, а "уа асвадин" как львы. Это к вопросу о контекстах - незная языка можно поиграться вставляя словосочитания и стих целиком. Очень познавательно для любителей подстрочных переводов (ценная вещь, но очень часто бесполезная без знания языка, но с другой стороны и знания языка без этих переводов не получишь, диалектика однако).
Перевод второй и третьей строчки (и всего стиха), я уже отписал, точнее у Потаповой, на мой "просвещённый" глаз. Во второй строчке камешки не пытаются никого скрывать, их действие направлено на самих себя - так в словаре и так у Потаповой. Третья строчка это в моём понимании "лужатин кааннаХА фи шаклиХА муклятун": лужа ОНА подобна с ОНА свойство глаз. И вот в свойстве с теми же корневыми - смешение красного и белого, красный глаз, тёмный цвет и прочие контексты СОВРЕМЕННОГО арабского. Кстати, а как будет "лужа формой подобная глазу"?? Не вижу там фи, там или би или аля.
И какой из этого может быть вывод, видимо надо кому-то доверять.
Цитата: Серый от марта 7, 2021, 09:25
Да, у тебя чёрный слишком абстрактен (в русском нет связи чёрный - невольник...
В русском есть связь
чёрный/негр. Этого достаточно, чтобы понять о ком идёт речь в первой строке стихотворения.
Цитата: Серый от марта 7, 2021, 09:25
...а в европейских есть и скорее всего в арабском есть.)
Приведите примеры.
Цитата: Серый от марта 7, 2021, 09:25
кстати гугл переводит "асвадин" как чёрный, а "уа асвадин" как львы.
Не проверял, но даже если и так, то что́? Или вы пользуетесь гуглом при переводе?
Цитата: Серый от марта 7, 2021, 09:25
Перевод второй и третьей строчки (и всего стиха), я уже отписал...
Я просил вас не "отписывать" перевод, а привести подстрочник. Э́тих двух строк, а ещё лучше – всех четырёх, раз уж вы разобрались в структуре стихотворения.
Цитата: Серый от марта 7, 2021, 09:25
Во второй строчке камешки не пытаются никого скрывать, их действие направлено на самих себя...
Какое именно действие?
Цитата: Серый от марта 7, 2021, 09:25
- так в словаре и так у Потаповой.
В словаре كَتَمَ "скрывать, таить, утаивать". В переводе Веры Потаповой они (камешки) "не шелохнутся". Какая связь между первым и вторым?
Цитата: Серый от марта 7, 2021, 09:25
Третья строчка это в моём понимании "лужатин кааннаХА фи шаклиХА муклятун": лужа ОНА подобна с ОНА свойство глаз.
Это не перевод, это бессвязный набор слов. И почему "свойство", если شَكْلٌ это "форма, вид".
Цитата: Серый от марта 7, 2021, 09:25
И вот в свойстве с теми же корневыми - смешение красного и белого, красный глаз, тёмный цвет и прочие контексты СОВРЕМЕННОГО арабского.
Ничего не понял. Где здесь "голубой глаз"?
Цитата: Серый от марта 7, 2021, 09:25
Кстати, а как будет "лужа формой подобная глазу"??
У Ибн Хафаджа вот так: كَأَنَّها في شَكلِها مُقلَةٌ
"Как будто она (лужа), по форме/по виду её [представляет собой] глаз".
Цитата: Серый от марта 7, 2021, 09:25
Не вижу там фи, там или би или аля.
Вы же "отписали" третью строчку. И не увидели в ней "фи"?
Цитата: tacriqt от марта 6, 2021, 17:32
— О каком-то цвете радужки он вполне мог думать, только о каком, мы не знаем.
tacriqt, пожалуйста, не говорите загадками - воскресное утро не самое лучшее для меня время отгадывать их. :)
Цитироватьвоскресное утро не самое лучшее для меня время отгадывать их.
— В оправдание и в шутку скажу, что писал я это вчера и не утром. А так — надо ловить скрытые метафоры, которые могут быть нам недоступны.
Цитироватьчёрный слишком абстрактен
— есть и менее абстрактное, زنج — и его должны были знать в Андалусе, но из-за узости, видимо, оно и было бы здесь некорректным.
Цитата: Вл. Самошин от марта 7, 2021, 11:07
Цитата: Серый от марта 7, 2021, 09:25
Да, у тебя чёрный слишком абстрактен (в русском нет связи чёрный - невольник...
В русском есть связь чёрный/негр. Этого достаточно, чтобы понять о ком идёт речь в первой строке стихотворения.
Как носитель русского не соглашусь, эта связь только проглядывает из английского. В русском даже "чёрный человек" это не негр.
К сожалению если примеров я не привожу, то отсылаю к моему опыту или "общеизвестным фактам" если иного не оговориваю. Но что касается гуглоперевода, то неучитывать его, особенно в моём положении, довольно странно. В конце концов это уже давно не только словарь, но и контекстный словарь, показывающий как "лужатун" может быть и морем, и глубиной, и без контекста даже непереводимой игрой букв, а "аль-асваду" черным и львом.
В конце концов, я полагаю, пришли к тому, что и так уже оговорено тысячу раз, наверное - есть язык и он не исчерпывается словарём и грамматикой, тем более когда речь идёт о средневековом языке против современного(?) словаря. А раз так, то сомнительные места в переводе, словарной статьёй против авторитета, не доказать. А авторитет (Потаповой) для меня возник не в связи с отрицанием авторитета Самошина, а в связи с наездом на авторитет Потаповой в проблеме с которой я, именно в связи с наездом, сам попытался разобраться и в результате увидел, что эта проблема таки есть, а Самошин использует для доказательства слабый приём (метод).
Тем более переодически поднимается тема, что переводить можно и незная языка, не в смысле учебного перевода, а условно адекватного. Я не согласен.
Извините, Серый, но то, что вы написали – это детский лепет. На который может быть дан только такой ответ: "не зная броду, не суйся в воду".
Цитата: Серый от марта 8, 2021, 07:06
Как носитель русского не соглашусь, эта связь только проглядывает из английского.
"Как носитель русского", вы могли бы заглянуть на этот сайт (https://isynonyms.com/synonym/%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9/), и посмотреть, какое слово, являясь синонимом слова "чёрный", стои́т там под номером 73.
Цитата: Серый от марта 8, 2021, 07:06
В русском даже "чёрный человек" это не негр.
Это совершенно, что называется, из другой оперы.
Цитата: Серый от марта 8, 2021, 07:06
Но что касается гуглоперевода, то <...> это уже давно не только словарь, но и контекстный словарь, показывающий как "лужатун" может быть и морем, и глубиной, и без контекста даже непереводимой игрой букв...
Только "бассейном", почему-то, не "может быть". Вот ведь жалость какая! А если без шуток, то у вас перед глазами – оригинал стихотворения, при чём здесь "без контекста"? Какой ещё контекст вам нужен?
Цитата: Серый от марта 8, 2021, 07:06
...а "аль-асваду" черным и львом.
При чём здесь "аль-асваду", если в стихотворении –
асвадин? Я уже не говорю о том, что "лев", по-арабски,
асад, а не "аль-асваду".
Цитата: Серый от марта 8, 2021, 07:06
... сомнительные места в переводе, словарной статьёй против авторитета, не доказать.
Ну, разумеется! Сомнительные места в переводе можно доказать, только сославшись на "гуглопереводчик".
Цитата: Серый от марта 8, 2021, 07:06
А авторитет (Потаповой)...
Вы всерьёз считаете, что Вера Потапова, которая, на зная арабского языка, переводила арабскую поэзию, обладает авторитетом как переводчик?
Цитата: Серый от марта 8, 2021, 07:06
...для меня возник не в связи с отрицанием авторитета Самошина, а в связи с наездом на авторитет Потаповой...
Никакого наезда "на авторитет Потаповой" нет, поскольку, как я уже говорил, она не обладает авторитетом как переводчик арабской поэзии.
Цитата: Серый от марта 8, 2021, 07:06
... в проблеме с которой я, именно в связи с наездом, сам попытался разобраться и в результате увидел, что эта проблема таки есть...
Неужели? Неужели "проблема таки есть"? Вы же совсем недавно, буквально вчера, говорили, что перевод Веры Потаповой "признали лучшим".
Цитата: Серый от марта 8, 2021, 07:06
... а Самошин использует для доказательства слабый приём (метод).
Я использую для доказательства знание грамматики и доступные мне словари.
Цитата: Серый от марта 8, 2021, 07:06
Тем более переодически поднимается тема, что переводить можно и незная языка...
"Переодически" эта тема поднимается исключительно в связи с тем, что упоминаемые в ней, так называемые,
поэты-переводчики, будь то Михаил Курганцев, Юрий Хазанов или Вера Потапова – не знали арабского языка, переводя арабскую поэзию. Евгений Дьяконов, также упоминавшийся здесь, хотя и является профессиональным арабистом, не во всех своих переводах безупречен.
Цитата: Вл. Самошин от марта 8, 2021, 11:12
Вы всерьёз считаете, что Вера Потапова, которая, на зная арабского языка, переводила арабскую поэзию, обладает авторитетом как переводчик?
Вы так забавно пишете, как будто Потапова сама что-то разбирала со словарем и отошла от подстрочника в силу своего незнания арабского.
На самом деле подстрочник ей делал, конечно же, специалист по арабской литературе, знающий классический язык и реалии. А от подстрочника она отошла, поскольку была профессиональным поэтом-переводчиком и отлично понимала, что художественный перевод (а тем более поэтический) в принципе не может и не должен быть дословным.
ЦитироватьА от подстрочника она отошла, поскольку была профессиональным поэтом-переводчиком
Цитироватьв принципе не может и не должен быть дословным.
— Утверждение с оговорками. Может, если переводчик того желает и владеет языком, на который переводит. Просто поэты хотят сделать своё — в этом и кроется причина впечатления что не может и не должен. Самое меньшее, может быть гораздо ближе, чем кажется.
По-моему, я уже цитировал Е. Г. Эткинда:
ЦитироватьВ статьях о стихотворном переводе критики порой поступают весьма нехитрым способом. Они дают свой подстрочник, сопоставляют его с переводом и, обнаружив значительные расхождения, восклицают: «Далеко! Неточно!» Этого оказывается достаточно, чтобы с порога осудить поэтический перевод, объявить его неудачным, искажающим оригинал. Между тем зачастую искажающим оказывается отнюдь не перевод, а метод его критической характеристики. Нет и не может быть у н и в е р с а л ь н о г о критерия для оценки верности перевода оригиналу. Верность—понятие непостоянное, меняющееся в зависимости от того, к какому виду поэзии относится переводимая вещь.
В одном случае решающую роль играет близкое воспроизведение смыслового содержания стихов, и тогда нелепым догматизмом окажется требование музыкально-архитектонической, ритмической, эмоциональной адекватности. В другом случае сущность стихотворения— авторская эмоция, доносимая до читателя словесно-музыкальными средствами; можно ли тогда настаивать на полной передаче смыслового объема слов?
В третьем случае важнейшей чертой подлинника является живая непосредственность разговорной интонации. В четвертом — чисто формальная игра на рифмах, на звучании слов, на их корневом родстве, и переводчик будет прав, если, воссоздавая эту игру, пренебрежет другими, менее важными, менее сущностными элементами произведения.
("Поэзия и перевод", 1963 г.)
И далее:
ЦитироватьУвы, погоня за внешней, вербальной точностью более всего губительна для переводной поэзии. Каков бы ни был «метод перевода» (если воспользоваться удачным термином В. Брюсова), поиски вербальной близости к оригиналу почти неминуемо приводят переводчика к неудаче. За попытками
добиться максимальной словесной точности стоит обычно педантическая приверженность к букве подлинника, нежелание идти на какие бы то ни было жертвы, пропуски или замены при воссоздании поэтического 'произведения на ином языке. «Абсолютный перевод» удается лишь в исключительных, редчайших случаях. Как правило, без жертв, без пропусков и замен нет стихотворного перевода.
Правда, что, собственно, Эткинд критикует? Разумеется, не подстрочники, тщащиеся выдать себя за художественный перевод. Критикует он вот такой перевод из Гюго:
Торгуйте всей страной, лес и часы срезайте!
Сосите родники, цистерны осушайте:
Настал желанный срок.
Vendez l'état! coupez les bois! coupez les bourses!
Vendez les réservoirs et tarissez les sources!
Les temps sont arrivés!
И комментарий Эткинда: "Точно? Как будто точно. Стихи? Отнюдь. Гневная ораторская тирада Гюго, простая, мощная, энергичная, — превратилась в косноязычную, уродливую речь".
Далее Эткинд приводит в качестве качественной альтернативы перевод Вс. Рождественского:
Страну — всю с молотка. Вы с грабежом знакомы!
Уничтожайте же леса и водоемы, —
Пришел наживы час!
И перевод Антокольского:
Срезайте кошельки и государство съешьте!
Опустошите все, чем любовались прежде!
Настал удобный час!
ЦитироватьДалее Эткинд приводит в качестве качественной альтернативы перевод Вс. Рождественского:
— Там же тоже не очень-то близко, там же просто
продайте государство, срежьте лес и кошельки а они всё что-то выдумывают.
Цитата: Damaskin от марта 8, 2021, 12:16
Вы так забавно пишете, как будто Потапова сама что-то разбирала со словарем и отошла от подстрочника в силу своего незнания арабского.
Это не я́ так забавно пишу, это вы́ так забавно читаете. Поскольку любому, даже мало-мальски знакомому с переводами арабской поэзии, известно, что Вера Потапова, как и другие, так называемые, поэты-переводчики, переводила с подстрочников, сделанных профессиональными арабистами.
Цитата: Damaskin от марта 8, 2021, 12:25
По-моему, я уже цитировал Е. Г. Эткинда <...> ("Поэзия и перевод", 1963 г.)
То, что вы процитировали, является точкой зрения Ефима Эткинда. Причём, такой, которую можно оспорить, поскольку существуют и другие. Вот, например, что писал Николай Гнедич в предисловии к своему переводу "Илиады" Гомера: "Делая выражения греческие русскими, должно было стараться, чтобы не сделать русскою мысли Гомеровой, но, что еще более, – не украшать подлинника. Очень легко украсить, а лучше сказать – подкрасить стих Гомера краскою нашей палитры, и он покажется щеголеватее, пышнее, лучше для нашего вкуса; но несравненно труднее сохранить его гомерическим, как он есть, ни хуже, ни лучше. Вот обязанность переводчика, и труд, кто его испытал, не легкий. Квинтилиан понимал его: facilius est plus facere, quam idem: легче сделать более, нежели то же".
И я считаю, что такой подход к переводу поэзии является единственно верным. При этом, даже если согласиться с тем, что верность перевода оригиналу – "понятие, меняющееся в зависимости от того, к какому виду поэзии относится переводимая вещь" (Е. Эткинд), то и в э́том случае рассматриваемый перевод Веры Потаповой оказывается неверным оригиналу. Поскольку оригинал – простая словесная зарисовка, своего рода словесное видео. В ней нет ни авторской эмоции, ни разговорной интонации, ни игры на рифмах. Стало быть, и в переводе стихотворение должно оставаться такой же простой, без прикрас, зарисовкой.
ЦитироватьОчень легко украсить, а лучше сказать – подкрасить стих Гомера краскою нашей палитры, и он покажется щеголеватее, пышнее, лучше для нашего вкуса;
— Вот это как раз то, чем занимаются даже вышеприведённые Антокольский и Рождественский. Они, конечно, писали талантливо, но щеголеватость у них никудышная.
Цитата: Вл. Самошин от марта 9, 2021, 11:05
И я считаю, что такой подход к переводу поэзии является единственно верным.
Гнедич переводил стихами. В отличие от вас. Так что вы явно не уяснили себе его мысль.
ЦитироватьГнедич переводил стихами. В отличие от вас.
— Ну, слушайте, если поэт переводит стихами непохоже на оригинал — это или нежелание поэта или неумение поэта. Мы понимаем о разности языков и культур, и примерно видим, где что другое, но писать всякие красивости в угоду своему (далеко не всегда универсальному) слуху — это уже не про перевод.
Я-то прекрасно уяснил себе мысль Николая Гнедича. Это вы́ не понимаете, что с ч и т а т ь, что до́лжно делать та́к-то, и д е́ л а т ь так, как считаешь до́лжно – отнюдь не одно и то же: перевод – искусство возможного. Казалось бы, такая простая мысль, а вы её не понимаете.
Уважаемый Самошин, извините, что встреваю в вашу дискуссию.
Моё личное впечатление, или мнение, если хотите.
Понимаете, стихи должны быть интересны. Вот читаешь - и интересно. Потому что там живое чувство, красивая рифма, неожиданная метафора, тайна, наконец. Хороший стих - он такой маленький будильник ;D ну что-то должен пробуждать.
Вот у Веры Потаповой про камешки на ложе - интересно. Кто её знает, на что она намекает этими камешками, но интересно.
А ваши переводы неинтересны. Не ваше это.
ЦитироватьА ваши переводы неинтересны. Не ваше это.
— Как понимаю, цель была раскрыть лексику, а не придумать красивую поделку. Поэтому для тех, кто хочет знать перевод, но хочет чуть больше, чем подстрочник — это в самый раз. А написать красиво, так сказать, каждый может по своему вкусу.
Цитата: _Swetlana от марта 10, 2021, 22:03
Уважаемый Самошин, извините, что встреваю в вашу дискуссию.
Моё личное впечатление, или мнение, если хотите.
Понимаете, стихи должны быть интересны. Вот читаешь - и интересно. Потому что там живое чувство, красивая рифма, неожиданная метафора, тайна, наконец. Хороший стих - он такой маленький будильник ;D ну что-то должен пробуждать.
Вот у Веры Потаповой про камешки на ложе - интересно. Кто её знает, на что она намекает этими камешками, но интересно.
А ваши переводы неинтересны. Не ваше это.
Как я понял Самошин хочет сказать что такие переводы, к оригиналу никакого отношения не имеют. В данном случае это не арабские стихи , а стихи самой Потаповой.
Вот таких переводов, которые читать невозможно (но, видимо, близки к оригиналу), читало великое множество. Они только отвращают от поэзии. Почитаешь, а потом думаешь: Нет, вот этого автора я читать больше не буду.
Если изучать язык, самошинский подход хорош, полезен.
Цитата: tacriqt от марта 5, 2021, 14:15
Цитироватьа как вы определяете качество перевода, не зная языка оригинала?
— Даже если предположить, что человек не знаком с языком, существуют словари, по которым вполне можно соотнести смысл основных слов с переводом. А вот мне потаповский перевод напоминает детское стихотворение, видимо, рифмы так подобраны, что есть ассоциация.
Тогда по мне , это стихотворение о том, что человек не может скрыть какая он какашка, как бы он не старался, его дерьмо выплывет наружу.
Цитата: forest от марта 11, 2021, 08:46
Как я понял Самошин хочет сказать что такие переводы, к оригиналу никакого отношения не имеют. В данном случае это не арабские стихи , а стихи самой Потаповой.
Почему не имеют?
Вот перевод Самошина:
Чёрного, что в воде плавает,
Не скроют камешки прудов.
Пруд этот глаз напоминает,
А этот чёрный – его зрачок.
Вот перевод Потаповой:
В бассейне плавает невольник чернокожий.
Не шелохнутся камешки на ложе,
И с глазом голубым вода бассейна схожа.
Зрачок его - купальщик чернокожий.
Что главное в этом стихотворении? Образ. Чернокожий купальщик посреди воды пруда - словно черный зрачок посреди глаза. Этот образ Потапова передала. Дополнения "невольник", "голубой", "купальщик" - смыслу не противоречат. То есть говорить о том, что ее перевод "к оригиналу никакого отношения не имеет" нельзя. Это как раз достаточно точный перевод.
Вторая строчка лично мне непонятна в обоих переводах. "Не скроют камешки прудов" - это о чем? О камешках, которые лежат на дне? А кого они могут скрыть?
Но у Потаповой стихи получились, а у Самошина - увы...
Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 09:16
Если изучать язык, самошинский подход хорош, полезен.
Нет, полезен прозаический перевод с обстоятельным комментарием. Если есть лексико-грамматический разбор - еще лучше.
Цитата: Damaskin от марта 11, 2021, 10:03
Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 09:16
Если изучать язык, самошинский подход хорош, полезен.
Нет, полезен прозаический перевод с обстоятельным комментарием. Если есть лексико-грамматический разбор - еще лучше.
Когда никаких разборов нет, для понимания оригинального текста лучше "самошинское", чем "потаповское".
Когда-то я так мучился с рубаями. Не имея дословного перевода, но имея поэтические.
ЦитироватьЧто главное в этом стихотворении? Образ.
— Да тут не в образе дело. Если бы Вл. Самошин зарифмовал и подогнал ритм под общепринятый в русском стихосложении, оно бы Вам ч.н., зашло. Не принимаете белых и свободных стихов.
Цитата: Мечтатель от марта 11, 2021, 10:15
Когда никаких разборов нет, для понимания оригинального текста лучше "самошинское", чем "потаповское".
Согласен. Но Самошин претендует на то, что его переводы имеют самостоятельную ценность.
Я, например, не собираюсь учить арабский. Как мне познакомиться с арабской поэзией? Только по переводам. И мне хочется, чтобы это были хорошие поэтические переводы, а не подстрочники.
Цитата: Damaskin от марта 11, 2021, 10:01
Вторая строчка лично мне непонятна в обоих переводах. "Не скроют камешки прудов" - это о чем? О камешках, которые лежат на дне? А кого они могут скрыть?
Стихи об очень плохом камуфляже.
Почему Самошин не переводит прозу? Может, с прозой бы как раз и получилось.
Цитата: _Swetlana от марта 11, 2021, 14:21
Почему Самошин не переводит прозу?
Он переводит. Вот: Современная китайская научная фантастика (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102800.0)
В таком случае рада за него :)
Интересная дискуссия, думаю, эти строки за тысячу лет не обсуждали столько, сколько в этой теме. Попробую вставить свои три копейки по поводу смысла, камешков, голубых глаз и прочего.
Цитата: Вл. Самошин от марта 5, 2021, 11:17
Чёрного, что в воде плавает,
Не скроют камешки прудов.
Пруд этот глаз напоминает,
А этот чёрный – его зрачок.
Во-первых, в первой строчке чёрный подлежащее.
Во-вторых, во второй строчке пруды (хотя здесь больше подходит значение потоки - streams) - тоже в именительном падеже. Эти потоки скрывают камешки, а не чёрного.
Мой разбор:
وَأَسوَدٍ يَسبَحُ في لُجَّةٍ
وَرُبَّ أسودٍ =) وَأسوَدٍ) "Чёрный/один из чёрных"
يَسبَحُ "плавает"
في لُجَّةٍ "в пучине" -
Чёрный плавает в пучине.
وأسودٍ это идафа с выпавшим первым членом = ورُبَّ أسودٍ (этакое эмоциональное преувеличение, выделение, при переводе на русский обычно вообще опускается), в поэзии первый член часто сокращается до و. Поэтому, хоть на чёрном и стоит танвин-кясра, он - подлежащее.لاتَكتِمُ الحَصباءَ غُدرانُهالا تكتم "не скрывают"
الحَصباءَ "камешки.ACC"
غُدرانُها "потоки.NOM" [принадлежащие пучине] -
Не скрывают потоки камешки.
Т.е. вода в пучине настолько прозрачная, что камешки видны сквозь толщу воды, потоки их не скрывают.كَأَنَّها في شَكلِها مُقلَةٌكَأَنَّها "как будто она [пучина]"
في شَكلِها "в своей форме = такая, как"
مُقلَةٌ "глазное яблоко" -
Как будто [пучина] [так прозрачна], как глазное яблоко.
شكل может выражать не только геометрическую форму, но и любой присущий предмету признак. Здесь имеется ввиду, что пучина подобна глазному яблоку не по признаку круглой формы, а по признаку чистоты, прозрачности.وَذَلِكَ الأَسوَدُ إِنسانُهاوَذَلِكَ الأَسوَدُ "и тот чёрный"
إِنسانُها "её [глазного яблока] зрачок" -
И тот чёрный - её зрачок.
Тут всё понятно.Итого, смысловой перевод (не поэтический):
Чёрный плавает в пучине,
Её потоки/толща не скрывает камешки.
Она [пучина] [прозрачна] как глазное яблоко,
Чёрный [плавающий в ней] - его зрачок.
Насчёт цвета - тут всё интересно. В строках действительно нет отдельного слова, конкретно указывающего на голубой цвет. Но слово
لجة указывает именно на пучину прозрачно-голубого цвета. В арабской поэзии с
لجة сравниваются (вроде как) только голубые глаза. Так что цвет глаз вполне можно включить в перевод.
Конечно, это грамматический разбор, а не художественный перевод. Им пусть занимаются поэты :)
Цитата: tumchan от марта 11, 2021, 17:43
Мой разбор:
وَأَسوَدٍ يَسبَحُ في لُجَّةٍ
وَرُبَّ أسودٍ =) وَأسوَدٍ) "Чёрный/один из чёрных" يَسبَحُ "плавает" في لُجَّةٍ "в пучине" - Чёрный плавает в пучине.
وأسودٍ это идафа с выпавшим первым членом = ورُبَّ أسودٍ (этакое эмоциональное преувеличение, выделение, при переводе на русский обычно вообще опускается), в поэзии первый член часто сокращается до و. Поэтому, хоть на чёрном и стоит танвин-кясра, он - подлежащее.
لاتَكتِمُ الحَصباءَ غُدرانُها
لا تكتم "не скрывают" الحَصباءَ "камешки.ACC" غُدرانُها "потоки.NOM" [принадлежащие пучине] - Не скрывают потоки камешки.
Т.е. вода в пучине настолько прозрачная, что камешки видны сквозь толщу воды, потоки их не скрывают.
كَأَنَّها في شَكلِها مُقلَةٌ
كَأَنَّها "как будто она [пучина]" في شَكلِها "в своей форме = такая, как" مُقلَةٌ "глазное яблоко" - Как будто [пучина] [так прозрачна], как глазное яблоко.
شكل может выражать не только геометрическую форму, но и любой присущий предмету признак. Здесь имеется ввиду, что пучина подобна глазному яблоку не по признаку круглой формы, а по признаку чистоты, прозрачности.
وَذَلِكَ الأَسوَدُ إِنسانُها
وَذَلِكَ الأَسوَدُ "и тот чёрный" إِنسانُها "её [глазного яблока] зрачок" - И тот чёрный - её зрачок.
Тут всё понятно.
Итого, смысловой перевод (не поэтический):
Чёрный плавает в пучине,
Её потоки/толща не скрывает камешки.
Она [пучина] [прозрачна] как глазное яблоко,
Чёрный [плавающий в ней] - его зрачок.
Насчёт цвета - тут всё интересно. В строках действительно нет отдельного слова, конкретно указывающего на голубой цвет. Но слово لجة указывает именно на пучину прозрачно-голубого цвета. В арабской поэзии с لجة сравниваются (вроде как) только голубые глаза. Так что цвет глаз вполне можно включить в перевод.
Спасибо. Очень интересно.
Вот такие разборы действительно полезны для изучающих язык. К тому же наконец прояснилось, что там с камешками.
Цитата: Damaskin от марта 11, 2021, 18:16К тому же наконец прояснилось, что там с камешками.
Но не прояснилось, почему
Цитата: Вл. Самошин от марта 9, 2021, 11:01
с подстрочников, сделанных профессиональными арабистами
можно художественно передать смысл настолько криво.
Профессиональные арабисты не разобрались, в каких падежах слова стоят?
Цитата: Bhudh от марта 11, 2021, 18:22
можно художественно передать смысл настолько криво.
В чем вы усматриваете кривизну? По-моему, в переводе Потаповой с падежами все правильно. Претензии могут быть разве что ко второй строчке.
Так о них и речь. Что там арабисты с камушками накрутили такого?
Цитата: Damaskin от марта 11, 2021, 18:16
Цитата: tumchan от марта 11, 2021, 17:43
...
Спасибо. Очень интересно.
Вот такие разборы действительно полезны для изучающих язык. К тому же наконец прояснилось, что там с камешками.
Присоединяюсь, теперь всё понятно.
То есть Самошин тоже неправильно перевёл.
Говоря поэтически, в своём глазу бревна не увидать ;D
Невольник юный плавает в пруду,
Разбросаны сто камушков по дну.
Как глаз прозрачна чистая водица,
Купальщик чёрный – как его зеница.
Муж перевёл
Сто камушков глядят со дна пруда,
Ни глубина им не помеха, ни вода.
И видят: неба голубое око,
В нём раб парит, как коршун, одиноко.
Цитата: _Swetlana от марта 12, 2021, 09:55
Сто камушков глядят со дна пруда,
Ни глубина им не помеха, ни вода.
И видят: неба голубое око,
В нём раб парит, как коршун, одиноко.
;up:
Да, не стерпел моего вчерашнего юного невольника, откликнулся ;D
И вот что интересно. Ну жена разглядывает юного невольника в пруду, чисто женское занятие, но муж-то не гей, зачем ему на полуголого парня глазеть.
Поэтому за рабом следит не он, а сто камушков со дна пруда.
Было бы полезно перевести с использованием изначального размера, то есть применить правила арабского стихосложения на русском с известными оговорками: ударный гласный может быть приравнен к долгому и т.п. По-сути, создать русский аруꚉ.
Цитата: _Swetlana от марта 12, 2021, 12:03
но муж-то не гей, зачем ему на полуголого парня глазеть
А вот насчет поэта закрадываются определенные подозрения...
Первая строчка должна была бы звучать примерно так:
И чёрный, что пла́вая в лу́же той...
И дальше в том же духе:
Не скро́ет камни её вода́
Как сло́вно в ней спрятан глаз людско́й
И э̀тот-то чёрный его среда́.
Прочитала в википедии про Ибн Хафаджу - похоже, он был нечеловечески счастлив.
Собственно, человек и не может быть счастлив, не за этим его сюда позвали. Счастлив может быть только поэт, и только нечеловечески. Если считать, что поэта, как указывала Марина Ивановна Цветаева, с человеком роднит только наличие пола, это его единственная зацепка за "людскую" жизнь, то несчастлив он, пока он кого-то по-человечески любит, неважно кого и как, и вообще пытается как-то вписаться в мир людей. А как только он эти попытки прекращает и становится тем, кто он есть на самом деле, он счастлив.
Так вот, информация об Ибн Хафадже.
Никогда не был женат. Никогда не нуждался в деньгах и покровителях. Воспевал красоты природы :)
Переводить мёртвых поэтов - особое дело.
Поэт (опять же, согласно Марине Ивановне) является медиумом и ему диктуют из другого мира, в том числе и из мира мёртвых. Чем больше он привносит из того мира сюда, тем больше сам уходит туда. Всё сказанное не касается лжепоэтов, разумеется.
В связи со всем вышесказанным: Есть ли в интернете подстрочники стихов Ибн Хафаджи?
P.S. И отдельное огромное спасибо Владимиру Самошину, который познакомил нас с этим замечательным поэтом. Бик зур рәхмәт :yes:
Цитата: _Swetlana от марта 13, 2021, 22:33
Поэт (опять же, согласно Марине Ивановне) является медиумом и ему диктуют из другого мира, в том числе и из мира мёртвых. Чем больше он привносит из того мира сюда, тем больше сам уходит туда. Всё сказанное не касается лжепоэтов, разумеется.
Лжепоэт — это, конечно, сильно :)
Где лжепоэт, к примеру?
Здесь:
«Скорей!.. Скорей!» — Виноват,
Я вам что? Автомат?
Нажми только кнопку
И бери со стихами бумажную стопку?!Или здесь:
Shine hard October moon
Eagle take me to her soon
Run swiftly silver stream
Find my love or let me dream
Если вы располагаете временем, то послушайте 2-ю лекцию Валерия Бондаренко о Цветаевой, это 2,5 часа. Я вчера послушала, и жизнь моя остановилась, как сломанные часы. Потом, правда, опять пошла ;D Это я сейчас веселюсь, а вчера было невесело. То есть я вас предупредила.
https://www.youtube.com/watch?v=QlUE3zxyHLI
А если не располагаете временем или опасаетесь, то я и так скажу. У кого никогда не было так, что стихи ему были словно кем-то надиктованы, тот и лжепоэт.
Цитата: _Swetlana от марта 14, 2021, 00:04
У кого никогда не было так, что стихи ему были словно кем-то надиктованы, тот и лжепоэт.
Об этом все пишут, даже самые отчаянные графоманы :)
ЦитироватьОб этом все пишут, даже самые отчаянные графоманы
— Кому Господь Бог, кому товарищ Мао диктовал...
Цитата: tacriqt от марта 14, 2021, 14:16
...товарищ Мао диктовал...
毛澤東 (1893 – 1976)
《卜算子·風雨送春歸》
詠梅
風雨送春歸，飛雪迎春到。
已是懸崖百丈冰，猶有花枝俏。
俏也不爭春，只把春來報。
待到山花爛漫時，她在叢中笑。
МАО ЦЗЕ-ДУН (1893 – 1976)
НА МЕЛОДИЮ "БУСУАНЬ-ЦЗЫ"
СЛАВЛЮ МЭЙХУА́
Ветер и дождь провожали весну уходящую,
Снежинок полёт встречает весны приход.
Ещё толстый лёд нависает над скалами,
Но красива цветущая ветка вновь.
Красива, но не спорит она за весну,
Лишь говорит, что весна пришла.
Дождётся, когда в горах цветы вновь зацветут,
И будет средь зарослей тех улыбаться она.
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
"Бусуань-цзы" ("Гадальщик") – название мелодии, на которую написано это стихотворение жанра цы.
Мэйхуа́ – дикорастущая слива; начинает цвести ранней весной, когда нередки снегопады.
Ветер и дождь провожали весну уходящую – весна в Китае, с марта по май месяц, завершается дождливым сезоном, так называемым сезоном сливовых дождей – периодом созревания плодов мэйхуа.
Красива, но не спорит [с другими цветами. – В.С.] она за весну – т.е., не стремится к тому, чтобы весеннее солнце светило только ей одной.
Цитата: !!! от марта 14, 2021, 10:21
Цитата: _Swetlana от марта 14, 2021, 00:04
У кого никогда не было так, что стихи ему были словно кем-то надиктованы, тот и лжепоэт.
Об этом все пишут, даже самые отчаянные графоманы :)
У меня лично так никогда не было :green:
Правда, неоднократно было так, что поспишь, а утром нужные две строчки уже в голове. Один раз никак не могла найти правильную концовку (две последних строчки), отчаялась и даже думать про это забыла, но спустя несколько месяцев (чуть ли не полгода) просыпаюсь и понимаю, Муза посетила, вот две строки. Так, думаю, спасибо, а что там с тремя рублями ;D
Цитата: _Swetlana от марта 14, 2021, 17:24
У меня лично так никогда не было :green:
Не верю©
Цитата: _Swetlana от марта 14, 2021, 17:24
Правда, неоднократно было так, что поспишь, а утром нужные две строчки уже в голове. Один раз никак не могла найти правильную концовку (две последних строчки), отчаялась и даже думать про это забыла, но спустя несколько месяцев (чуть ли не полгода) просыпаюсь и понимаю, Муза посетила, вот две строки.
Ну, вот видите. Быть математиком и не быть поэтом.. Такое редко встречается.
Цитата: _Swetlana от марта 14, 2021, 17:24
Так, думаю, спасибо, а что там с тремя рублями ;D
А вот это уже чисто математический склад мышления ;D И правильный, на мой взгляд.
Цитата: tacriqt от февраля 2, 2021, 20:24
— так в поэзии рифмы необязательны, главное — ритм/долгота-краткость. Это же не проза.
Смотря в какой поэзии...
Тут Вовин толкал идею, что рифма как идея (неизвестная ни античности, ни Индии) появилась в Китае и распространилась только контактно через Шёлковый путь.
Цитата: Iskandar от марта 15, 2021, 20:09
Цитата: tacriqt от февраля 2, 2021, 20:24
— так в поэзии рифмы необязательны, главное — ритм/долгота-краткость. Это же не проза.
Смотря в какой поэзии...
Тут Вовин толкал идею, что рифма как идея (неизвестная ни античности, ни Индии) появилась в Китае и распространилась только контактно через Шёлковый путь.
И рифмы от них, и бумага, и коронавирус. Великая страна :green:
Ну у них язык такой, очень способствует рифмованию.
Цитата: Ömer от февраля 3, 2021, 04:11
Там написано, что метрический рисунок Корана не следует 16 метрам арабской поэзии. Отдельные его части укладываются в каноны другого стиля арабской литературы -- рифмованной прозы садж' سجع.
(wiki/en) Saj'
Так Мухаммед ругал поэтов и намеренно противопоставлял арабской поэзии своё, не слишком искусное в сравнении с ней, произведение.
ЦитироватьА если в оригинале есть рифма - будьте добры ее передать, благо это возможно сделать средствами русского стиха.
— Русским даже вполне можно. Конечный тяжёлый слог запросто передаётся ударением и/или сочетанием гласный+согласный. А вот в вокалических языках или с ограниченной слоговой структурой передать это будет нелегко.
Цитата: _Swetlana от марта 15, 2021, 20:12
И рифмы от них, и бумага, и коронавирус. Великая страна
Рифма — не коронавирус, подцерить не так легко :)
Действительно, китайцы рифму в стихосложении начали регулярно использовать раньше других, но не факт, что другие позаимствовали рифму у китайцев, а не пришли к этому сами. К примеру, английские поэтические тексты 9-12 вв. показывают угасание традиционной аллитерации и развитие рифмы, при этом ощутимого не германского влияния до норманнского завоевания на английскую поэзию не было.
Цитата: !!! от марта 16, 2021, 19:20
К примеру, английские поэтические тексты 9-12 вв. показывают угасание традиционной аллитерации и развитие рифмы, при этом ощутимого не германского влияния до норманнского завоевания на английскую поэзию не было.
Что, и кельтского не было?
Цитата: Damaskin от марта 16, 2021, 20:05
Что, и кельтского не было?
Не было. В староанглийском даже кельтских заимствований можно сосчитать на пальцах двух рук, что говорить о поэзии. Если о кельтских сюжетах, то "Le mort d'Artur" — это уже сер. 15 в., причём по большей части переводы с французского. «Много славных книг писано о нём и о его благородных рыцарях на французском языке, кои я видел и читал за морем, но на нашем родном языке их нет ...есть иные и по-английски, но далеко не все». У. Кэкстон.
Цитата: tacriqt от марта 12, 2021, 12:59
Первая строчка должна была бы звучать примерно так:
И чёрный, что пла́вая в лу́же той...
Не скро́ет камни её вода́
Как сло́вно в ней спрятан глаз людско́й
И э̀тот-то чёрный его среда́.
А мужские и женские рифмы вы тоже сохранили?
Звук хороший, и легко выговаривается.
ЦитироватьА мужские и женские рифмы вы тоже сохранили?
— В отношении русских м/ж — в арабском это не совсем то, важно передать финальную тяжесть. Поэтому конечные точки строк здесь, по европейски говоря, мужские. О́й : тин, тун, да́ : һaː. Надо ещё заметить, в арабском рифма может занимать ровно один последний слог, а
у и
и рифмуются, как немецкие
ü и
i,
ie.
Ещё один вопросик. Чисто ради дальнейшей информации :) Насколько мне известно, в арабском ударение не на последний слог. То есть в этом стихотворении в каждой строчке на последний слог падает второстепенное ударение?
Вообще, мне ну очень нравится ваш перевод, и правильный по звуку, и близкий по смыслу. Его как-то подправлять - только портить. Но вот зрачок, увы, пропал.
Когда написано обсуждаемое стихотворение? Не тогда ли, когда этот достойнейший поэт и гражданин жил как полубог в своём имении в Северной Африке?
ЦитироватьКогда в 1118 году Валенсия была взята испанцами, уехал в Северную Африку[6], где жил в собственном имении и продолжал занятия поэзией. Никогда не был женат.
Одним словом, второй подход к штанге. (Похоже, пробудились мои мусульманские гены, под влиянием арабской поэзии :green: )
Жара, оазис, округлость форм,
Вода прозрачна до самого дна.
Как глаз Аллаха тот водоём,
Зрачок его — чернокожий раб.
Другое (якобы самое известное) читает по-арабски переводчик
http://poemsintranslation.blogspot.com/2010/02/ibn-khafaja-mountain-poem-from-arabic.html
https://www.youtube.com/watch?v=Xy3UCiggCXw
(что-то поют)
Вау! Я разгадала эту загадку, что там за лужа такая, в Марокко.
(wiki/ru) Гельта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0)
Цитироватьв каждой строчке на последний слог падает второстепенное ударение?
— в рамках классической акцентуации — да, это вторичное ударение с понижением тона, однако выделяемое,
особенно в самом конце стиха,
особенно сильно.
Поэты иногда позволяли себе некоторые вольности с падежными окончаниями, стяжением или нестяжением алифа — всё, чтобы подогнать под стопу. Я тоже при переводе позволял себе магрибинско-алжирские вольности —
фиː стянул до
в, ритмически аналогичного тамошнему
фь. Но русский тоже позволяет добавлять слоги: в : во и т.п., и т.д.
Цитировать
(что-то поют)
— Есть изыскания по влиянию домавританской метрики (романской, готской, ещё кто знает какой) на слог андалусийских поэтов.
ЦитироватьНо вот зрачок, увы, пропал.
— но сохранился в виде
людской, ведь إنسان инсаːн — это человек и зрачок.
Можно, конечно, его среда заменить на зрачок пруда́, но преломляющая среда глаза тоже допустима.
А вообще — размер подлинника вполне можно подогнать в мелодику песни о варяге:
Ва а́свадин я́сбаӿу фи лужжатѝн,
Пощады никто не желает!
Значит, русский амфибрахий подходит для арабской тематики, что не в новинку.
... и вот эти гельты обитающие в пустыне племена называют глаза Сахары :)
А это точно раб там купался?
ЦитироватьВ XI в. исламизированные берберы-санхаджи вступили в контакт с правителем Текрура, который принял ислам. Во главе с исламским теологом Абдуллой ибн Ясин аль-Гузулием у берегов Атлантики зародилось движение Альморавидов, которое всего за 40 лет переросло в обширную империю, распространившую свою власть на Магриб и Испанию и взявшую под контроль рынки Марокко и Ганы. В это время фульбе, как и их соседи волоф, сонинке и серер, находясь под сильным влиянием арабского языка и культуры, приняли ислам и участвовали в покорении Альморавидами империи Гана.
Правильная ссылка на статью: Макутчев А.В. — Особенности этнических конфликтов в Африке: сенегало-мавританский кризис (1989-1991) // Конфликтология / nota bene. – 2019. – № 2. – С. 22 - 32. DOI: 10.7256/2454-0617.2019.2.19014 URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=19014
У берберов, однако, были рабы.
Цитата: tacriqt от марта 18, 2021, 09:41
ЦитироватьНо вот зрачок, увы, пропал.
— но сохранился в виде людской, ведь إنسان инсаːн — это человек и зрачок.
Он не людской! Это глаз Сахары (зуб даю ;D )
То есть к привычному именованию гельты (скалистого водоёма, питаемого подземными водами пустыни) глазом Сахары поэт добавил от себя чёрный зрачок. Что-то я уже засомневалась, что это прямо раб. В 11 веке в Северной Африке арабы хватали каждого мимо проходящего негра и делали рабом? И вольноотпущенников не было? все сплошь рабы.
P.S. Приношу свои глубочайшие извинения Владимиру Самошину :)
ЦитироватьОн не людской! Это глаз Сахары (зуб даю
— Это нормативный оттенок значения. Человек гла́за — это зрачок. Вне коннотаций данного произведения, поэтому играть в смысл можно.
Нашёл статью Фролова по т.н. изоритмическому переводу.
https://cyberleninka.ru/article/n/o-printsipah-izoritmicheskogo-perevoda-klassicheskoy-arabskoy-poezii-na-russkiy-yazyk/viewer
Правда, он скорее предлагает аналоги, чем пытается передать слоги во всей полноте.
Вот еще статья на эту тему: http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/b_polosin.vl_co_1983.pdf
Собственно, не статья, а предисловие к книге "Аравийская старина". А в самой книге - приложение теориии к практике.
(Впрочем, я на эту книгу уже неоднократно ссылался).
Цитата: tacriqt от марта 19, 2021, 13:17
Правда, он скорее предлагает аналоги, чем пытается передать слоги во всей полноте.
Что значит "во всей полноте"?
офтоп
У меня где-то есть эта жёлтенькая Аравийская старина, цвета пустыни, издана в 80-е годы. Я тогда была в отпуске по уходу за ребёнком, покупала и жадно читала все более-менее приличные стихи. Из переводов была эта самая старина и несколько букинистических красных книжечек - китайская поэзия. Честно говоря, китайская поэзия произвела гораздо большее впечатление.
Триста ли за спиною,
А путь - бесконечен.
Обещали друг другу
На пятый день встречу.
Но, боюсь, много ждет нас
Безрадостных буден.
И шестой день пройдет,
Только встречи не будет.
Цитата: _Swetlana от марта 20, 2021, 16:07
Из переводов была эта самая старина и несколько букинистических красных книжечек - китайская поэзия. Честно говоря, китайская поэзия произвела гораздо большее впечатление.
Китайской поэзии вообще в России очень повезло - нашлось изрядное число талантливых переводчиков.
А насчет "Аравийской старины"... К этой манере нужно привыкнуть. Я не сразу воспринял ее своеобразие. Другие же переводы арабской поэзии, на мой взгляд, часто выходят слишком европеизированными.
Есть такой переводчик Шломо Крол. Он переводит (или переводил раньше, по крайней мере) поэзию испанских евреев по принципам, изложенным в "Аравийской старине". Вот, например, стихотворение Иегуды ха-Леви в его переводе:
Моя душа на востоке -- я в закатной стране.
Найду ли вкус я в еде и наслажденье в вине?
И как обеты мои смогу исполнить, когда
Раб Идумеев -- Сион, Араба узы -- на мне?
Презрел бы я все сокровища Испании, коль
Узрел бы пепел святыни, что сгорела в огне.
https://sentjao.livejournal.com/19017.html
Главный (самый частотный) размер - тавил. Восьмистопный размер, который цезура делит на два полустишия (подходяще, кстати).
Пример:
Постойте, поплачем, вспоминая возлюбленную и стоянку
На песчаных холмах между Дахулем и Хаумалем.
Мне нравится тавил :)
А вот точный ритмический перевод:
Стойте, слёзы бегут, а в памяти // дева, бывшая здесь когда-то.
Вот точный уже не так нравится...
ЦитироватьЧто значит "во всей полноте"?
— Т.е. он не ставит целью передачи слог-в-слог, плюс-минус несколько дозволительных пропусков, у него — нормальный литературный перевод на логаэд или типичную силлабо-тонику.
Вот неплохая статья:
https://istina.msu.ru/media/publications/article/714/71e/21422620/120_131_2.pdf .
Цитата: tumchan от марта 11, 2021, 17:43
Чёрный плавает в пучине...
وَأَسوَدٍ يَسبَحُ في لُجَّةٍ Стало быть, меня сбила с толку огласовка на أَسوَدٍ: подумал, что это показатель родительного падежа. О "пучине" чуть ниже.
Цитата: tumchan от марта 11, 2021, 17:43
Её потоки/толща не скрывает камешки.
لاتَكتِمُ الحَصباءَ غُدرانُها Относительно لجَّة из первой строки и غدران. Если первое – "пучина, бездна", то второе – множественное число слова غدير ("лужа, пруд, маленькая речка"). Разве можно сказать о
лужах, прудах, маленьких речках, что они –
пучина, бездна?! Конечно же, нет. Кстати, сами арабы определяют غدير (https://ar.wiktionary.org/wiki/%D8%BA%D8%AF%D9%8A%D8%B1) как о з е р о: غدير – это озеро, которое обычно собирает в себе дожди в пустыне, или то, что остаётся от потока, образующего озёра в пустыне... Иными словами, переводить слово غدران как "потоки", как это делаете вы, - ошибка. Равно, как и переводить слово لجَّة словом "пучина" - ошибка. Уже хотя бы потому, что пучина – это нечто очень глубокое, а Ибн Хафаджа пишет, что она не скрывает камешки. Но камешки на дне пучины не способен разглядеть и сокол, с его феноменально острым зрением, что уж тут говорить о человеке.
Цитата: tumchan от марта 11, 2021, 17:43
Она [пучина] [прозрачна] как глазное яблоко...
كَأَنَّها في شَكلِها مُقلَةٌ В словаре у شكل значение "форма, вид". То есть, в данном случае, можно говорить и о том, что водоём, в котором плавает "чёрный", имеет
форму глаза. Соответственно, и перевод должен быть именно таким. Да и странно было бы
поток, т.е., нечто
протяжённое и движущееся, ассоциировать с
глазом. А вот
озеро – округлое и неподвижное – вполне можно.
Цитата: tumchan от марта 11, 2021, 17:43
Чёрный [плавающий в ней] - его зрачок.
وَذَلِكَ الأَسوَدُ إِنسانُها Тут всё, как и в моём первоначальном варианте перевода.
Цитата: tumchan от марта 11, 2021, 17:43
Конечно, это грамматический разбор, а не художественный перевод. Им пусть занимаются поэты :)
Поэты пусть занимаются сочинением собственных стихов, а не перепевами чужих.
А вот не надо указывать поэтам, чем им заниматься.
"Суди, дружок, не свыше сапога"
А.С. Пушкин :)
ЦитироватьПоэты пусть занимаются сочинением собственных стихов, а не перепевами чужих.
— А как быть с те́м, что вся, почти вся литература — талантливый или не слишком перепев если не сюжетов, то образцов?
Это всё от лености!
ЦитироватьИ от лености или со скуки
Все поверили, так и живут:
Ждут свиданий, боятся разлуки
И любовные песни поют.
Цитата: Вл. Самошин от марта 27, 2021, 09:57
وَأَسوَدٍ يَسبَحُ في لُجَّةٍ Стало быть, меня сбила с толку огласовка на أَسوَدٍ: подумал, что это показатель родительного падежа.
Это и есть родительный падеж - второй член идафы.
Цитата: Вл. Самошин от марта 27, 2021, 09:57
Цитата: tumchan от марта 11, 2021, 17:43
Её потоки/толща не скрывает камешки.
لاتَكتِمُ الحَصباءَ غُدرانُها Относительно لجَّة из первой строки и غدران. Если первое – "пучина, бездна", то второе – множественное число слова غدير ("лужа, пруд, маленькая речка"). Разве можно сказать о лужах, прудах, маленьких речках, что они – пучина, бездна?!
А где говорится, что это одно и то же? То, что вы называете "лужей, прудом и маленькой речкой" (на самом деле потоки) это лишь
составные части пучины. Это циркулирующие в ней потоки.
Цитата: Вл. Самошин от марта 27, 2021, 09:57
Конечно же, нет. Кстати, сами арабы определяют غدير (https://ar.wiktionary.org/wiki/%D8%BA%D8%AF%D9%8A%D8%B1) как о з е р о:
Нет, это не просто озеро (что и говорится по ссылке). В Баранове далеко не всегда указываются все тонкие оттенки значения. Первичное значение - именно поток воды, циркулирующий и выходящий откуда-то. Поэтому гадиром можно назвать и горную речку, и озерцо из таких бьющих из земли потоков воды, и промоину. Это всё вторичные значения.
Цитата: Вл. Самошин от марта 27, 2021, 09:57
غدير – это озеро, которое обычно собирает в себе дожди в пустыне, или то, что остаётся от потока, образующего озёра в пустыне... Иными словами, переводить слово غدران как "потоки", как это делаете вы, - ошибка.
Это единственный подходящий по смыслу вариант. Как вы предлагаете?
Озёра, принадлежащие воде? Какой в этом смысл? Там же слитное местоимение.
Цитата: Вл. Самошин от марта 27, 2021, 09:57
Равно, как и переводить слово لجَّة словом "пучина" - ошибка. Уже хотя бы потому, что пучина – это нечто очень глубокое, а Ибн Хафаджа пишет, что она не скрывает камешки.
Насчёт "пучины", может, я и подобрал не совсем точно слово, мне показалось, что "водоём" не слишком поэтическое слово. Естественно, لجة это не Марианская впадина, это просто некий водоём. Но достаточно глубокий для того, чтобы поэт подчеркнул, какая же всё таки в нём прозрачная вода, что камешки видны даже на относительно немаленькой глубине.
Цитата: Вл. Самошин от марта 27, 2021, 09:57
Цитата: tumchan от марта 11, 2021, 17:43
Она [пучина] [прозрачна] как глазное яблоко...
كَأَنَّها في شَكلِها مُقلَةٌ В словаре у شكل значение "форма, вид". То есть, в данном случае, можно говорить и о том, что водоём, в котором плавает "чёрный", имеет форму глаза. Соответственно, и перевод должен быть именно таким. Да и странно было бы поток, т.е., нечто протяжённое и движущееся, ассоциировать с глазом. А вот озеро – округлое и неподвижное – вполне можно.
Вы сами сначала пишете, что сравнение идёт с لجة, а потом ставите мне в упрёк, что мой перевод غدران не сочетается. Тогда причём тут غدران, если чёрный плавает всё таки в لجة?
Сравнение по форме не имеет смысла, стих не об этом.
ابن زيدون
وشادن أَسأله قهوة
فجاد بالقهوة والورد
فبتّ أسقى الراح من ريقه
وأَجتني الورد من الخدّ
ИБН ЗЕЙДУН (1003 – 1071)
У газели попросил я кофе –
Наделила и кофе, и розой.
Поить стала вином слюны её,
А с ланит её я срывал розы.
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
ابن زيدون
أَلا لَيتَ شِعري هَل أُصادِفُ خَلوَةً
لَدَيكِ فَأَشكو بَعضَ ما أَنا واجِدُ
رَعى اللَهُ يَوماً فيهِ أَشكو صَبابَتي
وَأَجفانُ عَيني بِالدُموعِ شَواهِدُ
ИБН ЗЕЙДУН (1003 – 1071)
Если бы не мои стихи, смог бы с тобою я встретиться тайно?
И всё ж при тебе жалуюсь я, что на тебя я сержусь немного.
Но, Боже сохрани, что на пылкую страсть мою я пожалуюсь,
И разве этому не доказательство в блюдцах глаз моих слёзы?
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
ابن زيدون
وَلَيلٍ أَدَمنا فيهِ شُربَ مُدامَةٍ
إِلى أَن بَدا لِلصُبحِ في اللَيلِ تَأثيرُ
وَجاءَت نُجومُ الصُبحِ تَضرِبُ في الدُجى
فَوَلَّت نُجومُ اللَيلِ وَاللَيلُ مَقهورُ
فَحُزنا مِنَ اللَذاتِ أَطيَبَ طيبِها
وَلَم يَعرُنا هَمٌّ وَلا عاقَ تَكديرُ
خَلا أَنَّهُ لَو طالَ دامَت مَسَرَّتي
وَلَكِن لَيالي الوَصلِ فيهِنَّ تَقصيرُ
ИБН ЗЕЙДУН (1003 – 1071)
И всю ночь мы вместе с ней вино распивали,
Покуда зари рассвет влиять на но́чь не на́чал,
И явилась звезда рассвета и ударила по темноте,
И подошла к звезде ночи, и ночь покорилась ей.
Лучшие из хороших, удовольствия мы получали,
И тревоги не беспокоили, и заботы не настигали.
Эх, если б любви удовольствия долго бы длились,
Но, увы, моя ночь любви коротка была слишком!
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
ابن زيدون
كَأَنَّ عَشِيَّ القَطرِ في شاطِئِ النَهرِ
وَقَد زَهَرَت فيهِ الأَزاهِرُ كَالزَهرِ
تُرَشُّ بِماءِ الوَردِ رَشّاً وَتَنثَني
لِتَغليفِ أَفواهٍ بِطَيِّبَةِ الخَمرِ
ИБН ЗЕЙДУН (1003 – 1071)
Был вечер, на бреге речном дождика капли,
Уже блистали, сияя в нём, как будто цветы.
Брызнули розовой водой прямо мне в чарку,
Чтобы я, вина приятного, в уста свои налил.
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
ابن خفاجه الأندلس
أَلَم يُسَقِّيَني سُلافَةَ ريقِهِ
وَطَوراً يُحَيِّني بِآسِ عِذارِ
فَنِلتُ مُرادَ النَفسِ مِن أُقحُوانَةٍ
شَمَمتُ عَلَيها نَفحَةً لِعَرارِ
وَوَجهٍ تَخالُ الخالَ في صَحنِ خَدِّهِ
فُتاتَةَ مِسكٍ فَوقَ جُذوَةِ نارِ
ИБН ХАФАДЖА АЛЬ-АНДАЛУСИ (1058 – 1138)
Разве она не поила меня чистейшим вином слюны?
Разве поцелуями в щёку иногда не встречала меня?
Не даровала мне она предмет желаний моей души?
Я чувствовал: пустыни цветов источает она аромат,
И представлял я себе родинки на блюдцах её щёк,
Каплями мускуса над у́глями, пылающими огнём.
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Цитата: Вл. Самошин от марта 15, 2022, 18:57
Разве она не поила меня чистейшим вином слюны?
Разве поцелуями в щёку иногда не встречала меня?
Не даровала мне она предмет желаний моей души?
Я чувствовал: пустыни цветов источает она аромат,
И представлял я себе родинки на блюдцах её щёк,
Каплями мускуса над у́глями, пылающими огнём.
Круто.
Когда увидел на главной странице форума, что вы ответили в эту рубрику, подумал: "Ну, вот, опять Damaskin, наверное, меня критикует...", но оказалось, что нет. Неожиданно... И приятно! Спасибо!
Цитата: Вл. Самошин от марта 15, 2022, 18:57
ابن خفاجه الأندلس
أَلَم يُسَقِّيَني سُلافَةَ ريقِهِ
وَطَوراً يُحَيِّني بِآسِ عِذارِ
فَنِلتُ مُرادَ النَفسِ مِن أُقحُوانَةٍ
شَمَمتُ عَلَيها نَفحَةً لِعَرارِ
وَوَجهٍ تَخالُ الخالَ في صَحنِ خَدِّهِ
فُتاتَةَ مِسكٍ فَوقَ جُذوَةِ نارِ
ИБН ХАФАДЖА АЛЬ-АНДАЛУСИ (1058 – 1138)
Разве она не поила меня чистейшим вином слюны?
Разве поцелуями в щёку иногда не встречала меня?
Не даровала мне она предмет желаний моей души?
Я чувствовал: пустыни цветов источает она аромат,
И представлял я себе родинки на блюдцах её щёк,
Каплями мускуса над у́глями, пылающими огнём.
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
;up:
granitokeram, спасибо! :)
يحيى الغزال
كثير المال أو حدثٍ فقير
وخيرها أبوها بين شيخ
أن أرى حظوة للمستخير
فقالت كلاهما خسف وما
أحب إليّ من وجه الكبير
ولكن إن عزمت فكل شيء
وهذا لا يعود إلى صغير
لأن المرء بعد الفقر يثرى
ЯХЬЯ АЛЬ-ГАЗАЛЬ (770 – 864)
"У кого много денег иль кто беден, но молод, –
Предложил ей отец выбрать, сидя средь старцев, –
Будь доброй к тому, кто сам к тебе добрый".
Сказала отцу: "Оба мне неприятны,
И я не люблю тех, кто знатен уж больно,
Но, если твёрдое приняли вы решенье...
Знаю: к старому молодость не вернётся,
А бедный, после бедности, разбогатеет".
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Как все-таки хорошо, что вы продолжаете переводить стихи. Сам факт радует.
Damaskin, спасибо! :) Ноут был в ремонте, а переводить, пользуясь бумажным словарём, ужасно утомительно, особенно, если учесть, не поддающееся моему пониманию, решение издателей использовать, для арабских слов, такой ужасно мелкий шрифт!
Цитата: Damaskin от апреля 7, 2022, 19:31
Как все-таки хорошо, что вы продолжаете переводить стихи. Сам факт радует.
присоединяюсь. интересно было бы буквальный перевод увидеть(хоть он и будет по-русски корявый)
Цитата: granitokeram от апреля 7, 2022, 23:06
интересно было бы буквальный перевод увидеть(хоть он и будет по-русски корявый)
А этот разве не буквальный? Или вы хотите с лексико-грамматическим разбором?
Цитата: Damaskin от апреля 7, 2022, 23:26
Цитата: granitokeram от апреля 7, 2022, 23:06
интересно было бы буквальный перевод увидеть(хоть он и будет по-русски корявый)
А этот разве не буквальный? Или вы хотите с лексико-грамматическим разбором?
лексико-грамматический, конечно, перебор. но, когда я учил арабский, и "догадываюсь", что это, все таки, литературный перевод. хотя, см подробно разобрать не могу, возможно и ошибаюсь.
granitokeram, я всего лишь любитель! И в моих переводах возможны ошибки. Привожу свой дословный перевод, но только в виде исключения, и только в благодарность вам за добрые слова в мой адрес: всё-таки, хотя Damaskin и не признаёт мои переводы переводами, :) мне хотелось бы, чтобы другие видели в них именно переводы, а не дословное изложение оригинала. (К которому я стремлюсь, скажу вам по секрету). :)
Много богатства или молодой человек бедный,
Дал на выбор ей её отец, указывая на стариков.
Чтобы смотреть благосклонно на того, кто доброту проявляет,
Тогда сказала: оба они причинят неприятность, но не
Люблю к тому, кто большое лицо,
Однако, если имеете намерение, то всякий (т.е., любой из них - В.С.)
И этот (имеется ввиду старый - В.С.) не вернётся к молодости,
А нежный человек после бедности увеличит [богатство].
Цитата: Вл. Самошин от апреля 8, 2022, 08:27
всё-таки, хотя Damaskin и не признаёт мои переводы переводами
Почему? Признаю. Дословный перевод - тоже перевод :)
А мне хотелось бы, чтобы вы признавали его литературным! :) Хотя и понимаю, что для вас литературным является только рифмованный римейк, рифмованная переделка оригинала...
Кстати, Владимир, а вам нравится, как переводил арабскую поэзию М. А. Салье?
Стыдно признаться, но в переводах Михаила Салье я читал, да и то выборочно, поскольку мне не понравилось само повествование, несколько сказок из "Тысячи и одной ночи". :-[
Даже "Ожерелья голубки" не читали?
Уходя от тебя, я иду походкою пленника, ведомого на гибель,
А идя к тебе, я подгоняю себя, как луна, когда она спешит к краю неба.
Когда же я встаю, то поднимаюсь так медленно, как высокие неподвижные звезды.
(из "Главы о признаках любви").
Кстати, непонятно. В дословном переводе так:
Цитата: Вл. Самошин от апреля 8, 2022, 08:27
Много богатства или молодой человек бедный,
Дал на выбор ей её отец, указывая на стариков.
А в литературном иначе:
Цитата: Вл. Самошин от апреля 7, 2022, 19:21
"У кого много денег иль кто беден, но молод, –
Предложил ей отец выбрать, сидя средь старцев, –
Так отец сидел среди стариков или указывал на них?
Цитата: Damaskin от апреля 8, 2022, 09:26
Даже "Ожерелья голубки" не читали?
Да, даже "Ожерелье", со стыдом признаюсь и в этом... Дело в том, что я, как бы это помягче выразиться... в общем, человек, падкий на всё внешне красивое. К арабскому языку (не к поэзии, которую я нахожу весьма банальной), а именно к языку, меня привлекла красота арабского письма как такового. И именно это продолжает удерживать меня от того, чтобы забросить переводы с арабского. Но, не знаю... видимо, всё же заброшу, поскольку сейчас, после ремонта ноута, в вордовском файле, когда я копирую в него арабский оригинал из интернета, стали, помимо моей воли, меняться на обратный, не только слова арабского текста, как это было до ремонта, но, в дополнение к этому, ещё и буквы в словах! В общем, сейчас переводить стало ещё утомительнее, чем тогда, когда я пользуюсь бумажным словарём. А арабская поэзия, повторю, почти не находит отклика в моей душе... Так что, скорее всего, заброшу её переводы.
Цитата: Damaskin от апреля 8, 2022, 09:26
Уходя от тебя, я иду походкою пленника, ведомого на гибель,
А идя к тебе, я подгоняю себя, как луна, когда она спешит к краю неба.
Когда же я встаю, то поднимаюсь так медленно, как высокие неподвижные звезды. (из "Главы о признаках любви").
Этот перевод Михаила Салье, на мой взгляд, представляет собой витиеватый, каким, по-видимому, является и оригинал, подстрочник. Я не воспринимаю его как стихотворение, но это моё личное впечатление.
Цитата: Damaskin от апреля 8, 2022, 10:00
Кстати, непонятно. В дословном переводе так: <...> А в литературном иначе: <...>
Так отец сидел среди стариков или указывал на них?
Что касается "отца", то в оригинале говорится, дословно, следующее: "... и предложил ей отец её среди (или: указывая на) стариков". Пишу "или", поскольку слово
بين напечатано без огласовок, а я перевёл ничтожно мало арабских стихотворений, чтобы безошибочно определить, какие именно огласовки должны были бы быть в данном случае. Поэтому я и привёл два варианта. Но я так понял, что он, сидя среди стариков, тем самым давал понять дочери, кого бы он предпочёл видеть её мужем...
Цитата: Вл. Самошин от апреля 8, 2022, 19:32
поскольку сейчас, после ремонта ноута, в вордовском файле, когда я копирую в него арабский оригинал из интернета, стали, помимо моей воли, меняться на обратный, не только слова арабского текста, как это было до ремонта, но, в дополнение к этому, ещё и буквы в словах!
А не пробовали выставить арабский язык? Я таким образом решил проблему с направлением текста.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 8, 2022, 19:37
Что касается "отца", то в оригинале говорится, дословно, следующее: "... и предложил ей отец её среди (или: указывая на) стариков". Пишу "или", поскольку слово بين напечатано без огласовок, а я перевёл ничтожно мало арабских стихотворений, чтобы безошибочно определить, какие именно огласовки должны были бы быть в данном случае. Поэтому я и привёл два варианта. Но я так понял, что он, сидя среди стариков, тем самым давал понять дочери, кого бы он предпочёл видеть её мужем...
Понятно.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 8, 2022, 19:32
А арабская поэзия, повторю, почти не находит отклика в моей душе...
Странно... На мой взгляд, она интереснее и разнообразнее китайской.
Цитата: Damaskin от апреля 8, 2022, 21:59
А не пробовали выставить арабский язык? Я таким образом решил проблему с направлением текста.
Да я с таким пиететом отношусь к своему ноуту, что боюсь лишний раз нажать на какую-нибудь непривычную клавишу, в общем, действую по принципу "как бы чего не вышло". :fp:
Цитата: Damaskin от апреля 8, 2022, 22:20
Странно... На мой взгляд, она интереснее и разнообразнее китайской.
Тут я с вами не соглашусь. Точнее, соглашусь в том, что "на вкус, на цвет, товарища нет": то, что одному кажется интересным, другому представляется скучным. А вот насчёт того, что арабская поэзия разнообразнее китайской, не соглашусь. Во всяком случае, у меня сложилось впечатление, быть может вызванное поверхностным знакомством с первой, что арабская поэзия – это бесконечные вариации на тему "постоим, поплачем" над местом, где когда-то была стоянка любимой, пространные и скучные описания военных походов, банальные рассуждения на тему "всё проходит", столь же банальное воспевание вина, крайняя скудость пейзажной лирики, безудержное хвастовство и оскорбления противника... Я уже не говорю об исламской поэзии. Всё это совершенно не близко мне.
Другое дело – поэзия китайская. Каких только тем в ней нет! Здесь и описание природы, причём, написанное очень-очень поэтично, и любовная лирика, причём, как описывающая чувства мужчины к женщине, так и чувства женщины к мужчине, печаль разлуки с любимой или любимым, печаль от расставания с другом, тоска по родным местам, когда поэт на чужбине, стихи об одиночестве, стихи жанра "надписи к картинам"... да, все не перечислишь! И всё это очень близко мне.
Цитата: Damaskin от апреля 8, 2022, 09:26
Уходя от тебя, я иду походкою пленника, ведомого на гибель,
А идя к тебе, я подгоняю себя, как луна, когда она спешит к краю неба.
Когда же я встаю, то поднимаюсь так медленно, как высокие неподвижные звезды. (из "Главы о признаках любви").
Как я и предполагал, этот перевод Михаила Салье – всего лишь подстрочник оригинала. Вот сам оригинал:
إبن حزم
وَإذَا قُمْتُ عَنْكَ لَم أمْشِ إِلَّامَشْيَ عَانٍ يُقَادُ نَحْوَ الفَنَاءِ
فِي مَجِيئِي إِلَيكَ أَحْتَثُ كَالبَدْرِ إِذَا كَانَ قَاطِعًا لِلسَّمَاءِ
وَقَِامِي إِنْ قُمْتُ كَالأَنْجُمِ العَالِيَةِ الثَّابِتَاتِ فِي الإِبْطَاءِ
Мой дословный перевод:
И когда уходил от тебя, то шёл так, как будто меня заставляют идти, как пленного, которого ведут идти к гибели,
А когда иду к тебе, я побуждаю себя, словно полная луна, когда она порывает с небом,
Когда же встаю, чтобы уйти, то словно звезда, поднимающаяся в своей медленности.
Я попытался представить перевод оригинала в виде, более похожем на перевод стихотворения. :-[
ИБН ХАЗМ (994 – 1064)
Когда уходил от тебя, то шёл, будто меня
Заставляли идти, как пленного, на казнь,
А когда иду я к тебе, то тороплю я себя,
Как полная луна, спешащая покинуть небеса,
Когда же встаю, чтобы уйти, то словно звезда,
Высокая, что медленно поднимается в небеса.
(Перевод с арабского мой. – В.С.)
P.S. В переводе сохранена единая рифма оригинала.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 9, 2022, 11:01
Да я с таким пиететом отношусь к своему ноуту, что боюсь лишний раз нажать на какую-нибудь непривычную клавишу, в общем, действую по принципу "как бы чего не вышло".
Это как-то уж слишком... Еще вариант - выставить OpenOffice. У меня он, в отличие от ворда, направление арабского текста не меняет.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 9, 2022, 11:05
Во всяком случае, у меня сложилось впечатление, быть может вызванное поверхностным знакомством с первой, что арабская поэзия – это бесконечные вариации на тему "постоим, поплачем" над местом, где когда-то была стоянка любимой, пространные и скучные описания военных походов, банальные рассуждения на тему "всё проходит", столь же банальное воспевание вина, крайняя скудость пейзажной лирики, безудержное хвастовство и оскорбления противника...
По-моему, два последних стихотворения, приведенных в этой теме, к перечисленной тематике не относятся.
Или вот это стихотворение Аль-Маарри:
Я множество дорог оставил за спиною,
И плачут многие, разлучены со мною.
Судьба гнала меня из края в край вселенной,
Но братьев чистоты любил я неизменно.
Друзьями стали мне года разлук с друзьями.
О расставания, когда расстанусь с вами?
Цитата: Вл. Самошин от апреля 9, 2022, 11:17
Когда уходил от тебя, то шёл, будто меня
Заставляли идти, как пленного, на казнь,
А когда иду я к тебе, то тороплю я себя,
Как полная луна, спешащая покинуть небеса,
Когда же встаю, чтобы уйти, то словно звезда,
Высокая, что медленно поднимается в небеса.
Цитата: Damaskin от апреля 8, 2022, 09:26
Уходя от тебя, я иду походкою пленника, ведомого на гибель,
А идя к тебе, я подгоняю себя, как луна, когда она спешит к краю неба.
Когда же я встаю, то поднимаюсь так медленно, как высокие неподвижные звезды.
Честно говоря, я не вижу у вас большей поэтичности. Вы разбили три строки оригинала на шесть, а в остальном принципиальных отличий я не вижу.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 9, 2022, 11:17
В переводе сохранена единая рифма оригинала.
Вот рифмы в вашем переводе я не вижу. Что с чем рифмуется? "Казнь - небеса - небеса"?
Цитата: Damaskin от апреля 9, 2022, 11:35
Это как-то уж слишком... Еще вариант - выставить OpenOffice. У меня он, в отличие от ворда, направление арабского текста не меняет.
Понимаю, что слишком, но... Я пробовал установить арабский язык для ввода с клавиатуры, но, когда увидел текст примерно такого содержания: "Установить пакет?", счёл за благо продолжать пользоваться клавиатурой виртуальной. :-[ А уж каким образом "выставить OpenOffice", это вообще для меня загадка...
Цитата: Damaskin от апреля 9, 2022, 11:45
Честно говоря, я не вижу у вас большей поэтичности.
Я не утверждаю, что мой перевод более поэтичен. Я говорю лишь о том, что
форма его больше похожа на перевод именно
стихотворения.
Цитата: Damaskin от апреля 9, 2022, 11:45
Вот рифмы в вашем переводе я не вижу. Что с чем рифмуется? "Казнь - небеса - небеса"?
Да. :-[
Цитата: Вл. Самошин от апреля 8, 2022, 08:27
granitokeram, я всего лишь любитель! И в моих переводах возможны ошибки. Привожу свой дословный перевод, но только в виде исключения, и только в благодарность вам за добрые слова в мой адрес: всё-таки, хотя Damaskin и не признаёт мои переводы переводами, :) мне хотелось бы, чтобы другие видели в них именно переводы, а не дословное изложение оригинала. (К которому я стремлюсь, скажу вам по секрету). :)
Много богатства или молодой человек бедный,
Дал на выбор ей её отец, указывая на стариков.
Чтобы смотреть благосклонно на того, кто доброту проявляет,
Тогда сказала: оба они причинят неприятность, но не
Люблю к тому, кто большое лицо,
Однако, если имеете намерение, то всякий (т.е., любой из них - В.С.)
И этот (имеется ввиду старый - В.С.) не вернётся к молодости,
А нежный человек после бедности увеличит [богатство].
;up: да ! успехов Вам!
Цитата: Вл. Самошин от апреля 9, 2022, 15:17
А уж каким образом "выставить OpenOffice", это вообще для меня загадка...
Да вот скачиваете и устанавливаете: https://www.openoffice.org/download/index.html
Цитата: Вл. Самошин от апреля 9, 2022, 15:21
Я не утверждаю, что мой перевод более поэтичен. Я говорю лишь о том, что форма его больше похожа на перевод именно стихотворения.
Потому что шесть строчек, а не три? Но, как я понял, и в оригинале три строки. Видимо, какой-то длинный размер.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 9, 2022, 15:21
Да.
Интересная рифма :)
Цитата: granitokeram от апреля 9, 2022, 18:51
;up: да ! успехов Вам!
granitokeram, спасибо, спасибо за вашу доброжелательность! Да, не получается у меня переводить красиво, на что Damaskin часто обращает моё внимание. А тут ещё эти технические сложности, вызванные моей полной компьютерной безграмотностью... В общем, я в больших, очень больших сомнениях относительно того, стоит ли продолжать: "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань" - коня, того, что кличут "Точность", и "Вольность", коей кличут лань... :fp:
Цитата: Damaskin от апреля 9, 2022, 20:23
Да вот скачиваете и устанавливаете: https://www.openoffice.org/download/index.html
Спасибо... Не знаю, решусь ли попробовать...
ЦитироватьПотому что шесть строчек, а не три? Но, как я понял, и в оригинале три строки. Видимо, какой-то длинный размер.
Нет-нет, в оригинале, как раз, шесть строк, это я их "превратил" в три, и исключительно для удобства чтения. Дело в том, что арабы, видимо, по причинам, связанным с требованиями стихосложения, нередко "разрывают" заключительное слово нечётной строки, и одну часть этого слова оставляют на конце этой, нечётной, строки, а другую его часть переносят в начало следующей за ней чётной строки.
Это отчётливо видно на оригинале этого стихотворения в арабской записи:
وإذا قمت عنك لم أمش إلا مشي عانٍ يقاد نحو الغناء
في مجيئي إليك احتث كالبد ر إذا كان قاطعاً للسماء
وقيامي إن قمت كالأنجم العا لية الثابتات في الأبطاء
Вы видите, что заключительное слово в каждой нечётной строке "разорвано", и одна его часть оставлена на конце этой самой нечётной строки, а другая – перенесена в начало следующей, чётной. А в переводе, поскольку я не сумел передать эту особенность арабского оригинала, я решил хотя бы сохранить число строк таким, каково оно в оригинале.
ЦитироватьИнтересная рифма :)
Главное - редкая! :)
Цитата: Вл. Самошин от апреля 10, 2022, 08:27
Спасибо... Не знаю, решусь ли попробовать...
А что тут решаться? Windows должен вам написать, что это проверенный источник.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 10, 2022, 08:21
В общем, я в больших, очень больших сомнениях относительно того, стоит ли продолжать: "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань" - коня, того, что кличут "Точность", и "Вольность", коей кличут лань...
Вы переводите, конечно, не стихами, но ведь все равно интересно. По крайней мере, можно составить представление о содержании стихов андалузских поэтов. Поэтому хотелось бы продолжения.
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2022, 10:56
А что тут решаться? Windows должен вам написать, что это проверенный источник.
Damaskin, а не могли бы вы, буквально пошагово, описать все действия? Всё-таки ноут только что из ремонта, а я, мягко говоря, пользователь неопытный...
Цитировать... хотелось бы продолжения.
Спасибо.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 10, 2022, 11:15
Damaskin, а не могли бы вы, буквально пошагово, описать все действия? Всё-таки ноут только что из ремонта, а я, мягко говоря, пользователь неопытный...
Нажимаете Download full installation, скачиваете файл. Дальше нажимаете на него. Появится сообщение, что это проверенный издатель и предложение разрешить ему вносить изменения на вашем компьютере (то есть установиться). Потом нажимаете "далее", "распаковать" и программа начинает устанавливаться.
Damaskin, большое, огромное вам спасибо!
Цитата: Damaskin от апреля 10, 2022, 10:56
Вы переводите, конечно, не стихами, но ведь все равно интересно. По крайней мере, можно составить представление о содержании стихов андалузских поэтов. Поэтому хотелось бы продолжения.
Извините, Damaskin, вчера я не решился сказать вам, что я воспринимаю эти ваши слова как оскорбительно-высокомерные. "Составить представление о содержании стихов андалусских поэтов" вы можете и сами – в Сети немало их приведено. Немало их и в соответствующем томе и разделе БВЛ, в котором приведены столь любезные вам стихотворения так называемых "поэтов-переводчиков" в безупречной стихотворной форме. Ведь то, что в этих стихотворениях отсебятины нередко больше, чем слов оригинала, вас не только не смущает, но, напротив, вызывает у вас одобрение.
А в стремлении превзойти оригинал некоторые из "поэтов-переводчиков", кажется, стремятся превзойти и самих себя. Как пример – стихотворение Веры Потаповой по мотивам оригинала Ибн Аз-Заккаки (? – 1135). Оговорюсь сразу: я не знаю, каким списком этого стихотворения андалусского поэта пользовался переводчик, делавший для Веры Потаповой подстрочник, но на тех сайтах арабского сегмента Сети, которых я просмотрел немало, н е т строк, которые можно было бы соотнести с заключительным четверостишием стихотворения Веры Потаповой. Поэтому, если кто-то процитирует оригинал Ибн Аз-Заккаки, в котором е с т ь эти строки, я с готовностью возьму свои слова обратно. Итак, вот оригинал стихотворения в том виде, в котором он встречается в Сети:
إبن الزقاق الأندلسي
بلنسيةُ إذا فكَّرتَ فيها
وفي آياتها أسْنَى البلاد
وأعظمُ شاهدي منها عليها
بأنَّ جمالَها للعينِ باد
كساها ربُّنا ديباجَ حُسْنٍ
له عَلَمانِ مِنْ بحرٍ وواد
Мой дословный перевод:
Валенсия! Когда думал я о ней,
И о её чудесах, сияющих в стране,
То величайший мой свидетель её великолепия,
Это то, что красота её является перед глазами.
Одел её Господь наш в красивую парчу,
И две её главные достопримечательности - это море и долины.
А вот – стихотворение Веры Потаповой по его мотивам (
курсивом выделены строки, которых нет в оригинале):
Валенсия - блистающее чудо! -
Встает перед очами всякий раз,
Своим великолепьем подтверждая,
Что я правдив и не люблю прикрас.
Ее и морем, и речной долиной
Создатель наделил, утешив нас.
Под стать прекрасной деве с крепкой грудью,
В зеленый нарядившейся атлас,
Она ветвей зеленых рукавами
Стыдливо закрывается от глаз.
P.S. Приведу уж и свой перевод, "оттеняя совершенство безукоризненных коллег":
ИБН АЗ-ЗАККАК АЛЬ-АНДАЛУСИ (? – 1135)
Валенсия! Когда бывал я в думах о тебе,
И чудесах твоих, сияющих в стране,
Великолепья твоего свидетель мой –
Твоя краса, являющаяся предо мной.
В красивую парчу одел Господь тебя,
Придав тебе долины и морскую гладь.
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 11, 2022, 08:57
Извините, Damaskin, вчера я не решился сказать вам, что я воспринимаю эти ваши слова как оскорбительно-высокомерные.
Извините, не хотел вас ничем обидеть.
И, честно говоря, устал дискутировать на тему "Как надо переводить стихи". И повторять, что я не против подстрочных переводов, точно передающих смысл стихотворения.
Цитата: Damaskin от апреля 11, 2022, 10:42
Извините, не хотел вас ничем обидеть. И, честно говоря, устал дискутировать на тему "Как надо переводить стихи".
Между тем, вы не упустили, кажется, ни одного случая, чтобы назвать мои переводы подстрочниками.
Цитата: Damaskin от апреля 11, 2022, 10:42
И повторять, что я не против подстрочных переводов <...>
Вот, даже сейчас, в своём ответе, который вы начали с извинения, вы вновь говорите о моих переводах как о подстрочниках, хотя они таковыми не являются.
Цитата: Damaskin от апреля 11, 2022, 10:42
...точно передающих смысл стихотворения.
П о д с т р о ч н ы е переводы, в отличие от переводов стихотворных, в с е г д а точно передают смысл оригинала, тогда как стихотворные - не всегда.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 11, 2022, 12:07
Между тем, вы не упустили, кажется, ни одного случая, чтобы назвать мои переводы подстрочниками.
А я не понимаю, чем вам не нравится слово "подстрочник".
Цитата: Вл. Самошин от апреля 11, 2022, 12:07
П о д с т р о ч н ы е переводы, в отличие от переводов стихотворных, в с е г д а точно передают смысл оригинала
Не обязательно. Автор подстрочника может изрядно накосячить... :)
Похоже, Владимир опять обиделся :)
Цитата: Damaskin от апреля 11, 2022, 10:42
"Как надо переводить стихи".
Для себя я на этот вопрос отвечаю так: во-первых, перевод должен верно передавать
смысл оригинала; во-вторых, в переводе должно быть сохранено как можно
больше слов
оригинала; в третьих, в переводе должно быть как можно
меньше слов, которых в оригинале
нет, так как наличие даже небольшого числа таких слов, а тем более, большого, хотя и делает перевод более привычным для русского читателя, более лёгким для чтения, в то же время, может привести к искажению смысла оригинала, что можно видеть на примере процитированного мною выше стихотворения Веры Потаповой, написанного ею по мотивам стихотворения Ибн Аз-Заккаки, а в общем случае, наличие большого числа слов, отсутствующих в оригинале, свидетельствует о том, что переводчик, образно говоря, не справился с оригиналом; в четвёртых, перевод должен иметь
форму, присущую русскому стихотворению. И вот, если взглянуть на мои переводы под э́тим углом зрения, то всякий непредвзятый читатель скажет, что они отнюдь не́ подстрочники. Положим, иногда, как в случае с переводом стихотворения Ибн Хазма из "Ожерелья голубки", не будучи, однако, подстрочником, они выглядят неказисто.
А что́, вот э́то, скажем, стихотворение Андрея Белого, выглядит "казисто"?
АНДРЕЙ БЕЛЫЙ (1880 – 1934)
ЖДИ МЕНЯ
Далекая, родная,
Жди меня...
Далекая, родная:
Буду – я!..
Твои глаза мне станут
Две звезды.
Тебе в тумане глянут
Две звезды.
Мы в дали отстояний
Поглядим;
И дали отстояний
Станут: дым.
Меж нами, вспыхнувшими,
Лепет лет!..
Меж нами, вспыхнувшими,
Светит свет.
На мой взгляд, "сумбур вместо музыки.
Но считать
подстрочником мой перевод стихотворения Ибн Аз-Заккаки о Валенсии, можете, наверное только вы.
Цитата: Damaskin от апреля 11, 2022, 12:12
А я не понимаю, чем вам не нравится слово "подстрочник".
Тем, что вы применяете его к переводам, которые подстрочниками н е я в л я ю т с я. Как тут не вспомнить слова Конфуция: 「子曰：『必也正名乎！』」"Учитель сказал: необходимо исправлять имена!", чтобы не происходило подмены понятий. А вы, очевидным образом, их подменяете. И "у меня такое ощущенье", что вы намеренно называете мои переводы
подстрочниками, хотя, по сути, они являются переводами
стихотворными.
Цитата: Damaskin от апреля 12, 2022, 16:46
Похоже, Владимир опять обиделся :)
Ещё бы не обидеться! Раз за разом наводите тень на ясный день!
Цитата: Вл. Самошин от апреля 12, 2022, 19:05
А что́, вот э́то, скажем, стихотворение Андрея Белого, выглядит "казисто"?
Вполне.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 12, 2022, 19:09
Ещё бы не обидеться! Раз за разом наводите тень на ясный день!
Неконструктивно обижаться на здравую критику.
Что касается перевода Потаповой, то мне кажется, что его подстрочник был сделан с оригинала, который длиннее на несколько строк. Тут нужно смотреть издание, по которому он сделан. Потапова была мастером и просто так придумывать четыре строчки не стала бы.
Цитата: Damaskin от апреля 12, 2022, 19:12
Вполне.
А-а, понятно: как "небеса/небеса", так – "не вижу рифмы", а как "две звезды/две звезды", так – "вполне". Ну, конечно, ведь "это – другое"!..
ЦитироватьНеконструктивно обижаться на здравую критику.
А в чём её "здравость"? В том, чтобы, глядя на белое, безапелляционно утверждать, что это чёрное?
Цитата: Damaskin от апреля 12, 2022, 21:32
Что касается перевода Потаповой, то мне кажется, что его подстрочник был сделан с оригинала, который длиннее на несколько строк. Тут нужно смотреть издание, по которому он сделан. Потапова была мастером и просто так придумывать четыре строчки не стала бы.
Я об этом написал в том своём ответе, в котором и процитировал перевод Веры Потаповой:
Цитата: Вл. Самошин от апреля 11, 2022, 08:57
Оговорюсь сразу: я не знаю, каким списком этого стихотворения андалусского поэта пользовался переводчик, делавший для Веры Потаповой подстрочник, но на тех сайтах арабского сегмента Сети, которых я просмотрел немало, н е т строк, которые можно было бы соотнести с заключительным четверостишием стихотворения Веры Потаповой. Поэтому, если кто-то процитирует оригинал Ибн Аз-Заккаки, в котором е с т ь эти строки, я с готовностью возьму свои слова обратно.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 13, 2022, 08:52
А-а, понятно: как "небеса/небеса", так – "не вижу рифмы", а как "две звезды/две звезды", так – "вполне". Ну, конечно, ведь "это – другое"!..
Да. У Белого - собственные стихи, а не перевод.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 13, 2022, 08:52
А в чём её "здравость"? В том, чтобы, глядя на белое, безапелляционно утверждать, что это чёрное?
Владимир, если вы так в себе уверены, почему вы столь болезненно реагируете на мои слова? ;)
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2022, 10:28
Да. У Белого - собственные стихи, а не перевод.
Речь не о том, собственное это стихотворение Андрея Белого или перевод. Речь о том, что
само по себе это стихотворение – неказисто.
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2022, 11:24
Владимир, если вы так в себе уверены, почему вы столь болезненно реагируете на мои слова? ;)
Потому что, когда я сравниваю свой подстрочный перевод со своим же стихотворным, я вижу, что между ними "две большие разницы". Но не каждый из тех, кто заглядывает в эту рубрику, станет проводить такое сравнение. А поскольку вы регулярно повторяете, что мои переводы – подстрочники, то у других читателей этой рубрики и сложилось уже впечатление, что это так. А это – не так.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 13, 2022, 19:15
Речь не о том, собственное это стихотворение Андрея Белого или перевод. Речь о том, что само по себе это стихотворение – неказисто.
Речь о том, допустима ли тавтологическая рифма. В оригинальных стихах - допустима, в переводах - только если она есть в оригинале.
Странно... Использование в переводе слов - и даже мыслей (!), как в шестой строке перевода Веры Потаповой стихотворения Ибн Аз-Заккаки ("утешив нас" - ни о каком утешении автор оригинала не говорит) - так вот, использование и того, и другого допустимо, а использование тавтологической рифмы - нет? Это установленное ва́ми правило или кто-то из так называемых теоретиков перевода постулировал? Кстати, Вера Потапова не "опытный переводчик" как вы её охарактеризовали, а опытный версификатор, не более того.
Владимир, я вам уже много писал и не вижу смысла дискутировать дальше. Все равно учиться вы не хотите. Дело ваше. Переводите как знаете, я вам не мешаю. Наоборот, меня радует, что сейчас кто-то интересуется такими вещами, как классическая арабская поэзия.
Не в порядке критики, а так, рассуждения в слух.
В принципе, если человек не умеет (или не хочет) рифмовать, то он может выбрать ту литературу, где рифма встречается редко. Скажем древнеримскую, древнегреческую, древнееврейскую, аккадскую, древнеисландскую древнеиндийскую, японскую, корейскую - выбор немалый.
Если человек добивается максимальной точности и при этом хочет еще и поэтичности, то можно переводить верлибром. Иногда получается хорошо (при наличии таланта). Например, М. Л. Гаспаров весьма удачно переводил верлибром древнегреческих лириков. Например:
Когда в чеканном челне
Зашумел дующий ветер,
Когда взволновавшаяся зыбь
Закачала его течением,
То, обнявши нежной рукой
Персея с заплаканными щеками,
Сказала она: «Как тяжко мне, сынок!
Млечною твоею душой
Ты дремлешь в нерадостном тереме,
Сбитом медными гвоздями,
Под лунным светом сквозь синий мрак,
Над кудрями твоими ты не чуешь
Соленые глуби встающих волн,
Не слышишь воющего ветра,
Лежишь, пригожий,
Закутанный в красную шерсть,
Не повернешь и ушко к словам моим,
Словно тебе и страх не в страх.
Спи, маленький, спи, —
Пусть уснет и море,
Пусть уснет и горе,
Пусть к нам переменится воля твоя,
Гонитель Зевс, —
Прости мне эту дерзость рада сына».
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2022, 10:45
Владимир, я вам уже много писал и не вижу смысла дискутировать дальше. Все равно учиться вы не хотите. Дело ваше. Переводите как знаете, я вам не мешаю. Наоборот, меня радует, что сейчас кто-то интересуется такими вещами, как классическая арабская поэзия.
Я тоже не вижу смысла дискутировать, и не раз предлагал вам не затрагивать эту тему. Но вы продолжаете, я вынужден отвечать. Что же касается "учиться" переводить, то, в моём понимании, это ваше предложение означает копировать стиль версификаторов, берущихся пересочинить подстрочник, сделанный для них человеком, который владеет арабским (в данном случае) языком, в текст, который читается как стихотворение. Да, у таких "переводчиков" я учиться не хочу, потому что (и я не раз говорил уже об этом) я
перевожу, а
не сочиняю.Относительно того, что вы мне не мешаете. Эх, если бы это было так! Но в том-то и дело, что мешаете! Мешаете своей предвзятостью. Ведь, например, даже тот свой перевод стихотворения Ибн Хазма, который я са́м назвал неказистым, вы сочли необходимым ещё раз раскритиковать.
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2022, 11:46
В принципе, <...> человек <...> может выбрать ту литературу, где рифма встречается редко. Скажем древнеримскую, древнегреческую, древнееврейскую, аккадскую, древнеисландскую древнеиндийскую, японскую, корейскую - выбор немалый.
Да, выбор немалый... И одна, из перечисленных вами, литератур давно уже привлекает меня. Дело - за малым: выучить язык. :)
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2022, 11:46
... можно переводить верлибром.
Нет, верлибр, на мой взгляд - эрзац поэзии. На самом же деле, это всего лишь проза, (причём, не всегда даже и ритмическая), только записанная в форме, которой обычно записывают стихи. Верлибр не вызывает такого сильного эмоционального отклика, который вызывают стихи рифмованные, проигрывает им в этом отношении вчистую.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 14, 2022, 19:37
И одна, из перечисленных вами, литератур давно уже привлекает меня.
Японская, наверное? ;)
Цитата: Вл. Самошин от апреля 14, 2022, 19:37
Верлибр не вызывает такого сильного эмоционального отклика, который вызывают стихи рифмованные, проигрывает им в этом отношении вчистую.
Смотря какой верлибр...
Цитата: Вл. Самошин от апреля 14, 2022, 19:32
Что же касается "учиться" переводить, то, в моём понимании, это ваше предложение означает копировать стиль версификаторов, берущихся пересочинить подстрочник, сделанный для них человеком, который владеет арабским (в данном случае) языком, в текст, который читается как стихотворение. Да, у таких "переводчиков" я учиться не хочу, потому что (и я не раз говорил уже об этом) я перевожу, а не сочиняю.
Ради бога, учитесь у тех, кто переводил с оригинала. У Меньшикова, например, или Черкасского. Или (если речь об арабской поэзии) у Долининой. У них-то все в порядке и с рифмами и со стихотворным размером.
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2022, 20:44
Японская, наверное? ;)
Как вы догадались?! :)
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2022, 20:44
Смотря какой верлибр...
Скорее, смотря какой оригинал...
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2022, 21:05
Ради бога, учитесь у тех, кто переводил с оригинала. У Меньшикова, например, или Черкасского. Или (если речь об арабской поэзии) у Долининой. У них-то все в порядке и с рифмами и со стихотворным размером.
Вы, по своему обыкновению, говорите о том, в чём не очень хорошо (или
вообще, если иметь в виду упомянутую вами Анну Долинину – ведь арабского языка вы не знаете) разбираетесь.
И в переводах Льва Меньшикова, и в переводах Леонида Черкасского встречаются, скажем так, неточности. Мне недосуг разбирать их все, приведу лишь один короткий пример: стихотворение Ван Цзи (585 – 644). Вот его оригинал:
王績 (585 – 644)
過酒家
此日長昏飲，非關養性靈。
眼看人盡醉，何忍獨為醒。
Дословный перевод:
ПРОХОЖУ МИМО ВИННОЙ ЛАВКИ
В эти дни, долгими сумерками пью [вино],
[Это] не связано с тем, что я питаю жизнь и душу.
Глаза смотрят – люди все пьяны до крайности,
К чему терпеть одному трезвость?
А вот – перевод Льва Меньшикова:
ПРОХОЖУ МИМО ВИННОЙ ЛАВКИ
Все эти дни
я беспробудно пью.
Воспитана
не так душа моя.
Но видят очи -
все кругом пьяны,
Могу ль один
остаться трезвым я?
Разве в нём нет искажения смысла некоторых строк оригинала? Есть. В первой же строке Ван Цзи говорит о том, что он пьёт "долгими сумерками/вечерами)" а Лев Меньшиков в своём переводе говорит, что Ван Цзи пьёт даже и днём. Идём дальше. Во второй строке Ван Цзи говорит, что это ежевечернее пьянство не связано с тем, что таким образом он хочет укрепить своё тело и душу, а Лев Меньшиков в переводе пишет, что вообще-то у Ван Цзи не такое воспитание. Явное искажение смысла оригинала. В следующей строчке перевода слово "очи", считаю неуместным, а в четвёртой – опять искажение смысла: Ван Цзи говорит о том, что ему трудно стерпеть, чтобы оставаться трезвым, а в переводе – риторический вопрос: "могу ли?!" вы не чувствуете разницы между полным отчаянья "ка́к стерпеть?!!" и словно бы извиняющимся "могу ли?!" Я чувствую.
Уверяю вас, что и в переводах Леонида Черкасского есть недостатки. Думаю, что они есть и в переводах Анны Долининой.
По обыкновению, и мой, "подстрочный" перевод:
ВАН ЦЗИ (585 – 644)
ПРОХОДЯ МИМО ВИННОЙ ЛАВКИ
Я в эти дни вино пью вечерами,
И не за тем, чтоб укрепить свой дух.
Я вижу: до крайности люди пьяны,
Так, для чего быть трезвым одному?!
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
ابن حزم الأندلسي
فليس لعيني عند غيرك موقفٌ
كأنك ما يحكون من حجر البهت
أصرفها حيث انصرفت وكيفما
تقلبت كالمنعوت في النحو والنعت
ИБН ХАЗМ АЛЬ-АНДАЛУСИ (994 – 1064)
Нет моим глазам места нигде, кроме как возле тебя,
Словно похожа ты на то, что сделано из камня бахт.
Как по правилу грамматики, за тобою иду я следом:
Ведь за определяемым всегда определенье следует!
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Камень бахт – по поверьям, притягивает к себе взгляды.
Ведь за определяемым всегда определенье следует - в арабском языке определение следует за определяемым.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 15, 2022, 08:57
Я в эти дни вино пью вечерами,
И не за тем, чтоб укрепить свой дух.
Я вижу: до крайности люди пьяны,
Так, для чего быть трезвым одному?!
В третьей строке размер поломался.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 15, 2022, 08:57
ПРОХОЖУ МИМО ВИННОЙ ЛАВКИ
Все эти дни
я беспробудно пью.
Воспитана
не так душа моя.
Но видят очи -
все кругом пьяны,
Могу ль один
остаться трезвым я?
Перевод Меньшикова хорош с литературной точки зрения и очень точен. Однако мне это стихотворение больше нравится в старом переводе Юлиана Щуцкого:
ПРОХОЖУ ПЕРЕД ТАВЕРНОЙ
Беспросветно пьянствую в теченье
Наших всех тяжелых, смутных дней.
Это не имеет отношенья
К воспитанию души моей.
И куда глаза не устремятся -
Всюду пьяны все, а потому
Как же я осмелюсь удержаться,
Чтобы трезвым быть мне одному?
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2022, 10:29
В третьей строке размер поломался.
Я вижу: до крайно́сти люди пьяны,
(поэтическая вольность?)
До предела?
"Гад ты, оказывается, Костя Федотов!" Damaskin, поверьте, это, пожалуй, единственное шутливо-вежливое восклицание, которое я могу написать в ответ на ваши... не знаю, даже, какое слово подобрать, чтобы не рассориться с вами... на ваши, не соответствующие действительности утверждения. Я вам, что называется, с фактами в руках, показал, что перевод Льва Меньшикова, по меньшей мере, неточен, что он искажает смысл того, о чём говорит Ван Цзи и стилистически не безупречен, а вы, делая вид, что не замечаете этого, продолжаете утверждать, что перевод этот во всех отношениях замечательный! Ну, ка́к же так можно?!
Что же до перевода Юлиана Щуцкого, то это и вовсе рифмованный набор отсебятины, слегка приправленный аллюзиями на оригинал, также беззастенчиво искажающий мысли автора стихотворения: Ван Цзи ни словом, ни намёком не говорит о том, что он пьянствует в тяжёлые, смутные времена, не говорит он и о том, что не может осмелиться оставаться трезвым – всё это досужие вымыслы уважаемого переводчика.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 16, 2022, 18:38
"Гад ты, оказывается, Костя Федотов!" Damaskin, поверьте, это, пожалуй, единственное шутливо-вежливое восклицание, которое я могу написать в ответ на ваши... не знаю, даже, какое слово подобрать, чтобы не рассориться с вами... на ваши, не соответствующие действительности утверждения. Я вам, что называется, с фактами в руках, показал, что перевод Льва Меньшикова, по меньшей мере, неточен, что он искажает смысл того, о чём говорит Ван Цзи и стилистически не безупречен, а вы, делая вид, что не замечаете этого, продолжаете утверждать, что перевод этот во всех отношениях замечательный! Ну, ка́к же так можно?!
Что же до перевода Юлиана Щуцкого, то это и вовсе рифмованный набор отсебятины, слегка приправленный аллюзиями на оригинал, также беззастенчиво искажающий мысли автора стихотворения: Ван Цзи ни словом, ни намёком не говорит о том, что он пьянствует в тяжёлые, смутные времена, не говорит он и о том, что не может осмелиться оставаться трезвым – всё это досужие вымыслы уважаемого переводчика.
Если нетрудно, объясните и мне, в чём смысловая разница между оригиналом, вашим переводом и переводом Меньшикова.
Я объяснял это Damaskin'у на предыдущей странице. Если вам нетрудно, перейдите на неё, и прочитайте мой ответ.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 16, 2022, 19:32
Я объяснял это Damaskin'у на предыдущей странице. Если вам нетрудно, перейдите на неё, и прочитайте мой ответ.
Не нашла на предыдущей странице ничего, кроме вашей с Дамаскиным перебранки. Иначе бы не спрашивала.
Впрочем, не надо делать мне бесценное одолжение и давать ссылку на этот пост. Переживу :)
Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2022, 18:50
Если нетрудно, объясните и мне, в чём смысловая разница между оригиналом, вашим переводом и переводом Меньшикова.
Любительские переводы стихов поэтов аль-Андалуса (https://lingvoforum.net/index.php?topic=103360.msg3802548#msg3802548)
Спасибо, Дамаскин.
Стиль изложения у ТС очень авторский. Перебранка лежит на виду, а вот разбор оригинала и переводов запрятаны в спойлер, видимо, подальше от чужих глаз.
Спрашиваешь: Где разбор? - и получаешь величественный ответ - направление, в котором нужно идти.
Господи Иисусе Христе, Самошин, вы русский?
Слово "дни" в переводе не означают, что лирический герой пьёт днём. Они означают, что лирический герой пьёт каждый день в течение нескольких дней. По-русски это называется "запой".
Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2022, 20:46
Стиль изложения у ТС очень авторский. Перебранка лежит на виду, а вот разбор оригинала и переводов запрятаны в спойлер, видимо, подальше от чужих глаз.
Спрашиваешь: Где разбор? - и получаешь величественный ответ - направление, в котором нужно идти.
Вы ошибаетесь. в спойлер я поместил своё объяснение исключительно потому, что оно является для этой рубрики оффтопом.
Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2022, 20:52
Слово "дни" в переводе не означают, что лирический герой пьёт днём. Они означают, что лирический герой пьёт каждый день в течение нескольких дней. По-русски это называется "запой".
Совершено верно. Только Ван Цзи уточняет, что пьёт он
вечерами! Причём,
долгими...
Цитата: Вл. Самошин от апреля 16, 2022, 21:01
Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2022, 20:52
Слово "дни" в переводе не означают, что лирический герой пьёт днём. Они означают, что лирический герой пьёт каждый день в течение нескольких дней. По-русски это называется "запой".
Совершено верно. Только Ван Цзи уточняет, что пьёт он вечерами! Причём, долгими...
Я вечером сижу за компом. Это продолжающееся действие. Иногда я сажусь за комп почти сразу как проснусь.
Вечером Ван Цзи пьёт. Ван Цзи сообщил вам время суток, когда он начал пить?
Ну просто к слову. Для непьющих.
Бытовой (работающий) алкоголик пьёт каждый день именно вечером. Приходит с работы и выпивает. Кто-то, обычно женщины - бутылку пива; кто-то что-то покрепче.
Вот это всё - когда каждый день вечером - форма алкоголизма.
Сделали из Ван Цзи своим переводом бытового алкоголика, который пьёт каждый вечер, в то время как у поэта всемирный запой и мало ему конституций!
Кстати, а вы случайно не знаете, что случилось, какие тяжёлые времена наступили, что все граждане пьяны с утра пораньше? :o
Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2022, 21:52
Ван Цзи сообщил вам время суток, когда он начал пить?
Ван Цзи недвусмысленно говорит, не мне, а своим читателям, о том, что он "в эти дни" пьёт [вино] "долгими вечерами". Что вам неясно?
Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2022, 22:00
Вот это всё - когда каждый день вечером - форма алкоголизма.
Меня не интересует то, что называется "бытовым алкоголизмом". Ваши рассуждения на эту тему, во-первых, являются офф-топом, а во-вторых, не имеют никакого отношения ни к Ван Цзи, ни к его стихотворению, ни к переводу, который вызвал у вас столь неадекватно-эмоциональную реакцию.
Цитата: _Swetlana от апреля 16, 2022, 22:13
Сделали из Ван Цзи своим переводом бытового алкоголика, который пьёт каждый вечер...
Слушайте, у вас совесть есть? Я своим переводом, который, кстати, вовсе не является предметом нашего с Damaskin'ом обсуждения, передал с наибольшей, но не абсолютной, точностью то, что Ван Цзи говорит в оригинале стихотворения. "Бытовым алкоголиком" сделали его вы.
ЦитироватьКстати, а вы случайно не знаете, что случилось, какие тяжёлые времена наступили, что все граждане пьяны с утра пораньше? :o
Повторяю: ни о каких "тяжёлых временах" Ван Цзи не говорит, а его слова о том, что "все кругом пьяны" являются отсылкой на оду Цуй Юаня (ок. 339 – ок. 278) "Отец-рыбак". Привожу свой старый её перевод, "спрятав" его в спойлер – "подальше от чужих глаз".
屈原 (約公元前339∼約前278)
《漁父》
屈原既放，游於江潭，行吟澤畔，顏色憔悴，形容枯槁。漁父見而問之曰："子非三閭大夫與！何故至於斯？"
屈原曰："舉世皆濁我獨清，眾人皆醉我獨醒，是以見放。"漁父曰："聖人不凝滯於物，而能與世推移。世人皆濁，何不淈其泥而揚其波？眾人皆醉，何不哺其糟而歠其釃？何故深思高舉，自令放為？"
屈原曰："吾聞之，新沐者必彈冠，新浴者必振衣﹔安能以身之察察，受物之汶汶者乎？寧赴湘流，葬於江魚之腹中。安能以皓皓之白，而蒙世俗之塵埃乎！"
漁父莞爾而笑，鼓枻而去，乃歌曰："滄浪之水清兮，可以濯吾纓﹔滄浪之水濁兮，可以濯吾足。"遂去，不復與言。
ЦЮЙ ЮАНЬ (ок. 339 – 278 гг. до н.э.)
ОТЕЦ-РЫБАК
Когда уж Цюй Юань был сослан, бродил он то по берегу реки, то отправлялся к озеру куда-то, и всё-то он то плакал, то стонал. Лицом весь измождён был, телом – высох. Отец-рыбак увидел его как-то и так спросил: «Не Вы ли будете сановник трёх усадеб? И почему сюда Вы забрели? Ответил Цюй Юань: «Весь мир – в грязи, и чистый – только я один. Кругом все – пьяны, трезвый – только я. Вот что причиною того, что был я сослан». Отец-рыбак ему на это возразил: «Кто истину постиг, к вещам тот не привержен, способен тот меняться вместе с миром. Когда кругом все грязны, почему бы не вымазаться в их грязи и не отдаться на волю волн морей житейских? Когда кругом все пьяны, почему бы барду за ними не дожрать, и не допить за ними жидкое вино их? К чему глубоко размышлять и до высоких почестей стремиться? Причина ссылки – в Вас самом». Ответил Цюй Юань: «Я слышал вот что: кто вымыл голову, тот должен непременно из шапки пыль всю выбить. А тот, кто вымыл тело, искупавшись, тот должен платье вытряхнуть своё. Как можно тело чистое запачкать вещами грязными?! Уж лучше броситься в потоки Сяна, погибнуть в чреве рыб речных. Как это можно: сверкающую белизну свою мирскою пылью покрывать?!» Отец-рыбак расплылся весь в улыбке, взмахнул веслом и удалился прочь. При этом напевал такую песню: «Когда прозрачная в реке вода, могу я кисти шапки вымыть в ней, когда же мутная в реке вода, могу в ней вымыть свои ноги». Ушёл, не стал с ним больше говорить.
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Да, действительно, "тяжёлые времена" мне померещелись. Что перед глазами, то на языке.
P.S. Перевод у вас, тем не менее, хуже, чем у Меньшикова.
Обещаю вам, что впредь буду "прятать" все свои переводы от ваших глаз.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 08:12
и до высоких почестей стремиться
Стремятся к почестям, а не до почестей.
Этот текст есть в переводе В. М. Алексеева: https://chinese-poetry.ru/poems.php?action=show&poem_id=40
И что́? Древнегреческую поэзию переводили не только Вячеслав Ива́нов и Викентий Вересаев, французскую поэзию – не только Эллис (Лев Львович Кобылинский) и Вадим Шершеневич, японскую поэзию – не только Вера Маркова и Анна Глускина, китайскую – не только Василий Алексеев и Лев Меньшиков. Так, в чём проблема? Я что́, говорил, что являюсь первым переводчиком этой оды Цюй Юаня? Нет, не говорил. И если не нравится мой перевод, у вас есть возможность читать другие. Приятного чтения!
Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 12:01
Так, в чём проблема?
Проблему вы сами выдумали. Я привел перевод Алексеева для сравнения.
Мои замечания насчет третьей строки и выражения "стремиться до почестей" вы проигнорировали. Дело ваше.
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 12:54
Я привел перевод Алексеева для сравнения.
"Свежо предание, а верится с трудом"...
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 12:54
Мои замечания насчет третьей строки и выражения "стремиться до почестей" вы проигнорировали. Дело ваше.
На ваше замечание относительно третьей строки я не стал отвечать, поскольку счёл его несущественным, так как я не утверждал, что мой перевод
идеален. К тому же, реплики Andrey Lukyanov'а и Бенни я счёл попыткой посмеяться над моим переводом. Что же касается вашего замечания относительно того, что стремятся не "до почестей", а "к почестям", я не ответил потому, что "как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки, я русской речи не люблю". А если серьёзно, бывает, ну, что тут поделаешь!.. Когда переводишь, весь погружаешься в переводимый текст, и немудрено, что иногда чего-то не досмотришь.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 14:52
поскольку счёл его несущественным, так как я не утверждал, что мой перевод идеален.
Извините, но умение соблюдать стихотворный размер - это базовое требование к поэту-переводчику. Пока что вы это стихотворение не перевели.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 14:52
А если серьёзно, бывает, ну, что тут поделаешь!.. Когда переводишь, весь погружаешься в переводимый текст, и немудрено, что иногда чего-то не досмотришь.
Разумеется. Ляпы бывают у всех. Я обычно в таких случаях не обижаюсь, а правлю перевод.
И не понимаю, почему вы обиделись на Светлану. Меньшиков - классик поэтического перевода, лучше него вы переводить вряд ли сможете.
Для меня переводы - хобби. Куда мне до поэта-переводчика! Конечно, мне хотелось бы хотя бы часть своих переводов опубликовать, но, почти сразу после того, как я стал их обнародовать, мне популярно (если не сказать: цинично и грубо) объяснили, что всяк сверчок должен знать свой шесток. Поэтому я и не стремлюсь особо к тому, чтобы доводить свои переводы до возможно большего совершенства. Поэтому и не считаю мелкие огрехи в них большой проблемой для себя. Иногда правлю перевод. И кстати, что касается вашего замечания относительно третьей строки моего перевода стихотворения Ван Цзи, то я вовсе не обиделся, просто не ответил на него. Лучше, чем Лев Меньшиков я переводить не смогу, но ведь речь шла, повторяю, не о том, что мой перевод - лучший, а о том, что я, в отличие от вас и упомянутой вами пользовательницы, не считаю перевод Льва Меньшикова безупречным. И знаете, обычно я отвечаю на обращённые ко мне слова, если так можно выразиться, по третьему закону Ньютона: когда я чувствую в словах собеседника спесь, высокомерие или неуважение, мой ответ бывает столь же спесивым, высокомерным и неуважительным - это по поводу моих ответов упомянутой вами даме.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 15:52
Для меня переводы - хобби.
Переводы стихов сейчас для всех хобби. Это в советское время этим занятием можно было неплохо зарабатывать.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 15:52
Поэтому я и не стремлюсь особо к тому, чтобы доводить свои переводы до возможно большего совершенства.
Если вы сознательно переводите тяп-ляп, то отчего так болезненно воспринимаете
критику?
Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 15:52
а о том, что я, в отличие от вас и упомянутой вами пользовательницы, не считаю перевод Льва Меньшикова безупречным.
И где я писал про безупречность перевода Меньшикова?
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 16:21
Переводы стихов сейчас для всех хобби. Это в советское время этим занятием можно было неплохо зарабатывать.
Наверное, я не совсем ясно выразился: я вовсе не имею в виду
заработать на переводах. Мне хотелось бы, как я уже говорил, хотя бы часть из них, просто
опубликовать... не за свой счёт, говоря открытым текстом.
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 16:21
Если вы сознательно переводите тяп-ляп, то отчего так болезненно воспринимаете критику?
"На грубость нарываешься, обидеть норовишь"?... Это нехорошо... Но повторю всё же то, что уже говорил: переводить я, разумеется, стараюсь не "тяп-ляп", а так, чтобы перевод получился как можно лучше, но если не получается, то не особо переживаю по этому поводу, только и всего. А критика всегда неприятна, особенно, когда она, как в случае с вами, высказывается в неуважительной форме.
Цитата: Damaskin от апреля 15, 2022, 10:46
Перевод Меньшикова хорош с литературной точки зрения и очень точен.
Это ли не признание его безупречности?
Ну понятно. Я, конечно, бездарен, но свои т.н. переводы опубликовать хочу.
А я вам даже издательство порекомендую. Одну даму-метеоролога уже опубликовали, под лозунгом, что все, кто переводил Катулла до неё, были неточны, а по её переводам можно карту ветров составлять. Грите, что ваши переводы настолько точны, что по ним можно составлять график, как арабские поэты принимали алкоголь.
Вот издательство
"Русская панорама"
Мадам, вы можете продолжать упражняться в своих оскорблениях, сколько вам угодно. Отвечать я вам более не стану. Замечу лишь, что мои переводы вовсе не "т.н.", и что среди этих переводов есть множество таких, которые вполне достойны публикации. Имею в виду свои переводы древней китайской поэзии и прозы.
Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2022, 17:18
Вот издательство
А они интересные книги издают. Саксона Грамматика, например. Еще я у них увидел книгу Эдмунда Спенсера в переводах Александра Лукьянова. Он вполне профессиональный переводчик, посмотреть можно здесь http://vekperevoda.com/1950/lukjanov.htm
Вот Катулла, увы, не нашел. Где-нибудь можно ознакомиться, хотя бы фрагментарно, с упомянутым переводом?
Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 14:52
К тому же, реплики Andrey Lukyanov'а и Бенни я счёл попыткой посмеяться над моим переводом.
Простите, и в мыслях не было, наоборот, хотел предложить, как исправить нарушение размера. Вероятно, не очень удачно. Можно еще переставить слова. Но в любом случае выбор за вами.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 18:25
Мадам, вы можете продолжать упражняться в своих оскорблениях, сколько вам угодно. Отвечать я вам более не стану. Замечу лишь, что мои переводы вовсе не "т.н.", и что среди этих переводов есть множество таких, которые вполне достойны публикации. Имею в виду свои переводы древней китайской поэзии и прозы.
Конечно, достойны. Никто не спорит. Ваши переводы достойны публикации как (наверно) хорошие буквальные подстрочники, а не поэтические переводы.
И я вам подсказала издательство, которому такие вещи интересны, которое такие переводы публикует. Могли бы поблагодарить, как месье :)
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 18:51
Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2022, 17:18
Вот издательство
А они интересные книги издают. Саксона Грамматика, например. Еще я у них увидел книгу Эдмунда Спенсера в переводах Александра Лукьянова. Он вполне профессиональный переводчик, посмотреть можно здесь http://vekperevoda.com/1950/lukjanov.htm
Вот Катулла, увы, не нашел. Где-нибудь можно ознакомиться, хотя бы фрагментарно, с упомянутым переводом?
На латинском форуме, о котором узнала от вас, Дамаскин. Дама создала там огромную тему со своими переводами и требовала их обсуждения. Я ещё удивилась, что вы оставили её творчество без внимания.
Вот, например
В словаре Дворецкого нет, например, слова aureis, поэтому Шервинский посчитал, видимо, что это какая-то описка и перевел это место так, как будто бы там стояло слово aura , при этом смысл иной. С переводом слова из словаря William Whitaker
aure.is N 1 1 LOC P F aure.is N 1 1 DAT P F aure.is N 1 1 ABL P F aurea, aureae N F [XAXDO] lesser bridle of a horse
стихотворение Катулла обрело иной смысл:
XLVI
Iam ver egelidos refert tepores,
iam caeli furor aequinoctialis
iucundis Zephyri silescit aureis.
Linquantur Phrygii, Catulle, campi
nicaeaeque ager uber aestuosae:
ad claras asiae volemus urbes.
Этот отрывок в переводе Шервинского:
XLVI
Уж теплом воздает весна за холод,
уж и бурь равноденственную смуту
усмиряет Зефир дыханьем легким.
Оставляя, Катулл, поля Фригийски,
знойной села обильные Никеи,
к светлым Асии полетим столицам!
***
А ниже как я перевела, сгруппировав слова так: iam furor Zephyri caeli aequinoctialis silescit iucundis aureis.
Тогда получается:
Веет весна теплом. Ярость Зефира
В день равноденствия уж улеглась.
Небо спокойно, и кони бодры.
Вы, поля Фригии, уж позади
Пашни Никеи Катулл уж проехал.
Вскоре прибудем мы в город азийский.
***
Дословно вместо "кони" нужно писать "сбруя" . На самом деле это могут быть и ослы.
***
При этом не нужно думать, что aureis - опечатка (слова первого склонения никогда не имеют окончания eis). При этом больше смысла. Я разбиралась с погодными условиями на Средиземном море. Там в период до равноденствия часто бушует Зефир, он вовсе не мягкий в наши дни. Следовательно, можно сделать вывод, что погодные условия за 2000 лет не изменились.
***
Мой перевод во многих местах отличается от перевода Шервинского по смыслу. У него не было значения bridle of a horse, а его книга вышла, когда самому Шервинскому было 96 лет. Это очень большое достижение, что Шервинский сумел выпустить книгу в возрасте 96 лет, поэтому к его переводу нужно быть снисходительным.
Мой перевод отличается тем, что я особое внимание уделила подчеркиванию поэтических образов. Скажем, Катулл создал один из самых ярких образов мировой лирики - он фактически сравнил поцелуи возлюбленной с цветами в пустыне. Тем не менее, так случилось, что этот ярчайший образ остался незамеченным литературоведением, поскольку в сильфиях литературоведы увидели не желтые цветы, бывшие символами любви из-за того, что их семена имели форму сердечка, а медицинское растение, используемое для лечения ревматизма и провоцирования абортов.
Перевод Шервинского:
Спросишь Лесбия, сколько поцелуев
Хватит мне и вполне, что за вопросы?
Сколько в мире лежит песков ливийских
В смолоносной, сильфической Кирене,
Меж оракулом, где Юпитер знойный,
И могилою древнебога Батта,
Перевод Пиотровского:
Спросишь, Лесбия, сколько поцелуев
Милых губ твоих страсть мою насытят?
Ты зыбучий сочти песок ливийский
В напоенной отравами Кирене,
Где оракул полуденный Аммона
И где Батта старинного могила.
***
Я этот образ акцентировала. Я отказалась от передачи ритма путем замены в ритмических схемах долгих слогов на ударные и написала статью, почему, на мой взгляд, ритм латинской поэзии не передается при подобной замене. Но я воспроизводила визуальные образы, которые стоят в глазах при чтении. Поскольку цветы в пустыне встают в глазах, я их акцентировала.
У меня был другой подход и к переводу неприличных стихов. Я их перевела правильно по смыслу, но с соблюдением современных правил приличия, т.е. я заменила прямой текст на прозрачные намеки. Скажем, одну фразу я перевела так: "Поразил его копьем Приапа". Это сделано для того, чтобы все стихи Катулла можно было обсуждать в официальной обстановке, скажем, при приеме президентов иностранных держав.
Мой перевод разительно отличается от предыдущих переводов Катулла во многих местах, никакого аналога ему не было.
Ведь переводы неэквивалентны. Почему я и предлагаю обсудить отличия моего перевода от предыдущих, как это я пояснила на примере перевода стихотворения 46. Там много таких мест.
Цель издательства была сделать самый точный перевод Катулла.
Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2022, 22:24
Веет весна теплом. Ярость Зефира
В день равноденствия уж улеглась.
Небо спокойно, и кони бодры.
Вы, поля Фригии, уж позади
Пашни Никеи Катулл уж проехал.
Вскоре прибудем мы в город азийский.
Спасибо. Да, вроде бы видел. Это, конечно, не стихи.
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 23:16
Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2022, 22:24
Веет весна теплом. Ярость Зефира
В день равноденствия уж улеглась.
Небо спокойно, и кони бодры.
Вы, поля Фригии, уж позади
Пашни Никеи Катулл уж проехал.
Вскоре прибудем мы в город азийский.
Спасибо. Да, вроде бы видел. Это, конечно, не стихи.
А все неприличные слова дама заменяет на тонкие иносказания - "копьё Приапа". Ну уже ведь несмешно.
Эту книгу издали. С такой рекламой.
ЦитироватьЭтот новый полный перевод собрания стихотворений Катулла отличает особая бережность к оригиналу. Переводчица максимально точно переводит текст (оба текста публикуются параллельно) и воспроизводит образный строй произведений одного из самых знаменитых римских поэтов. Возможно, это лучший из существующих на сегодня переводов Катулла на русский язык. Сведения в многочисленных приложениях помогут читателю, впервые знакомящемуся с творчеством Катулла, а лингвистические изыскания переводчицы будут небезынтересны специалистам.
А вот что сама дама пишет о своих
т.н. переводах:
ЦитироватьЯ думаю, что мой перевод Катулла самый точный. Никаких конкретных претензий к моему переводу не было.
Насчет точности я не уверен. ad claras asiae volemus urbes, как я понимаю, переводится "к светлым Азии мы летим городам", так что перевод "Вскоре прибудем мы в город азийский", похоже, неточен.
Получается, что неточно, но при этом еще и поэзия отсутствует.
Впрочем, это от неграмотности, от непонимания, что такое поэтический перевод. Впрочем, Эткинд об этом еще в 60-е годы писал...
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 23:46
Насчет точности я не уверен. ad claras asiae volemus urbes, как я понимаю, переводится "к светлым Азии мы летим городам", так что перевод "Вскоре прибудем мы в город азийский", похоже, неточен.
Получается, что неточно, но при этом еще и поэзия отсутствует.
Впрочем, это от неграмотности, от непонимания, что такое поэтический перевод. Впрочем, Эткинд об этом еще в 60-е годы писал...
И к светлым Азии летим мы
городам градам :yes:
Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2022, 22:24
Я отказалась от передачи ритма путем замены в ритмических схемах долгих слогов на ударные и написала статью, почему, на мой взгляд, ритм латинской поэзии не передается при подобной замене.
Отказаться от традиционной передачи латинских размеров - почему бы и нет? Но в этом переводе
Веет весна теплом. Ярость Зефира
В день равноденствия уж улеглась.
Небо спокойно, и кони бодры.
Вы, поля Фригии, уж позади
Пашни Никеи Катулл уж проехал.
Вскоре прибудем мы в город азийский.
я вообще никакого размера не вижу. Вижу явное злоупотребление словом "уж". :)
Светлана, а вы читали Горация в переводах Кокотова? (Извините, если уже спрашивал. Старею, память дырявая).
Тонемъ мы въ снѣгу, сыплетъ градъ зима,
Огненнымъ копьемъ небосводъ распоротъ,
Бьетъ оно и бьетъ въ два святыхъ холма –
Въ страхѣ замеръ городъ.
Въ страхѣ мнится: вѣкъ Пирры снова тутъ,
Знаменья дурны – всюду моръ, раздоры,
И бѣжалъ Протей, и быки бѣгутъ
Отъ потопа въ горы,
Рыба межъ стволовъ вязовыхъ лѣсовъ
Ходитъ косякомъ словно въ океанѣ,
И плывутъ поверхъ бѣшеныхъ валовъ,
Обезумѣвъ, лани.
https://imwerden.de/pdf/horatius_ody_2018__izd.pdf
Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 23:46
Насчет точности я не уверен. ad claras asiae volemus urbes, как я понимаю, переводится "к светлым Азии мы летим городам", так что перевод "Вскоре прибудем мы в город азийский", похоже, неточен.
Получается, что неточно, но при этом еще и поэзия отсутствует.
Впрочем, это от неграмотности, от непонимания, что такое поэтический перевод. Впрочем, Эткинд об этом еще в 60-е годы писал...
Дамаскин, я вас обманула. Чисто женское занятие, конечно.
Clārus - не светлый, а славный. К славным Азии летим мы городам!
ЦитироватьСветлана, а вы читали Горация в переводах Кокотова? (Извините, если уже спрашивал. Старею, память дырявая).
Нет. Я вообще Горация почти не читала :(
А перевод понравился :yes:
Цитата: _Swetlana от апреля 18, 2022, 22:20
Clārus - не светлый, а славный
Да в общем и то, и другое. У Дворецкого светлый первое значение, славный - пятое. :)
Цитата: _Swetlana от апреля 18, 2022, 22:20
Нет. Я вообще Горация почти не читала :(
А перевод понравился
Тот же фрагмент в переводе Н. С. Гинцбурга (размером подлинника):
Вдосталь снега слал и зловещим градом
землю бил Отец, и смутил весь Город —
pинув в кремль святой грозовые стрелы
огненной дланью.
Всем навел он страх — не настал бы снова
грозный век чудес и несчастной Пирры,
век когда Протей гнал стада морские
к горным высотам;
жили стаи рыб на вершинах вязов,
там где был приют лишь голубкам ведом,
и спасались вплавь над залитым лесом
робкие лани.
Оригинал:
Iam satis terris nivis atque dirae
grandinis misit pater et rubente
dextera sacras iaculatus arcis
terruit urbem,
terruit gentis, grave ne rediret
saeculum Pyrrhae nova monstra questae,
omne cum Proteus pecus egit altos
visere montis
piscium et summa genus haesit ulmo,
nota quae sedes fuerat columbis,
et superiecto pavidae natarunt
aequore dammae.
Цитата: Damaskin от апреля 18, 2022, 22:34
Тот же фрагмент в переводе Н. С. Гинцбурга (размером подлинника):
Первый перевод, конечно, легче воспринимается.
(Давно уже думала - ну как переводить без ударений на последний слог?)
Эта строфа и малопонятна (кого, куда гнал Протей?), и не выговаривается:
Всем навел он страх — не настал бы снова
грозный век чудес и несчастной Пирры,
век когда Протей гнал стада морские
к горным высотам;
Цитата: _Swetlana от апреля 19, 2022, 00:01
Первый перевод, конечно, легче воспринимается.
Да. Видимо, поэтому возрождается интерес к переводам античной поэзии традиционными русскими размерами. Как было принято в 19 веке.
Кстати, тут Катулла в переводах Фета переиздали. Фет переводил Катулла в рифму.
Жить и любить давай, о Лезбия, со мной!
За толки стариков угрюмых мы с тобой
За все их не дадим одной монеты медной.
Пускай восходит день и меркнет тенью бледной:
Для нас, как краткий день зайдёт за небосклон,
Настанет ночь одна и бесконечный сон.
Сто раз целуй меня, и тысячу, и снова
Ещё до тысячи, опять до ста другого,
До новой тысячи, до новых сот опять.
Когда же много их придётся насчитать,
Смешаем счёт тогда, чтоб мы его не знали,
Чтоб злые нам с тобой завидовать не стали,
Узнав, как много раз тебя я целовал.
Цитата: _Swetlana от апреля 19, 2022, 00:01
(Давно уже думала - ну как переводить без ударений на последний слог?)
Да элементарно. :) А в чем проблема?
Ну это как писать только сонеты. Охапками, вязанками, венками - но только сонеты.
Этот перевод Фета никогда мне не нравился.
Бесноватый Катулл только в переводе Пиотровского. А как в оригинале, летом узнаю :)
Спросишь, Лесбия, сколько поцелуев
Милых губ твоих страсть мою насытят?
Ты зыбучий сочти песок ливийский
В напоённой отравами Кирене,
Где оракул полуденный Амона
И где Батта старинного могила.
В небе звёзды сочти, что смотрят ночью
На людские потайные объятья.
Столько раз ненасытными губами
Поцелуй бесноватого Катулла,
Чтобы глаз не расчислил любопытный
И язык не рассплетничал лукавый.
;D
В первый момент показалось, что на мотив дойчен зольдатен нихт капитулирен.
Владимир написал мне, что больше здесь писать ничего не будет. Жаль.
Но его переводы можно найти на Восточном полушарии https://polusharie.com/index.php?topic=180594.200. Вот последний:
ابن حزم الأندلسي
خلوت بها والراح ثالثة لنا
وجنح ظلام الليل قد مد وانبلج
فتاةً عدمت العيش إلا بقربها
فهل لنا في ابتغاء العيش ويحك من حرج
كأني والكأس والخمر والدجى
ثرى وحيا والدر والتبر والشبج
ИБН ХАЗМ АЛЬ-АНДАЛУСИ (994 – 1064)
Я уединился с нею, а вино было третьим с нами,
И часть мрака ночного близка уж была к сиянью.
Не находил я жизни себе кроме, как рядом с ней,
Но разве в желании жизни – о горе! – есть грех?
Как будто и я, и кубок, и вино, и эта темнота –
Богатство, и жизнь, и жемчуг, и золотая руда.
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Владимир сам неоднократно говорил, что он не поэт. Поэтому мне казалось, что он может адекватно реагировать на критику.
В любом случае, приношу свои самые искренние извинения и навсегда ухожу из этой темы.
Цитата: _Swetlana от апреля 22, 2022, 21:47
Владимир сам неоднократно говорил, что он не поэт. Поэтому мне казалось, что он может адекватно реагировать на критику.
В любом случае, приношу свои самые искренние извинения и навсегда ухожу из этой темы.
Вот и поговорили о поэзии... :(
Попробуем опять скрестить Кирогу с носорогом. С этого стиха новый спор весь и начался̀, потому берём Валенсию:
Цитировать
إبن الزقاق الأندلسي
بلنسيةُ إذا فكَّرتَ فيها
وفي آياتها أسْنَى البلاد
وأعظمُ شاهدي منها عليها
بأنَّ جمالَها للعينِ باد
كساها ربُّنا ديباجَ حُسْنٍ
له عَلَمانِ مِنْ بحرٍ وواد
Валенсия, если и думой в ней я, А в чудесах страны — ясный взгляд,
Громаду её увидел, она — Как будто красо́ты в глазах стоят.
Опутал Господь её шёлком своим И дал во владение море и сад.
Таким образом, совместить ритмику и примерное звучание можно, хотя и с некоторым сдвигом или заменой слов. Просто настоящие русскоязычные поэты не часто склонны считать слоги исходника, а любители языка не часто склонны писать красивости. Но первые могут ошкурить, а вторые — одобрить.
Цитата: Damaskin от апреля 22, 2022, 16:37
Владимир написал мне, что больше здесь писать ничего не будет.
Извините, Damaskin, но вы "забыли" упомянуть, что написал я вам об этом в о т в е т на ваше личное сообщение, на которое я ответил так же,
л и ч н ы м сообщением. Не понимаю, зачем вы рассказали о нём "по секрету всему свету"?..
tacriqt, не понимаю, чем мо́й-то перевод хуже?
ИБН АЗ-ЗАККАК АЛЬ-АНДАЛУСИ (? – 1135)
Валенсия! Когда бывал я в думах о тебе,
И чудесах твоих, сияющих в стране,
Великолепья твоего свидетель мой –
Твоя краса, являющаяся предо мной.
В красивую парчу одел Господь тебя,
Придав тебе долины и морскую гладь.
На мой взгляд, вполне себе поэтично... :)
Цитироватьtacriqt, не понимаю, чем мо́й-то перевод хуже?
ИБН АЗ-ЗАККАК АЛЬ-АНДАЛУСИ (? – 1135)
— Я ж не говорю, что хуже. У вас просто не́ было цели подогнать текст под арабское звучание и сымитировать рифмы аналогичными русскими сочетаниями звуков. Я это делаю чтобы показать, что так
можно, но не что так лучше.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 23, 2022, 12:21
tacriqt, не понимаю, чем мо́й-то перевод хуже?
Например тем, что у tacriqt'а перевод рифмованный, а у вас нет (тебе - стране - не рифма, также как и тебя - гладь).
Цитата: Вл. Самошин от апреля 23, 2022, 12:17
Извините, Damaskin, но вы "забыли" упомянуть, что написал я вам об этом в о т в е т на ваше личное сообщение, на которое я ответил так же,
л и ч н ы м сообщением. Не понимаю, зачем вы рассказали о нём "по секрету всему свету"?..
Я же не процитировал его целиком, а лишь сообщил, что новых ваших переводов ждать не стоит.
Я рад, что вы вернулись.
Цитата: tacriqt от апреля 23, 2022, 00:05
А в чудесах страны — ясный взгляд
Вот эту строчку я не понял. Что вы этим хотели сказать?
ЦитироватьВот эту строчку я не понял. Что вы этим хотели сказать?
— Можно понять двояко: а. мой взгляд в них; б. чудеса смотрят на меня.
Более традиционно это выглядело бы та́к: ...Мой взгляд в тебе, моя Валѐнсья...
Цитироватьне рифма, также как и тебя - гладь
— В оригинале там и нет привычной рифмы с этим полустрочием.
Ӿуснин : уа уад, потому и
Своим : и сад. (Слова читаем в остановке, как по писаному.)
Цитата: tacriqt от апреля 23, 2022, 12:24
Я ж не говорю, что хуже. У вас просто не́ было цели подогнать текст под арабское звучание и сымитировать рифмы аналогичными русскими сочетаниями звуков. Я это делаю чтобы показать, что так можно, но не что так лучше.
Спасибо. Но, скажу честно, даже если бы и была у меня такая цель, то, увы, не сумел бы... :-[
Цитата: Damaskin от апреля 23, 2022, 12:27
Например тем, что у tacriqt'а перевод рифмованный, а у вас нет (тебе - стране - не рифма, также как и тебя - гладь).
Damaskin, ну, вот, зачем вы в очередной раз пытаетесь навести тень на ясный день? И у меня́ перевод – рифмованный.
"Рифма - повторение
более и менее сходных (здесь и далее курсив мой. – В.С.) сочетаний звуков в окончаниях стихотворных строк или симметрично расположенных частей стихотворных строк; в русском классическом стихосложении основным признаком рифмы является
совпадение ударных гласных". (Ольга Ахманова, Словарь лингвистических терминов, 1969).
Иными словами, рифмы в моём переводе п о л н о с т ь ю с о о т в е т с т в у ю т этому определению: в переводе встречаются и
более или менее сходные сочетания звуков в окончаниях строк, и
совпадение ударных гласных: тебе́/стране́, тебя́/гла́дь.
В следующем стихотворении я не понял смысла заключительной строки...
Когда перевожу старую китайскую поэзию, то, столкнувшись с подобным, первой возникает мысль: это отсылка к какому-то, более древнему, чем стихотворение поэта, тексту – историческому, философскому или стихотворному. И обычно такую отсылку удаётся найти, и понять ту строку оригинала, в которой содержится намёк на неё. Но в случае с поэзией арабской... Я не знаю даже, использовали ли арабские поэты такой приём, есть в их поэзии отсылки, скажем, на строки Корана или, быть может, на строки каких-то, особо почитаемых, доисламских поэтов – ничего этого я не знаю.
Поэтому надеюсь на "помощь зала": буду признателен, если кто-то поможет мне понять смысл приведённого ниже стихотворения или укажет мне на ошибки, которые я допустил при переводе, которые и привели к недопониманию оригинала.
لسان الدين بن الخطيب
سرَقَ الدّهْرُ شَبابي منْ يَدي فَفُؤادي مُشْعِرٌ بالكَمَدِ
واحْتَملتُ الأمْرَ إذْ أبْصَرْتُهُ باعَ ما أفْقَدَني منْ ولَدي
ЛИСАН АД-ДИН ИБН АЛЬ-ХАТЫБ (1313 – 1374)
Похитила судьба молодость из моих рук, и сердце моё чувствует печаль.
Но я стерпел приказ, когда увидел его: то, чего лишил ты сына – продай!
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 24, 2022, 12:09
Damaskin, ну, вот, зачем вы в очередной раз пытаетесь навести тень на ясный день? И у меня́ перевод – рифмованный.
"Рифма - повторение более и менее сходных (здесь и далее курсив мой. – В.С.) сочетаний звуков в окончаниях стихотворных строк или симметрично расположенных частей стихотворных строк; в русском классическом стихосложении основным признаком рифмы является совпадение ударных гласных". (Ольга Ахманова, Словарь лингвистических терминов, 1969).
Иными словами, рифмы в моём переводе п о л н о с т ь ю с о о т в е т с т в у ю т этому определению: в переводе встречаются и более или менее сходные сочетания звуков в окончаниях строк, и совпадение ударных гласных: тебе́/стране́, тебя́/гла́дь.
Значение слова Ассонанс по словарю Ушакова:
АССОНАНС, ассонанса, м. (фр. assonance) (книжн.). 1. Созвучие. 2. Неполная рифма, в к-рой рифмуются только гласные, но не согласные звуки (лит.), напр.: заросли - жалости, круглый - губы.
https://tolkslovar.ru/a6488.html
Будь в оригинале ассонанс - претензий бы не было. Но в оригинале - точная рифма.
Но ведь вы, в ответе на мой вопрос, адресованный tacriqt'у, категорически заявили, что в моём переводе н е т рифмы, вообще никакой:
Цитата: Damaskin от апреля 23, 2022, 12:27
Например тем, что у tacriqt'а перевод рифмованный, а у вас нет (тебе - стране - не рифма, также как и тебя - гладь).
Между тем, в моём переводе рифма есть. Да, неточная, но это не такая уж редкость для русской поэзии.
Цитата: Вл. Самошин от апреля 24, 2022, 15:23
Между тем, в моём переводе рифма есть. Да, неточная, но это не такая уж редкость для русской поэзии.
Я не считаю ассонанс рифмой, извините.
Но могу переформулировать: "Перевод tacriqt'а лучше, например, тем, что у него точная рифма (как в оригинале), а у вас ассонасы".
Еще бы я добавил, что ассонансы у вас банальные, что тоже не есть гут.
Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 15:27
Я не считаю ассонанс рифмой, извините.
Но в словаре Ушакова, тем не менее, одним из значений слова "ассонанс" называется "неполная рифма"...
У меня тоже соответствие в ней я̀ : она, мягко говоря, не совсем точное — общее только конечное фонетическое [а́]. И создающее парарифматичность [н].
Цитата: Вл. Самошин от апреля 24, 2022, 15:59
Но в словаре Ушакова, тем не менее, одним из значений слова "ассонанс" называется "неполная рифма"...
У вас какой-то юридический подход, извините. Я же не про соблюдение неких формальных правил, а про качество стихов.
В таком случае, это тем более удивительно для меня: неужели вы считаете, что качества стиха в переводе tacriqt'a (при всём моём уважении), выше, чем моего?!
Цитата: Вл. Самошин от апреля 24, 2022, 17:57
В таком случае, это тем более удивительно для меня: неужели вы считаете, что качества стиха в переводе tacriqt'a (при всём моём уважении), выше, чем моего?!
Честно говоря, меня оба перевода не вдохновляют :)
Да... Что делать? Не знаю... С одной стороны, хочется забросить и забыть весь это позор... А с другой... Ну, нравится мне заниматься переводами! Отнеситесь же со снисхождением! Вот попробовал немного переделать свой перевод Ибн аз-Заккака, но всё равно точной рифмы добиться не удалось... :-[
إبن الزقاق الأندلسي
بلنسيةُ إذا فكَّرتَ فيها وفي آياتها أسْنَى البلاد
وأعظمُ شاهدي منها عليها بأنَّ جمالَها للعينِ باد
كساها ربُّنا ديباجَ حُسْنٍ له عَلَمانِ مِنْ بحرٍ وواد
ИБН АЗ-ЗАККАК АЛЬ-АНДАЛУСИ (? – 1135)
Валенсия! Когда бывал я в думах о тебе, о чудесах, сияющих повсюду,
Великолепья твоего свидетель мой – твоя краса, со мною что пребудет.
В парчу шелко́вую тебя Господь одел, долины тебе дал и гладь морскую.
Цитироватьточной рифмы добиться не удалось... :-[
ut desint vires, tamen est laudanda voluntas
Увы, klauss, "моя твоя не понимай"... :-[
tacriqt, на примере перевода стихотворения Ибн аз-Заккака о Валенсии, вы показали, что "совместить ритмику и примерное звучание" [оригинала – В.С.] в переводе м о ж н о, не доказав, правда, что это н у ж н о – похвала Damaskin'а в адрес вашего перевода не в счёт, поскольку это всего лишь очередная попытка принизить мо́й перевод. Так вот, не могли бы вы показать такую же возможность на примере вышеприведённого стихотворения Ибн аль-Хатыба?
ЦитироватьТак вот, не могли бы вы показать такую же возможность на примере вышеприведённого стихотворения Ибн аль-Хатыба?
— Довольно сильно хочу и уже первую строчку переведши в день её появления тут. Но пока думаю, какую общую рифму выбрать (в русском). На -ди или на -ни.
Но, вообще, попробуйте и вы: это стихотворение хорошо убирается в русский дактиль:
...Вы́крала жизнь юность из длани, В сердце моё привалило страданий
Вы́терпел волю, не знаю к чему — Отдал, что сына лишил. Чего ради?
Стихотворение похоже на то, что писал географический антипод аль-Хатыба — Махмуд дель Кашгаро.
Ещё раз немного переделал свой перевод стихотворения Ибн аз-Заккака о Валенсии:
إبن الزقاق الأندلسي
بلنسيةُ إذا فكَّرتَ فيها وفي آياتها أسْنَى البلاد
وأعظمُ شاهدي منها عليها بأنَّ جمالَها للعينِ باد
كساها ربُّنا ديباجَ حُسْنٍ له عَلَمانِ مِنْ بحرٍ وواد
ИБН АЗ-ЗАККАК АЛЬ-АНДАЛУСИ (? – 1135)
Валенсия! Когда тебя я вспоминаю, сияние твоё, которое подобно чуду,
Великолепья твоего свидетель мой – твоя краса, что никогда я не забуду.
В шелко́вую парчу Господь тебя одел, долины даровал и гладь морскую.
ابن حزم الأندلسي
كَأن لَم يَكُن بَينٌ وَلَم يَكُ فُرقَةٌ
إذَا كَانَ مِن بَعدِ الفِرَاقِ تَلاَقِ
ИБН ХАЗМ АЛЬ-АНДАЛУСИ (994 – 1064)
Как будто не было разлуки, и не было розни,
Когда после разлуки мы встретились снова!
Перевёл с арабского Владимир Самошин.
Упреждая, присовокуплю:
ЦитироватьКак будто нету между и не́ было разладу!
Или как на́м потом понять порок разлуки?
Предупреждаю, что ради созвучия пришлось ввести несколько слов, отсутствующих в исходнике.
Будто нет расстоянья, и нет(у) расставанья (прощанья)
Когда бы кончалось расставание (прощание) встречей
В стихотворении Ибн-Зейдуна слово قهوة означает вино, а не кофе. Это редкое значение для этого слова, но это именно так, а иначе смысл ускользает: прошу кофе, а получаю вино (да и то в виде слюны).
Прошу кофе, получаю вино - очень поэтично (прошу меньше, получаю больше - неожиданно и приятно). А значение кофе-вино хорошо бы показать на примере.
ЦитироватьПрошу кофе, получаю вино - очень поэтично
— А как там вообще с кофием на Западе было? На Востоке-то его о ту пору далеко не все знали.
Так что это какой-то другой напиток изначально, а не то/та кахва/бунн, которое Запад узнал потом.
Так что значение тут следующее: просил чихирь, получил Божоле...
просил вино, получил плевок
قهوة
Wine. Thick sour milk. [coffee]
Wortabet's Arabic English dictionary. https://archive.org/details/wortabetsarabice00wort/page/n245/mode/2up
Цитата: klauss от июня 10, 2022, 20:32
قهوة
Wine. Thick sour milk. [coffee]
Wortabet's Arabic English dictionary. https://archive.org/details/wortabetsarabice00wort/page/n245/mode/2up
Что за мода - давать ответ без перевода.
В любом случае этот случай непонятен.
ЦитироватьВ любом случае этот случай непонятен.
— А чего тут особо непонятного? Этот корень означал какой-то кислый бродильный напиток, спектр широк: от пива́ до вина́. А потом перенесли это всё на несчастное эфиопское растение, которое (как ни странно) древние арабы знали плохо или знали, но не как пищевое.
В википедии (история кофе) пишут:
Происхождение древнего названия «кофе» вошло в английский язык в 1598 году от голландского слова «koffie»[8]. Ближайшая этимология: также кофий (1724 год). От араб. قهوة (qahwah; первоначально означало вид вина). Женская форма слова qahwah (также означающего «тёмный», «сухой», «кислый») предположительно была выбрана как аналог женской формы слова khamr (خمر, «вино»), и первоначально означало «нечто тёмное»[9]. В ряде европейских языков слово заимствовано через турецкое слово «kahve». Существует версия, что «qahwah» произошло от имени эфиопского региона Каффы, родины кофейного дерева (в самой Каффе кофе называется «buno» или «bunna»)[10]. В XIX веке никогда не говорили, что кофе и какао пьют — их всегда «откушивали». В произведениях Гоголя, Островского и Гончарова часто встречается фраза «Он изволил откушать кофею»[11].
Вот это "вид вина" где-нибудь в тексте бы увидеть. Я полагал, что кофе от названия населённого пункта Каффа.
ЦитироватьЯ полагал, что кофе от названия населённого пункта Каффа.
— Видать, контаминацио. Такие случаи бывают.
ЦитироватьВот это "вид вина" где-нибудь в тексте бы увидеть.
— Или кумыса, на крайний случай.
ЦитироватьЧто за мода - давать ответ без перевода.
[/quote/] Обязуюсь всегда давать перевод на форуме сапожников.