Любительские переводы стихов поэтов аль-Андалуса

[Вл. Самошин]

— в Андалузском контексте не самое выгодное замещение. Люди могут подумать про вот это (wiki/ar) عود_(آلة_موسيقية) .

Думаю, что контекст подскажет читателю, о каком именно "уде" идёт речь.

[Вл. Самошин]

А «It rains cats and dogs» Вы переведёте «Дождило кошками и собаками», а в примечании напишете «Русское соответствие: Дождь лил как из ведра»?

Вы вновь не поняли моих слов? Я говорю не о встречающихся в тексте идиоматических выражениях, а о том, что не следует заменять менее красивые выражения оригинала более красивыми выражениями перевода. Примеры (из перевода Михаила Курганцева) я привёл в предыдущем своём ответе.

Речь-то не об окружении в тексте, а об окружении в языке.

Нет, речь именно об окружении в тексте. Вы же переводите текст, а не исследуете значения того или иного слова в языке вообще.

То, что средний араб представляет при чтении слова شجرة, скорее всего, совсем не совпадает с тем, что представляет средний русский при чтении слова дерево.

Если "средний араб" прочитает это слово вне контекста, то возможно, но в связном тексте (а именно о таких текстах идёт речь), уверен, поймёт правильно.

[Damaskin]

Жаль...

"Не верю!" - Вы много этому поспособствовали.

Не знаю, каким образом я этому поспособствовал. Я вас не оскорблял и даже не критиковал ваши переводы. Я их только классифицировал и попытался объяснить, что такое художественный перевод. Так что мне совершенно непонятно, на что вы вдруг решили обидиться.

[Damaskin]

Есть, кстати, переводчики, которые дополняют художественный перевод стихов прозаическим. Так сделал, например, санскритолог А. Я. Сыркин, переводя поэму Джаядевы "Гитаговинду".
Вот как выглядит ее начало в прозаическом переводе:

«Небо затянуто тучами, в лесах темно от стволов тамалы, он страшится ночи, — отведи же ты его, Радха, в дом» — таков приказ Нанды, и вот в каждой беседке, у каждого дерева на берегу Ямуны торжествуют тайные забавы у отправившихся в путь Радхи и Мадхавы.

И стихотворный перевод этой же строфы:

«Тяжелых туч гряда затмила небосвод,
стволами тамал темных
Чернеет лес и страхом юношу томит, —
веди ж его скорее
Назад домой!» — и Радха к Мадхаве пошла,
наказу Нанды внемля,
А тайну их забав скрывал беседок кров
вдоль Ямуны раздольной.

Здесь переводчик попытался имитировать оригинальный размер шардулавикридита. Однако, поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет переводить стихами более точно. В арабской поэзии, где переводчик должен сохранять рифму, точность перевода неизбежно будет ниже.

[Вл. Самошин]

Не знаю, каким образом я этому поспособствовал. Я вас не оскорблял и даже не критиковал ваши переводы. Я их только классифицировал и попытался объяснить, что такое художественный перевод. Так что мне совершенно непонятно, на что вы вдруг решили обидиться.

Я уже говорил, что мне обидно то, как вы классифицируете мои переводы. И конечно же, на ваш издевательский Ответ #87.

[Вл. Самошин]

Здесь переводчик попытался имитировать оригинальный размер шардулавикридита. Однако, поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет переводить стихами более точно.

"Может, я чего-нибудь не понял", но если в оригинале отсутствует рифма, то почему переводчик вводит её в перевод?!

В арабской поэзии, где переводчик должен сохранять рифму, точность перевода неизбежно будет ниже.

Но не настолько же, как в переводах, которые принадлежат "сложившейся традиции переводов арабской поэзии"!

[Damaskin]

И конечно же, на ваш издевательский Ответ #87.

Вы имеете в виду этот?

Но вы не смущайтесь, продолжайте. Здесь же языковой форум, так что подстрочные переводы с приложением оригиналов более чем уместны.

Что вы усматриваете здесь издевательского? 

[Вл. Самошин]

Что вы усматриваете здесь издевательского?

Тон. И то, что вы процитировали сейчас свой Ответ #87, в чём не было ровным счётом никакой необходимости, говорит о многом.

[ta‍criqt]

где переводчик должен сохранять рифму, точность перевода неизбежно будет ниже.

— если бы богатство слов было бесконечным и неудержимым. В крайнем случае — придумывать неологизмы для рифмы, а после давать комментарий: слово-де помещено для рифмы.

[Damaskin]

"Может, я чего-нибудь не понял", но если в оригинале отсутствует рифма, то почему переводчик вводит её в перевод?!

Вы о переводе Сыркина? Я не вижу в нем рифмы.

Но не настолько же, как в переводах, которые принадлежат "сложившейся традиции переводов арабской поэзии"!

Что значит "не настолько"? Процент "отсебятины" зависит от конкретного переводчика и от конкретного оригинала. Думаю, если бы мы взяли том БВЛ "Арабская средневековая поэзия" и разобрали его целиком, мы бы обнаружили, что одни стихи переведены более точно, другие менее. Если вы можете перевести дословно, но при этом в вашем переводе будет стихотворный размер и рифма - замечательно. Другое дело, что это невозможно, как показывает переводческая практика.

[ta‍criqt]

Тон.

= ā, ǎ, à, ã, á, ả, ạ...

[Damaskin]

Что вы усматриваете здесь издевательского?

Тон.

Я это писал в дружелюбном тоне, стремясь сгладить возможную резкость своих предыдущих постов.

[Вл. Самошин]

Вы о переводе Сыркина? Я не вижу в нем рифмы.

Объясните тогда, что означают ваши слова о том, что "поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет (?! - В.С.) переводить стихами", причём, "более точно".

[Damaskin]

Объясните тогда, что означают ваши слова о том, что "поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет (?! - В.С.) переводить стихами", причём, "более точно".

Рифма заставляет дальше отходить от текста оригинала. Не всегда, но как правило. Белый стих можно передавать более точно. Свободный стих - еще точнее.

[Вл. Самошин]

Всё равно не понял. Если, как вы пишете, в оригинале  о т с у т с т в у ет  рифма, почему же переводчик вообще считает допустимым  в в о д и т ь  её в  п е р е в о д?!

[Damaskin]

Всё равно не понял. Если, как вы пишете, в оригинале  о т с у т с т в у ет  рифма, почему же переводчик вообще считает допустимым  в в о д и т ь  её в  п е р е в о д?!

В процитированном мной тексте переводчик никакой рифмы в перевод не вводит.
А вот в арабской поэзии рифма присутствует, поэтому и перевод, если он претендует на художественность, тоже должен быть рифмованным. Соответственно перевод нерифмованной поэзии с санскрита будет точнее, чем перевод рифмованной поэзии с арабского просто в силу формальных особенностей оригинала.

[Damaskin]

Я ведь специально привел перевод Лозинского из "Божественной комедии", где показал, как переводчик вынужден вводить в перевод слова, отсутствующие в оригинале не для того, чтобы сделать его "более красивым", а чтобы сохранить такую формальную особенность, как наличие рифмы. Не передавая формы оригинала (в той степени, в которой ее можно передать по-русски) мы обедняем и искажаем текст произведения.

[Вл. Самошин]

В процитированном мной тексте переводчик никакой рифмы в перевод не вводит.

Я не о процитированном вами тексте, а о ваших словах, что "поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет переводить стихами". И о том, что, по вашим же словам, "Есть <...>переводчики, которые дополняют художественный перевод стихов прозаическим. <...> например, санскритолог А. Я. Сыркин, переводя поэму Джаядевы "Гитаговинду".Вот как выглядит ее начало в прозаическом переводе <...> И стихотворный перевод этой же строфы (Подчёркнуто мной. В.С.)..."

А вот в арабской поэзии рифма присутствует, поэтому и перевод, если он претендует на художественность, тоже должен быть рифмованным.

С этим я не спорю. Я спорю с тем, что в моих переводах отсутствует рифма, пускай и не строгая.

Соответственно перевод нерифмованной поэзии с санскрита будет точнее, чем перевод рифмованной поэзии с арабского просто в силу формальных особенностей оригинала.

Это понятно. Но, каким образом всё сказанное соотносится с вашими словами "поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет переводить стихами", по-прежнему, нет...

[Вл. Самошин]

Я ведь специально привел перевод Лозинского из "Божественной комедии", где показал, как переводчик вынужден вводить в перевод слова, отсутствующие в оригинале не для того, чтобы сделать его "более красивым", а чтобы сохранить такую формальную особенность, как наличие рифмы.

Так ведь и я неслучайно попросил вас провести аналогичное сравнение оригинала стихотворения Валлады, и того перевода, который вы назвали "стихотворным" (хотя для него больше подходит другое определение - смехотворный). И обратить при этом внимание на качество и количество введённых в него слов, отсутствующих в оригинале.

Не передавая формы оригинала (в той степени, в которой ее можно передать по-русски) мы обедняем и искажаем текст произведения.

Всегда приходится чем-то поступаться. Я считаю, что точность перевода важнее сохранения в нём формы оригинала.

[Damaskin]

Я не о процитированном вами тексте, а о ваших словах, что "поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет переводить стихами".

Я написал: поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет переводить стихами более точно.

Я спорю с тем, что в моих переводах отсутствует рифма, пускай и не строгая.

Она отсутствует. И отсутствует стихотворный размер. Более того - поскольку в оригинале не просто рифма, а рифма точная, то таковой она должна быть и в переводе. Поскольку эту особенность оригинала вполне можно передать средствами русского стиха.

[Damaskin]

Так ведь и я неслучайно попросил вас провести аналогичное сравнение оригинала стихотворения Валлады, и того перевода, который вы назвали "стихотворным" (хотя для него больше подходит другое определение - смехотворный). И обратить при этом внимание на качество и количество введённых в него слов, отсутствующих в оригинале.

Да, здесь уже есть что обсуждать. Можно, на мой взгляд, сделать более точный перевод. То есть художественные переводы могут различаться по качеству, которое зависит от уровня мастерства и таланта переводчика. Но дословный перевод не является художественным в принципе.

Я считаю, что точность перевода важнее сохранения в нём формы оригинала.

Ради бога. Имеете полное право. Но такой перевод не может считаться стихотворным.

[Bhudh]

Если, как вы пишете, в оригинале  о т с у т с т в у ет  рифма, почему же переводчик вообще считает допустимым  в в о д и т ь  её в  п е р е в о д?!

Я что-то не пойму. В Вашем понимании "стихи" — это в обязательном порядки "рифмованные строки", что ли?
И Вы считаете, что в стихотворных строках рифма есть, даже если её там явным образом нет?
Или Вы, следуя этимологии, считаете, что риѳма и риѳм — одно и то же?

[Вл. Самошин]

...в арабской поэзии рифма присутствует, поэтому и перевод, если он претендует на художественность, тоже должен быть рифмованным.

Я уже возражал вам на это, но, поскольку вы упорно повторяете, вновь скажу: мои переводы рифмованы.

[Вл. Самошин]

Я написал: поскольку в оригинале отсутствует рифма, то это позволяет переводить стихами более точно.

Я думал, что оригинал – прозаический, поэтому удивился тому, что переводчик решил переводить его стихами.

Она отсутствует.

Нет. Она присутствует. Хотя и в виде неточной, т.наз. ассонансной рифмы.

И отсутствует стихотворный размер.

Что касается размера, то, увы, арабские поэты, насколько я знаю, не использовали в своих стихах те размеры, которыми пользовались и продолжают пользоваться русские. А переводить стихотворение, написанное размером тавиль, каким-либо из тех размеров, которые привычны русскому читателю, не означает вводить последнего в заблуждение относительно арабской поэтики?

Более того - поскольку в оригинале не просто рифма, а рифма точная, то таковой она должна быть и в переводе. Поскольку эту особенность оригинала вполне можно передать средствами русского стиха.

Передать-то можно, вопрос в том, что останется после такой передачи от оригинала...

[Вл. Самошин]

Ради бога. Имеете полное право.

Равно как и вы имеете полное право считать стихотворным перевод, который искажает мысли автора оригинала.