Любительские переводы стихов поэтов аль-Андалуса

Вл. Самошин · апреля 17, 2022, 14:52

Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 12:54
Я привел перевод Алексеева для сравнения.

"Свежо предание, а верится с трудом"...

Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 12:54
Мои замечания насчет третьей строки и выражения "стремиться до почестей" вы проигнорировали. Дело ваше.

На ваше замечание относительно третьей строки я не стал отвечать, поскольку счёл его несущественным, так как я не утверждал, что мой перевод идеален. К тому же, реплики Andrey Lukyanov'а и Бенни я счёл попыткой посмеяться над моим переводом. Что же касается вашего замечания относительно того, что стремятся не "до почестей", а "к почестям", я не ответил потому, что "как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки, я русской речи не люблю". А если серьёзно, бывает, ну, что тут поделаешь!.. Когда переводишь, весь погружаешься в переводимый текст, и немудрено, что иногда чего-то не досмотришь.

Damaskin · апреля 17, 2022, 15:09

Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 14:52
поскольку счёл его несущественным, так как я не утверждал, что мой перевод идеален.

Извините, но умение соблюдать стихотворный размер - это базовое требование к поэту-переводчику. Пока что вы это стихотворение не перевели.

Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 14:52
А если серьёзно, бывает, ну, что тут поделаешь!.. Когда переводишь, весь погружаешься в переводимый текст, и немудрено, что иногда чего-то не досмотришь.

Разумеется. Ляпы бывают у всех. Я обычно в таких случаях не обижаюсь, а правлю перевод.

И не понимаю, почему вы обиделись на Светлану. Меньшиков - классик поэтического перевода, лучше него вы переводить вряд ли сможете.

Вл. Самошин · апреля 17, 2022, 15:52

Для меня переводы - хобби. Куда мне до поэта-переводчика! Конечно, мне хотелось бы хотя бы часть своих переводов опубликовать, но, почти сразу после того, как я стал их обнародовать, мне популярно (если не сказать: цинично и грубо) объяснили, что всяк сверчок должен знать свой шесток. Поэтому я и не стремлюсь особо к тому, чтобы доводить свои переводы до возможно большего совершенства. Поэтому и не считаю мелкие огрехи в них большой проблемой для себя. Иногда правлю перевод. И кстати, что касается вашего замечания относительно третьей строки моего перевода стихотворения Ван Цзи, то я вовсе не обиделся, просто не ответил на него. Лучше, чем Лев Меньшиков я переводить не смогу, но ведь речь шла, повторяю, не о том, что мой перевод - лучший, а о том, что я, в отличие от вас и упомянутой вами пользовательницы, не считаю перевод Льва Меньшикова безупречным. И знаете, обычно я отвечаю на обращённые ко мне слова, если так можно выразиться, по третьему закону Ньютона: когда я чувствую в словах собеседника спесь, высокомерие или неуважение, мой ответ бывает столь же спесивым, высокомерным и неуважительным - это по поводу моих ответов упомянутой вами даме.

Damaskin · апреля 17, 2022, 16:21

Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 15:52
Для меня переводы - хобби.

Переводы стихов сейчас для всех хобби. Это в советское время этим занятием можно было неплохо зарабатывать.

Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 15:52
Поэтому я и не стремлюсь особо к тому, чтобы доводить свои переводы до возможно большего совершенства.

Если вы сознательно переводите тяп-ляп, то отчего так болезненно воспринимаете
критику?

Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 15:52
а о том, что я, в отличие от вас и упомянутой вами пользовательницы, не считаю перевод Льва Меньшикова безупречным.

И где я писал про безупречность перевода Меньшикова?

Вл. Самошин · апреля 17, 2022, 17:01

Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 16:21
Переводы стихов сейчас для всех хобби. Это в советское время этим занятием можно было неплохо зарабатывать.

Наверное, я не совсем ясно выразился: я вовсе не имею в виду заработать на переводах. Мне хотелось бы, как я уже говорил, хотя бы часть из них, просто опубликовать... не за свой счёт, говоря открытым текстом.

Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 16:21
Если вы сознательно переводите тяп-ляп, то отчего так болезненно воспринимаете критику?

"На грубость нарываешься, обидеть норовишь"?... Это нехорошо... Но повторю всё же то, что уже говорил: переводить я, разумеется, стараюсь не "тяп-ляп", а так, чтобы перевод получился как можно лучше, но если не получается, то не особо переживаю по этому поводу, только и всего. А критика всегда неприятна, особенно, когда она, как в случае с вами, высказывается в неуважительной форме.

Цитата: Damaskin от апреля 15, 2022, 10:46
Перевод Меньшикова хорош с литературной точки зрения и очень точен.

Это ли не признание его безупречности?

_Swetlana · апреля 17, 2022, 17:18

Ну понятно. Я, конечно, бездарен, но свои т.н. переводы опубликовать хочу.
А я вам даже издательство порекомендую. Одну даму-метеоролога уже опубликовали, под лозунгом, что все, кто переводил Катулла до неё, были неточны, а по её переводам можно карту ветров составлять. Грите, что ваши переводы настолько точны, что по ним можно составлять график, как арабские поэты принимали алкоголь.
Вот издательство

Spoiler ⇓⇓⇓

Вл. Самошин · апреля 17, 2022, 18:25

Мадам, вы можете продолжать упражняться в своих оскорблениях, сколько вам угодно. Отвечать я вам более не стану. Замечу лишь, что мои переводы вовсе не "т.н.", и что среди этих переводов есть множество таких, которые вполне достойны публикации. Имею в виду свои переводы древней китайской поэзии и прозы.

Damaskin · апреля 17, 2022, 18:51

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2022, 17:18
Вот издательство

А они интересные книги издают. Саксона Грамматика, например. Еще я у них увидел книгу Эдмунда Спенсера в переводах Александра Лукьянова. Он вполне профессиональный переводчик, посмотреть можно здесь http://vekperevoda.com/1950/lukjanov.htm
Вот Катулла, увы, не нашел. Где-нибудь можно ознакомиться, хотя бы фрагментарно, с упомянутым переводом?

Бенни · апреля 17, 2022, 18:56

Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 14:52
К тому же, реплики Andrey Lukyanov'а и Бенни я счёл попыткой посмеяться над моим переводом.

Простите, и в мыслях не было, наоборот, хотел предложить, как исправить нарушение размера. Вероятно, не очень удачно. Можно еще переставить слова. Но в любом случае выбор за вами.

_Swetlana · апреля 17, 2022, 22:13

Цитата: Вл. Самошин от апреля 17, 2022, 18:25
Мадам, вы можете продолжать упражняться в своих оскорблениях, сколько вам угодно. Отвечать я вам более не стану. Замечу лишь, что мои переводы вовсе не "т.н.", и что среди этих переводов есть множество таких, которые вполне достойны публикации. Имею в виду свои переводы древней китайской поэзии и прозы.

Конечно, достойны. Никто не спорит. Ваши переводы достойны публикации как (наверно) хорошие буквальные подстрочники, а не поэтические переводы.
И я вам подсказала издательство, которому такие вещи интересны, которое такие переводы публикует. Могли бы поблагодарить, как месье

_Swetlana · апреля 17, 2022, 22:24

Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 18:51
Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2022, 17:18
Вот издательство

А они интересные книги издают. Саксона Грамматика, например. Еще я у них увидел книгу Эдмунда Спенсера в переводах Александра Лукьянова. Он вполне профессиональный переводчик, посмотреть можно здесь http://vekperevoda.com/1950/lukjanov.htm
Вот Катулла, увы, не нашел. Где-нибудь можно ознакомиться, хотя бы фрагментарно, с упомянутым переводом?

На латинском форуме, о котором узнала от вас, Дамаскин. Дама создала там огромную тему со своими переводами и требовала их обсуждения. Я ещё удивилась, что вы оставили её творчество без внимания.
Вот, например

Spoiler ⇓⇓⇓

Damaskin · апреля 17, 2022, 23:16

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2022, 22:24
Веет весна теплом. Ярость Зефира
В день равноденствия уж улеглась.
Небо спокойно, и кони бодры.
Вы, поля Фригии, уж позади
Пашни Никеи Катулл уж проехал.
Вскоре прибудем мы в город азийский.

Спасибо. Да, вроде бы видел. Это, конечно, не стихи.

_Swetlana · апреля 17, 2022, 23:39

Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 23:16
Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2022, 22:24
Веет весна теплом. Ярость Зефира
В день равноденствия уж улеглась.
Небо спокойно, и кони бодры.
Вы, поля Фригии, уж позади
Пашни Никеи Катулл уж проехал.
Вскоре прибудем мы в город азийский.

Спасибо. Да, вроде бы видел. Это, конечно, не стихи.

А все неприличные слова дама заменяет на тонкие иносказания - "копьё Приапа". Ну уже ведь несмешно.
Эту книгу издали. С такой рекламой.

ЦитироватьЭтот новый полный перевод собрания стихотворений Катулла отличает особая бережность к оригиналу. Переводчица максимально точно переводит текст (оба текста публикуются параллельно) и воспроизводит образный строй произведений одного из самых знаменитых римских поэтов. Возможно, это лучший из существующих на сегодня переводов Катулла на русский язык. Сведения в многочисленных приложениях помогут читателю, впервые знакомящемуся с творчеством Катулла, а лингвистические изыскания переводчицы будут небезынтересны специалистам.

А вот что сама дама пишет о своих ~~т.н.~~ переводах:

ЦитироватьЯ думаю, что мой перевод Катулла самый точный. Никаких конкретных претензий к моему переводу не было.

Damaskin · апреля 17, 2022, 23:46

Насчет точности я не уверен. ad claras asiae volemus urbes, как я понимаю, переводится "к светлым Азии мы летим городам", так что перевод "Вскоре прибудем мы в город азийский", похоже, неточен.
Получается, что неточно, но при этом еще и поэзия отсутствует.
Впрочем, это от неграмотности, от непонимания, что такое поэтический перевод. Впрочем, Эткинд об этом еще в 60-е годы писал...

_Swetlana · апреля 18, 2022, 00:54

Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 23:46
Насчет точности я не уверен. ad claras asiae volemus urbes, как я понимаю, переводится "к светлым Азии мы летим городам", так что перевод "Вскоре прибудем мы в город азийский", похоже, неточен.
Получается, что неточно, но при этом еще и поэзия отсутствует.
Впрочем, это от неграмотности, от непонимания, что такое поэтический перевод. Впрочем, Эткинд об этом еще в 60-е годы писал...

И к светлым Азии летим мы ~~городам~~ градам

Damaskin · апреля 18, 2022, 10:53

Цитата: _Swetlana от апреля 17, 2022, 22:24
Я отказалась от передачи ритма путем замены в ритмических схемах долгих слогов на ударные и написала статью, почему, на мой взгляд, ритм латинской поэзии не передается при подобной замене.

Отказаться от традиционной передачи латинских размеров - почему бы и нет? Но в этом переводе

Веет весна теплом. Ярость Зефира
В день равноденствия уж улеглась.
Небо спокойно, и кони бодры.
Вы, поля Фригии, уж позади
Пашни Никеи Катулл уж проехал.
Вскоре прибудем мы в город азийский.

я вообще никакого размера не вижу. Вижу явное злоупотребление словом "уж".

Светлана, а вы читали Горация в переводах Кокотова? (Извините, если уже спрашивал. Старею, память дырявая).

Тонемъ мы въ снѣгу, сыплетъ градъ зима,
Огненнымъ копьемъ небосводъ распоротъ,
Бьетъ оно и бьетъ въ два святыхъ холма –
Въ страхѣ замеръ городъ.
Въ страхѣ мнится: вѣкъ Пирры снова тутъ,
Знаменья дурны – всюду моръ, раздоры,
И бѣжалъ Протей, и быки бѣгутъ
Отъ потопа въ горы,
Рыба межъ стволовъ вязовыхъ лѣсовъ
Ходитъ косякомъ словно въ океанѣ,
И плывутъ поверхъ бѣшеныхъ валовъ,
Обезумѣвъ, лани.

https://imwerden.de/pdf/horatius_ody_2018__izd.pdf

_Swetlana · апреля 18, 2022, 22:20

Цитата: Damaskin от апреля 17, 2022, 23:46
Насчет точности я не уверен. ad claras asiae volemus urbes, как я понимаю, переводится "к светлым Азии мы летим городам", так что перевод "Вскоре прибудем мы в город азийский", похоже, неточен.
Получается, что неточно, но при этом еще и поэзия отсутствует.
Впрочем, это от неграмотности, от непонимания, что такое поэтический перевод. Впрочем, Эткинд об этом еще в 60-е годы писал...

Дамаскин, я вас обманула. Чисто женское занятие, конечно.
Clārus - не светлый, а славный. К славным Азии летим мы городам!

ЦитироватьСветлана, а вы читали Горация в переводах Кокотова? (Извините, если уже спрашивал. Старею, память дырявая).

Нет. Я вообще Горация почти не читала

А перевод понравился

Damaskin · апреля 18, 2022, 22:34

Цитата: _Swetlana от апреля 18, 2022, 22:20
Clārus - не светлый, а славный

Да в общем и то, и другое. У Дворецкого светлый первое значение, славный - пятое.

Цитата: _Swetlana от апреля 18, 2022, 22:20
Нет. Я вообще Горация почти не читала
А перевод понравился

Тот же фрагмент в переводе Н. С. Гинцбурга (размером подлинника):

Вдосталь снега слал и зловещим градом
землю бил Отец, и смутил весь Город —
pинув в кремль святой грозовые стрелы
огненной дланью.

Всем навел он страх — не настал бы снова
грозный век чудес и несчастной Пирры,
век когда Протей гнал стада морские
к горным высотам;

жили стаи рыб на вершинах вязов,
там где был приют лишь голубкам ведом,
и спасались вплавь над залитым лесом
робкие лани.

Оригинал:

Iam satis terris nivis atque dirae
grandinis misit pater et rubente
dextera sacras iaculatus arcis
terruit urbem,

terruit gentis, grave ne rediret
saeculum Pyrrhae nova monstra questae,
omne cum Proteus pecus egit altos
visere montis

piscium et summa genus haesit ulmo,
nota quae sedes fuerat columbis,
et superiecto pavidae natarunt
aequore dammae.

_Swetlana · апреля 19, 2022, 00:01

Цитата: Damaskin от апреля 18, 2022, 22:34
Тот же фрагмент в переводе Н. С. Гинцбурга (размером подлинника):

Первый перевод, конечно, легче воспринимается.
(Давно уже думала - ну как переводить без ударений на последний слог?)

Эта строфа и малопонятна (кого, куда гнал Протей?), и не выговаривается:
Всем навел он страх — не настал бы снова
грозный век чудес и несчастной Пирры,
век когда Протей гнал стада морские
к горным высотам;

Damaskin · апреля 19, 2022, 00:06

Цитата: _Swetlana от апреля 19, 2022, 00:01
Первый перевод, конечно, легче воспринимается.

Да. Видимо, поэтому возрождается интерес к переводам античной поэзии традиционными русскими размерами. Как было принято в 19 веке.
Кстати, тут Катулла в переводах Фета переиздали. Фет переводил Катулла в рифму.

Жить и любить давай, о Лезбия, со мной!
За толки стариков угрюмых мы с тобой
За все их не дадим одной монеты медной.
Пускай восходит день и меркнет тенью бледной:
Для нас, как краткий день зайдёт за небосклон,
Настанет ночь одна и бесконечный сон.
Сто раз целуй меня, и тысячу, и снова
Ещё до тысячи, опять до ста другого,
До новой тысячи, до новых сот опять.
Когда же много их придётся насчитать,
Смешаем счёт тогда, чтоб мы его не знали,
Чтоб злые нам с тобой завидовать не стали,
Узнав, как много раз тебя я целовал.

Цитата: _Swetlana от апреля 19, 2022, 00:01
(Давно уже думала - ну как переводить без ударений на последний слог?)

Да элементарно.

А в чем проблема?

_Swetlana · апреля 19, 2022, 00:57

Ну это как писать только сонеты. Охапками, вязанками, венками - но только сонеты.
Этот перевод Фета никогда мне не нравился.

Бесноватый Катулл только в переводе Пиотровского. А как в оригинале, летом узнаю

Спросишь, Лесбия, сколько поцелуев
Милых губ твоих страсть мою насытят?
Ты зыбучий сочти песок ливийский
В напоённой отравами Кирене,
Где оракул полуденный Амона
И где Батта старинного могила.
В небе звёзды сочти, что смотрят ночью
На людские потайные объятья.
Столько раз ненасытными губами
Поцелуй бесноватого Катулла,
Чтобы глаз не расчислил любопытный
И язык не рассплетничал лукавый.

_Swetlana · апреля 19, 2022, 02:05

В первый момент показалось, что на мотив дойчен зольдатен нихт капитулирен.

Damaskin · апреля 22, 2022, 16:37

Владимир написал мне, что больше здесь писать ничего не будет. Жаль.
Но его переводы можно найти на Восточном полушарии https://polusharie.com/index.php?topic=180594.200. Вот последний:

ابن حزم الأندلسي

خلوت بها والراح ثالثة لنا
وجنح ظلام الليل قد مد وانبلج
فتاةً عدمت العيش إلا بقربها
فهل لنا في ابتغاء العيش ويحك من حرج
كأني والكأس والخمر والدجى
ثرى وحيا والدر والتبر والشبج

ИБН ХАЗМ АЛЬ-АНДАЛУСИ (994 – 1064)

Я уединился с нею, а вино было третьим с нами,
И часть мрака ночного близка уж была к сиянью.
Не находил я жизни себе кроме, как рядом с ней,
Но разве в желании жизни – о горе! – есть грех?
Как будто и я, и кубок, и вино, и эта темнота –
Богатство, и жизнь, и жемчуг, и золотая руда.

Перевёл с арабского Владимир Самошин.

_Swetlana · апреля 22, 2022, 21:47

Владимир сам неоднократно говорил, что он не поэт. Поэтому мне казалось, что он может адекватно реагировать на критику.
В любом случае, приношу свои самые искренние извинения и навсегда ухожу из этой темы.

Damaskin · апреля 22, 2022, 22:22

Цитата: _Swetlana от апреля 22, 2022, 21:47
Владимир сам неоднократно говорил, что он не поэт. Поэтому мне казалось, что он может адекватно реагировать на критику.
В любом случае, приношу свои самые искренние извинения и навсегда ухожу из этой темы.

Вот и поговорили о поэзии...

Лингвофорум

Любительские переводы стихов поэтов аль-Андалуса

Вл. Самошин

Damaskin

Вл. Самошин

Damaskin

Вл. Самошин

_Swetlana

Вл. Самошин

Damaskin

Бенни

_Swetlana

_Swetlana

Damaskin

_Swetlana

Damaskin

_Swetlana

Damaskin

_Swetlana

Damaskin

_Swetlana

Damaskin

_Swetlana

_Swetlana

Damaskin

_Swetlana

Damaskin

Быстрый ответ