Любительские переводы стихов поэтов аль-Андалуса

Автор Вл. Самошин, февраля 1, 2021, 16:57

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
Действия пользователя

Damaskin

#400
апреля 11, 2022, 10:42
Цитата: Вл. Самошин от апреля 11, 2022, 08:57
Извините, Damaskin, вчера я не решился сказать вам, что я воспринимаю эти ваши слова как оскорбительно-высокомерные.

Извините, не хотел вас ничем обидеть.
И, честно говоря, устал дискутировать на тему "Как надо переводить стихи". И повторять, что я не против подстрочных переводов, точно передающих смысл стихотворения.

Вл. Самошин

#401
апреля 11, 2022, 12:07
Цитата: Damaskin от апреля 11, 2022, 10:42
Извините, не хотел вас ничем обидеть. И, честно говоря, устал дискутировать на тему "Как надо переводить стихи".
Между тем, вы не упустили, кажется, ни одного случая, чтобы назвать мои переводы подстрочниками.
Цитата: Damaskin от апреля 11, 2022, 10:42
И повторять, что я не против подстрочных переводов <...>
Вот, даже сейчас, в своём ответе, который вы начали с извинения, вы вновь говорите о моих переводах как о подстрочниках, хотя они таковыми не являются. 
Цитата: Damaskin от апреля 11, 2022, 10:42
...точно передающих смысл стихотворения.
П о д с т р о ч н ы е  переводы, в отличие от переводов стихотворных,  в с е г д а  точно передают смысл оригинала, тогда как стихотворные - не всегда.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Damaskin

#402
апреля 11, 2022, 12:12
Цитата: Вл. Самошин от апреля 11, 2022, 12:07
Между тем, вы не упустили, кажется, ни одного случая, чтобы назвать мои переводы подстрочниками.

А я не понимаю, чем вам не нравится слово "подстрочник".

Цитата: Вл. Самошин от апреля 11, 2022, 12:07
П о д с т р о ч н ы е  переводы, в отличие от переводов стихотворных,  в с е г д а  точно передают смысл оригинала

Не обязательно. Автор подстрочника может изрядно накосячить... :)

Вл. Самошин

#404
апреля 12, 2022, 19:05
Цитата: Damaskin от апреля 11, 2022, 10:42
"Как надо переводить стихи".
Для себя я на этот вопрос отвечаю так: во-первых, перевод должен верно передавать смысл оригинала; во-вторых, в переводе должно быть сохранено как можно больше слов оригинала; в третьих, в переводе должно быть как можно меньше слов, которых в оригинале нет, так как наличие даже небольшого числа таких слов, а тем более, большого, хотя и делает перевод более привычным для русского читателя, более лёгким для чтения, в то же время, может привести к искажению смысла оригинала, что можно видеть на примере процитированного мною выше стихотворения Веры Потаповой, написанного ею по мотивам стихотворения Ибн Аз-Заккаки, а в общем случае, наличие большого числа слов, отсутствующих в оригинале, свидетельствует о том, что переводчик, образно говоря, не справился с оригиналом; в четвёртых, перевод должен иметь форму, присущую русскому стихотворению. И вот, если взглянуть на мои переводы под э́тим углом зрения, то всякий непредвзятый читатель скажет, что они отнюдь не́ подстрочники. Положим, иногда, как в случае с переводом стихотворения Ибн Хазма из "Ожерелья голубки", не будучи, однако, подстрочником, они выглядят неказисто.
Spoiler ⇓⇓⇓
Но считать подстрочником мой перевод стихотворения Ибн Аз-Заккаки о Валенсии, можете, наверное только вы.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Вл. Самошин

#405
апреля 12, 2022, 19:07
Цитата: Damaskin от апреля 11, 2022, 12:12
А я не понимаю, чем вам не нравится слово "подстрочник".
Тем, что вы применяете его к переводам, которые подстрочниками  н е  я в л я ю т с я.  Как тут не вспомнить слова Конфуция: 「子曰：『必也正名乎！』」"Учитель сказал: необходимо исправлять имена!", чтобы не происходило подмены понятий. А вы, очевидным образом, их подменяете. И "у меня такое ощущенье", что вы намеренно называете мои переводы подстрочниками, хотя, по сути, они являются переводами стихотворными.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Вл. Самошин

#406
апреля 12, 2022, 19:09
Цитата: Damaskin от апреля 12, 2022, 16:46
Offtop
Похоже, Владимир опять обиделся :)
Ещё бы не обидеться! Раз за разом наводите тень на ясный день!
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Damaskin

#407
апреля 12, 2022, 19:12
Цитата: Вл. Самошин от апреля 12, 2022, 19:05
А что́, вот э́то, скажем, стихотворение Андрея Белого, выглядит "казисто"?

Вполне.

Цитата: Вл. Самошин от апреля 12, 2022, 19:09
Ещё бы не обидеться! Раз за разом наводите тень на ясный день!

Неконструктивно обижаться на здравую критику.

Damaskin

#408
апреля 12, 2022, 21:32
Что касается перевода Потаповой, то мне кажется, что его подстрочник был сделан с оригинала, который длиннее на несколько строк. Тут нужно смотреть издание, по которому он сделан. Потапова была мастером и просто так придумывать четыре строчки не стала бы.

Вл. Самошин

#409
апреля 13, 2022, 08:52
Цитата: Damaskin от апреля 12, 2022, 19:12
Вполне.
А-а, понятно: как "небеса/небеса", так – "не вижу рифмы", а как "две звезды/две звезды", так – "вполне". Ну, конечно, ведь "это – другое"!..
ЦитироватьНеконструктивно обижаться на здравую критику.
А в чём её "здравость"? В том, чтобы, глядя на белое, безапелляционно утверждать, что это чёрное?
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Вл. Самошин

#410
апреля 13, 2022, 08:55
Цитата: Damaskin от апреля 12, 2022, 21:32
Что касается перевода Потаповой, то мне кажется, что его подстрочник был сделан с оригинала, который длиннее на несколько строк. Тут нужно смотреть издание, по которому он сделан. Потапова была мастером и просто так придумывать четыре строчки не стала бы.
Я об этом написал в том своём ответе, в котором и процитировал перевод Веры Потаповой:
Цитата: Вл. Самошин от апреля 11, 2022, 08:57
Оговорюсь сразу: я не знаю, каким списком этого стихотворения андалусского поэта пользовался переводчик, делавший для Веры Потаповой подстрочник, но на тех сайтах арабского сегмента Сети, которых я просмотрел немало,  н е т  строк, которые можно было бы соотнести с заключительным четверостишием стихотворения Веры Потаповой. Поэтому, если кто-то процитирует оригинал Ибн Аз-Заккаки, в котором  е с т ь  эти строки, я с готовностью возьму свои слова обратно.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Damaskin

#411
апреля 13, 2022, 10:28
Цитата: Вл. Самошин от апреля 13, 2022, 08:52
А-а, понятно: как "небеса/небеса", так – "не вижу рифмы", а как "две звезды/две звезды", так – "вполне". Ну, конечно, ведь "это – другое"!..

Да. У Белого - собственные стихи, а не перевод.


Damaskin

#412
апреля 13, 2022, 11:24
Цитата: Вл. Самошин от апреля 13, 2022, 08:52
А в чём её "здравость"? В том, чтобы, глядя на белое, безапелляционно утверждать, что это чёрное?

Владимир, если вы так в себе уверены, почему вы столь болезненно реагируете на мои слова? ;)

Вл. Самошин

#413
апреля 13, 2022, 19:15
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2022, 10:28
Да. У Белого - собственные стихи, а не перевод.
Речь не о том, собственное это стихотворение Андрея Белого или перевод. Речь о том, что само по себе это стихотворение – неказисто.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Вл. Самошин

#414
апреля 13, 2022, 19:17
Цитата: Damaskin от апреля 13, 2022, 11:24
Владимир, если вы так в себе уверены, почему вы столь болезненно реагируете на мои слова? ;)
Потому что, когда я сравниваю свой подстрочный перевод со своим же стихотворным, я вижу, что между ними "две большие разницы". Но не каждый из тех, кто заглядывает в эту рубрику, станет проводить такое сравнение. А поскольку вы регулярно повторяете, что мои переводы – подстрочники, то у других читателей этой рубрики и сложилось уже впечатление, что это так. А это – не так.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Damaskin

#415
апреля 13, 2022, 20:59
Цитата: Вл. Самошин от апреля 13, 2022, 19:15
Речь не о том, собственное это стихотворение Андрея Белого или перевод. Речь о том, что само по себе это стихотворение – неказисто.

Речь о том, допустима ли тавтологическая рифма. В оригинальных стихах - допустима, в переводах - только если она есть в оригинале.

Вл. Самошин

#416
апреля 14, 2022, 08:27
Странно... Использование в переводе слов - и даже мыслей (!), как в шестой строке перевода Веры Потаповой стихотворения Ибн Аз-Заккаки ("утешив нас" - ни о каком утешении автор оригинала не говорит) - так вот, использование и того, и другого допустимо, а использование тавтологической рифмы - нет? Это установленное ва́ми правило или кто-то из так называемых теоретиков перевода постулировал? Кстати, Вера Потапова не "опытный переводчик" как вы её охарактеризовали, а опытный версификатор, не более того.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Damaskin

#417
апреля 14, 2022, 10:45
Владимир, я вам уже много писал и не вижу смысла дискутировать дальше. Все равно учиться вы не хотите. Дело ваше. Переводите как знаете, я вам не мешаю. Наоборот, меня радует, что сейчас кто-то интересуется такими вещами, как классическая арабская поэзия.

Damaskin

#418
апреля 14, 2022, 11:46
Не в порядке критики, а так, рассуждения в слух.

В принципе, если человек не умеет (или не хочет) рифмовать, то он может выбрать ту литературу, где рифма встречается редко. Скажем древнеримскую, древнегреческую, древнееврейскую, аккадскую, древнеисландскую древнеиндийскую, японскую, корейскую - выбор немалый.
Если человек добивается максимальной точности и при этом хочет еще и поэтичности, то можно переводить верлибром. Иногда получается хорошо (при наличии таланта). Например, М. Л. Гаспаров весьма удачно переводил верлибром древнегреческих лириков. Например:

Когда в чеканном челне
Зашумел дующий ветер,
Когда взволновавшаяся зыбь
Закачала его течением,
То, обнявши нежной рукой
Персея с заплаканными щеками,
Сказала она: «Как тяжко мне, сынок!
Млечною твоею душой
Ты дремлешь в нерадостном тереме,
Сбитом медными гвоздями,
Под лунным светом сквозь синий мрак,
Над кудрями твоими ты не чуешь
Соленые глуби встающих волн,
Не слышишь воющего ветра,
Лежишь, пригожий,
Закутанный в красную шерсть,
Не повернешь и ушко к словам моим,
Словно тебе и страх не в страх.
Спи, маленький, спи, —
Пусть уснет и море,
Пусть уснет и горе,
Пусть к нам переменится воля твоя,
Гонитель Зевс, —
Прости мне эту дерзость рада сына».

Вл. Самошин

#419
апреля 14, 2022, 19:32
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2022, 10:45
Владимир, я вам уже много писал и не вижу смысла дискутировать дальше. Все равно учиться вы не хотите. Дело ваше. Переводите как знаете, я вам не мешаю. Наоборот, меня радует, что сейчас кто-то интересуется такими вещами, как классическая арабская поэзия.
Я тоже не вижу смысла дискутировать, и не раз предлагал вам не затрагивать эту тему. Но вы продолжаете, я вынужден отвечать. Что же касается "учиться" переводить, то, в моём понимании, это ваше предложение означает копировать стиль версификаторов, берущихся пересочинить подстрочник, сделанный для них человеком, который владеет арабским (в данном случае) языком, в текст, который читается как стихотворение. Да, у таких "переводчиков" я учиться не хочу, потому что (и я не раз говорил уже об этом) я перевожу, а не сочиняю.
Относительно того, что вы мне не мешаете. Эх, если бы это было так! Но в том-то и дело, что мешаете! Мешаете своей предвзятостью. Ведь, например, даже тот свой перевод стихотворения Ибн Хазма, который я са́м назвал неказистым, вы сочли необходимым ещё раз раскритиковать.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Вл. Самошин

#420
апреля 14, 2022, 19:37
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2022, 11:46
В принципе, <...> человек <...> может выбрать ту литературу, где рифма встречается редко. Скажем древнеримскую, древнегреческую, древнееврейскую, аккадскую, древнеисландскую древнеиндийскую, японскую, корейскую - выбор немалый.
Да, выбор немалый... И одна, из перечисленных вами, литератур давно уже привлекает меня. Дело - за малым: выучить язык. :)
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2022, 11:46
... можно переводить верлибром.
Нет, верлибр, на мой взгляд - эрзац поэзии. На самом же деле, это всего лишь проза, (причём, не всегда даже и ритмическая), только записанная в форме, которой обычно записывают стихи. Верлибр не вызывает такого сильного эмоционального отклика, который вызывают стихи рифмованные, проигрывает им в этом отношении вчистую.
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Damaskin

#421
апреля 14, 2022, 20:44
Цитата: Вл. Самошин от апреля 14, 2022, 19:37
И одна, из перечисленных вами, литератур давно уже привлекает меня.

Японская, наверное? ;)

Цитата: Вл. Самошин от апреля 14, 2022, 19:37
Верлибр не вызывает такого сильного эмоционального отклика, который вызывают стихи рифмованные, проигрывает им в этом отношении вчистую.

Смотря какой верлибр...



Damaskin

#422
апреля 14, 2022, 21:05
Цитата: Вл. Самошин от апреля 14, 2022, 19:32
Что же касается "учиться" переводить, то, в моём понимании, это ваше предложение означает копировать стиль версификаторов, берущихся пересочинить подстрочник, сделанный для них человеком, который владеет арабским (в данном случае) языком, в текст, который читается как стихотворение. Да, у таких "переводчиков" я учиться не хочу, потому что (и я не раз говорил уже об этом) я перевожу, а не сочиняю.

Ради бога, учитесь у тех, кто переводил с оригинала. У Меньшикова, например, или Черкасского. Или (если речь об арабской поэзии) у Долининой. У них-то все в порядке и с рифмами и со стихотворным размером.

Вл. Самошин

#423
апреля 15, 2022, 08:52
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2022, 20:44
Японская, наверное? ;)
Как вы догадались?! :)
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2022, 20:44
Смотря какой верлибр...
Скорее, смотря какой оригинал...
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن

Вл. Самошин

#424
апреля 15, 2022, 08:57
Цитата: Damaskin от апреля 14, 2022, 21:05
Ради бога, учитесь у тех, кто переводил с оригинала. У Меньшикова, например, или Черкасского. Или (если речь об арабской поэзии) у Долининой. У них-то все в порядке и с рифмами и со стихотворным размером.
Вы, по своему обыкновению, говорите о том, в чём не очень хорошо (или вообще, если иметь в виду упомянутую вами Анну Долинину – ведь арабского языка вы не знаете) разбираетесь.
Spoiler ⇓⇓⇓
لا تجرى الرياح كما تشتهى السفن
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр