Лингвофорум

Цитата: Ömer от февраля 18, 2021, 20:22
Или вам кажется, что я неправильно перевожу дословно?

Если при переводе дословно получается бессмысленный набор слов, то, вероятно, такой перевод ошибочен.

Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 20:26
Тут по поводу оригинала такое бурное обсуждение... <...> погожу отвечать на ваш вопрос, пока смысл стихотворения не прояснится

Но ведь вы сказали, что Юрий Хазанов добился в переводе главного: передал  ч у в с т в а  поэта. Так, зачем вам прояснять  с м ы с л  оригинала?

Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 20:31
Если при переводе дословно получается бессмысленный набор слов, то, вероятно, такой перевод ошибочен.

Так расскажите, как вы поняли структуру предложения.

Ömer, как вы могли видеть из моего перевода ("О, ночь, прошу, продлись! Не желаю //Ничем тебя коротать, кроме встречи с не́ю."), я́ структуру этого предложения понял неправильно. Кстати, как видите, я сразу понял, что وَصْلٌ это "встреча любовников".

Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 20:31
Если при переводе дословно получается бессмысленный набор слов, то, вероятно, такой перевод ошибочен.

Я не вижу в переводе Хазанова "бессмысленного набора слов".
А вот насколько он отошел от оригинала, я сказать пока не могу. Для этого мне нужен точный подстрочник.

Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 20:43
Я не вижу в переводе Хазанова "бессмысленного набора слов". А вот насколько он отошел от оригинала, я сказать пока не могу. Для этого мне нужен точный подстрочник.

Так, про "бессмысленный набор слов" это я не о переводе Юрия Хазанова, а о переводе Ömer'а. Хотя и в переводе Ю. Хазанова есть образцы бессмысленного. Например, каков смысл фраз: "О ночь, продлись подольше, приблизь мгновенье встречи;//О ночь, продлись подольше - ведь миг свиданья вечен!"? Как вы́ их понимаете? Ведь для их понимания вовсе не обязательно знать "точный подстрочник". Допустим, что это строки из стихотворения Юрия Хазанова. Поймите, я спрашиваю не из праздного любопытства: быть может, ваше объяснение поможет мне понять смысл соответствующих строк Ибн Зейдуна!

Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 20:49
Так, про "бессмысленный набор слов" это я не о переводе Юрия Хазанова, а о переводе Ömer'а.

Ясно. Ну, здесь я не могу ничего сказать, поскольку арабского не знаю.

Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 20:49
"О ночь, продлись подольше, приблизь мгновенье встречи;//О ночь, продлись подольше - ведь миг свиданья вечен!"

Конец ночи - окончание срока возможного ожидания. То есть он просит ночь продлиться в надежде, что любимая все-таки придет (а когда ночь закончится, то ждать уже будет нечего). Выражение "ведь миг свиданья вечен" мне лично кажется сомнительным. То есть если бы так было в оригинале, то претензии к поэту, а раз в оригинале не так - то уже к переводчику.

Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 21:02
Конец ночи - окончание срока возможного ожидания. То есть он просит ночь продлиться в надежде, что любимая все-таки придет...

Спасибо. В таком случае, мой первоначальный вариант перевода этих строк ("О, ночь, прошу, продлись! Не желаю //Ничем тебя коротать, кроме встречи с не́ю.") не так уж далёк от того, что вы говорите. ("Коротать" - в смысле "проводить". Иными словами: желаю проводить ночь только встречаясь с любимой).

Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 21:07
Спасибо. В таком случае, мой первоначальный вариант перевода этих строк ("О, ночь, прошу, продлись! Не желаю //Ничем тебя коротать, кроме встречи с не́ю.") не так уж далёк от того, что вы говорите. ("Коротать" - в смысле "проводить". Иными словами: желаю проводить ночь только встречаясь с любимой).

Ну как...

Цитата: Ömer от февраля 17, 2021, 17:44
О ночь, появись! Я (не) желаю,
(ничего) кроме (как) достигнуть твоей краткости.
Если бы осталась со мной моя луна
Я бы не остался наблюдать за твоей луной.

Это можно понять так - "если придет любимая, то ты, ночь, мне уже не нужна". Хотя значения выражения "достигнуть твоей краткости" для меня загадочно, особенно в сочетании с просьбой явиться.

Нет, Damaskin, это всё натяжки. А самое главное: что значит "я не желаю ничего, кроме как достигнуть (?! - В.С.) твоей краткости"? Тем более, что в оригинале поэт просит ночь не появиться, а  п р о д л и т ь с я.

Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 21:25
"я не желаю ничего, кроме как достигнуть (?! - В.С.) твоей краткости"?

Это был неправильный дословный перевод. Я не посмотрел на огласовки, и وصل не перевёл по контексту. Сейчас я понимаю вот так:
О ночь, продлись! Я не желаю --
кроме как при встрече (с возлюбленной) -- твоей краткости.

То есть, можно проинтерпретировать так. Мне ночь мила, и я готов любоваться луной в ночи, и хочу, чтобы это длилось подольше; но, когда я встречаюсь со своей луной-возлюбленной -- мне милее она, и длина ночи мне уже не важна.

Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 20:34
Но ведь вы сказали, что Юрий Хазанов добился в переводе главного: передал  ч у в с т в а  поэта. Так, зачем вам прояснять  с м ы с л  оригинала?

Так перевод должен передавать смысл оригинала, а не расходиться с ним кардинально.

Цитата: Ömer от февраля 18, 2021, 21:32
О ночь, продлись! Я не желаю --
кроме как при встрече (с возлюбленной) -- твоей краткости.

То есть, можно проинтерпретировать так. Мне ночь мила, и я готов любоваться луной в ночи, и хочу, чтобы это длилось подольше; но, когда я встречаюсь со своей луной-возлюбленной -- мне милее она, и длина ночи мне уже не важна.

Вот это уже выглядит логично.

Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 21:37
Вот это уже выглядит логично.

Угу; всё-таки лексику нужно знать, или, по крайней мере, в словаре просматривать все переводы; из-за того, что я не знал у وصل значения "встреча возлюбленных", у меня весь смысл развалился.

Вот обновлённый дословный перевод.

О ночь, продлись! Я не желаю --
кроме как при встрече (с возлюбленной) -- твоей краткости.
Если бы осталась со мной моя луна,
Я не остался бы наблюдать за твоей луной.

О ночь, передай (ей), что я
Был бы рад о ней твоим вестям.
Ради Аллаха, скажи мне, верна ли она?
И (ночь) сказала: Нет, напротив, изменила тебе.

Вот теперь можно сравнить.

Цитата: Ömer от февраля 18, 2021, 21:51
О ночь, продлись! Я не желаю --
кроме как при встрече (с возлюбленной) -- твоей краткости.
Если бы осталась со мной моя луна,
Я не остался бы наблюдать за твоей луной.

О ночь, передай (ей), что я
Был бы рад о ней твоим вестям.
Ради Аллаха, скажи мне, верна ли она?
И (ночь) сказала: Нет, напротив, изменила тебе.

Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 19:39
О ночь, продлись подольше, приблизь мгновенье встречи;
О ночь, продлись подольше - ведь миг свиданья вечен!
О ночь, продлись подольше, влюбленному послушна;
О ночь, продлись подольше!.. А впрочем, нет, не нужно!
Ведь мне все ждать сегодня, томиться под луною.
Не зная - будет, нет ли моя луна со мною!..
О ночь, я жду ответа с надеждою и страхом,
Скажи: она верна мне? Скажи, молю Аллахом!..
Ответил голос ночи печально и уныло:
"Она забыла клятвы и чувству изменила".

(Перевод Ю. Хазанова)

Да, перевод Хазанова довольно вольный. Думаю, можно сделать точнее.
Впрочем, опять же, Хазанов вроде бы по подстрочнику переводил, кто знает, что у него там было

Цитата: Вл. Самошин от февраля 18, 2021, 14:02
Но, если судить по приведённой вами цитате, он  н е  з н а е т,  "может, у них (арабов. – В.С.) так принято писать..." А может, и не принято...

Не знаю, как там в классических стихах, но в современных песнях такое сплошь и рядом.
Вот пример:
https://www.youtube.com/watch?v=9M36GcFNDOo

Вот текст и перевод на английский: https://lyricstranslate.com/en/taal-تعال-come.html

Сплошь мужские формы в обращении, и в местоимениях, и в глаголах.

Цитата: Ömer от февраля 18, 2021, 21:32
Это был неправильный дословный перевод. <...> Сейчас я понимаю вот так: О ночь, продлись! Я не желаю -- кроме как при встрече (с возлюбленной) -- твоей краткости.

Опять ведь глупость произвели на свет: из вашего дословного перевода следует, что Ибн Зейдун желает краткости ночи тогда, когда он встречается с возлюбленной! Абсурд же. Когда встречаешься с любимой, хочешь, чтобы ночь продолжалась как можно дольше! Я уже не говорю о том, что и этот перевод вы сделали после моих многочисленных возражений относительно ваших прежних его вариантов.

ЦитироватьТо есть, можно проинтерпретировать так. Мне ночь мила, и я готов любоваться луной в ночи, и хочу, чтобы это длилось подольше; но, когда я встречаюсь со своей луной-возлюбленной -- мне милее она, и длина ночи мне уже не важна.

Вы знаете, есть такое выражение (не раз встречал его в интернете): натягивать сову на глобус. По-моему, именно этим вы и занимаетесь, пытаясь доказать правильность своего перевода.

Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 21:36
Так перевод должен передавать смысл оригинала, а не расходиться с ним кардинально.

И я о том же. Но вы, не зная, передаёт ли перевод Ю. Хазанова "смысл оригинала" или "расходится с ним кардинально", сказали, что переводчик достиг главного - предал чувства поэта. Из чего следует, что смысл оригинала для вас вовсе неважен.

Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 21:58
Вот теперь можно сравнить.

Зачем сравнивать два ошибочных перевода. Разве только для того, чтобы посмотреть, у кого ошибок больше...

Цитата: Damaskin от февраля 18, 2021, 21:58
Да, перевод Хазанова довольно вольный. Впрочем, опять же, Хазанов вроде бы по подстрочнику переводил, кто знает, что у него там было

Но среди тех, кто делал подстрочники, были Бетси Шидфар, Исаак Фильштинский, Александр Куделин и Максим Киктев, все – профессиональные арабисты! Вы хотите сказать, что они плохо знали арабский язык?

Цитата: Ömer от февраля 18, 2021, 22:28
... Сплошь мужские формы в обращении, и в местоимениях, и в глаголах.

Так, это для ва́с ещё недавно являлось откровением, что слитные местоимения третьего лица единственного числа мужского рода используются при упоминании женщин. А я об этом знал и раньше, что следует и из моего перевода, и из моих объяснений вам на этот счёт.

Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 06:21
По-моему, именно этим вы и занимаетесь, пытаясь доказать правильность своего перевода.

Я не пытаюсь что-то доказывать, я просто предлагаю свои варианты, и признаю свои ошибки, когда вы на них указываете. Но после этого

Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 06:21
Опять ведь глупость произвели на свет

у меня пропала охота сюда писать.

Ömer, не обижайтесь! Писал утром, не проспавшись, как следует...

Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 06:29Но среди тех, кто делал подстрочники, были Бетси Шидфар, Исаак Фильштинский, Александр Куделин и Максим Киктев, все – профессиональные арабисты! Вы хотите сказать, что они плохо знали арабский язык?

А мне нравится этот аргумент ad hominem, унижающий собеседника. Странно, что без отчеств: Бетси ЯКОВЛЕВНА Шидфар, Исаак МОИСЕЕВИЧ Фильштинский, Александр БОРИСОВИЧ Куделин и Максим СЕРГЕЕВИЧ Киктев. И, наверное, без восторженного придыхания?

Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 11:01Ömer, не обижайтесь! Писал утром, не проспавшись, как следует...

Вл. Самошин, высыпайтесь, пожалуйста.

Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 06:29
Но среди тех, кто делал подстрочники, были Бетси Шидфар, Исаак Фильштинский, Александр Куделин и Максим Киктев, все – профессиональные арабисты! Вы хотите сказать, что они плохо знали арабский язык?

Нет, я хочу сказать, что не видел подстрочника, с которого делался перевод и ничего не могу о нем сказать.

Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 06:25
И я о том же. Но вы, не зная, передаёт ли перевод Ю. Хазанова "смысл оригинала" или "расходится с ним кардинально", сказали, что переводчик достиг главного - предал чувства поэта. Из чего следует, что смысл оригинала для вас вовсе неважен.

Нет, не следует. Переводчик передал эмоции, но а) насколько он верно передал содержание б) насколько он передал форму оригинала (и тут возникает вопрос - а что из формы оригинала мы можем передать по-русски, а что нет).

Цитата: ali_hoseyn от февраля 19, 2021, 14:33
А мне нравится этот аргумент ad hominem, унижающий собеседника. Странно, что без отчеств: Бетси ЯКОВЛЕВНА Шидфар, Исаак МОИСЕЕВИЧ Фильштинский, Александр БОРИСОВИЧ Куделин и Максим СЕРГЕЕВИЧ Киктев. И, наверное, без восторженного придыхания?

Очень странная реплика...