Лингвофорум

Два слова о переводе Дамаскина, коль скоро он сам попросил меня покритиковать его.
Во-первых, в нём ошибочно передан смысл слов Валлады, обращённых к её любовнику. Она упрекает его, и исключительно только его, в том, что он, оказавшись несправедливым по отношению к их любви, предпочёл ей, Валладе, её, Валлады, служанку. В переводе же Дамаскина, часть вины за это она перекладывает на служанку, которая, якобы, сумела соблазнить (разжечь его пыл) Ибн Зейдуна. Хотя на самом деле, вполне возможно, и даже более чем вероятно, что это именно Ибн Зейдун был инициатором отношений со служанкой.

Второе, на что я обратил внимание в переводе Дамаскина, это то, что он вновь искажает смысл сказанного Валладой. Она, в стихотворении, иносказательно, называет свою служанку "бесплодной веткой", Дамаскин почему-то пишет "сухой". Но бесплодной может быть не только "сухая" ветка (да и странно было бы предполагать, что это определение было бы подходящим для служанки, наверняка более молодой, чем её хозяйка и более привлекательной, чем та), но и вполне себе зелёная, просто ещё не приносившая плодов.

В общем же говоря, Дамаскин, в погоне за формой, упустил из виду важные детали, исказив при этом смысл, который автор стихотворения вкладывал в него.

Damaskin, вам просто повезло, что в той строчке первый глагол ترقب -- это императив, который для этого глагола совпадает с точностью до огласовок с формой прошедшего времени, а второй глагол جن уже в прошедшем времени; иначе тот словарь не показал бы вам перевод вообще, поскольку он не ищет по словоформам.

Форма прошедшего времени (или, как отметил tacriqt, более правильно называемая формой совершенного времени) используется в арабском как словарная, потому что собственно инфинитива у арабского глагола нет. В словарях переводится традиционно инфинитивом.

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 11:07Это называется не переводом, а пересказом, когда переводчик, не сумев передать в переводе то, что говорит поэт в оригинале, начинает пересказывать его.

А кто определяет, сумел переводчик передать в переводе то, что говорит поэт или не сумел? ИМХО, если перевод вызывает те же мысли и ощущения, какие поэт подразумевал вызвать оригиналом: значит, перевод удачен. Независимо от того, пользовался ли переводчик конкретно указанными для слов оригинала в словаре переводами или воспользовался адекватными средствами языка-приёмника.

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 11:07меня интересуют слова автора стихотворения. Поскольку именно словами выражают смысл и дух стихотворения.

Вы ставите телегу впереди лошади. Дух и смысл, возникшие у автора, вызвали к жизни слова, а не наоборот. Поэтому хоть эти слова и выражают, но могут это не они одни.

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 11:07То, что Вы называете переводами признанных поэтов, на самом деле, является их сочинениями, написанными под впечатлением от подстрочника оригинала.

Это скорее про сочинения типа «Золотого ключика».

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 11:07Эту фразу не понял. Что значит "умели и в свой язык"?

Это был тест. На знание современного живого великорусского языка. Хоть ещё и нелитературного.

Цитата: Ömer от февраля  4, 2021, 11:15
Damaskin, вам просто повезло, что в той строчке первый глагол ترقب -- это императив, который для этого глагола совпадает с точностью до огласовок с формой прошедшего времени, а второй глагол جن уже в прошедшем времени; иначе тот словарь не показал бы вам перевод вообще, поскольку он не ищет по словоформам.

Форма прошедшего времени (или, как отметил tacriqt, более правильно называемая формой совершенного времени) используется в арабском как словарная, потому что собственно инфинитива у арабского глагола нет. В словарях переводится традиционно инфинитивом.

Так, понятно. Спасибо. А как тогда отличить императив от формы совершенного времени?
И почему прошедшее, когда, судя по переводу, речь идет о будущем: "Когда темнота скроет"?

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 11:32
А кто определяет, сумел переводчик передать в переводе то, что говорит поэт или не сумел?

В первую очередь, сам переводчик, затем – критики, владеющие языком, с которого бы сделан перевод.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 11:32
ИМХО, если перевод вызывает те же мысли и ощущения, какие поэт подразумевал вызвать оригиналом: значит, перевод удачен.

Нет, это значит, что стихотворная форма перевода удачна, комфортна для восприятия, привычна для глаз. Такой "удачный" перевод, как правило, представляет собой складное, как я люблю говорить, стихотворение, которое может вызывать те же мысли и ощущения, какие поэт не подразумевал, как Вы пишете, а прямо высказывал в оригинале стихотворения. Приведу пример. Стихотворение Абу-ль-Атахии (748 – 825).

أبو العتاهية

بكيت على الشباب بدمع عيني
فلم يغن البكاء ولا النحيب
فيا أسفا أسفت على شباب
نعاه الشيب والرأس الخضيب
عريت من الشباب وكان غضّاً
كما يعرى من الورق القضيب
فيا ليت الشباب يعود يوماً
فأخبره بما صنع المشيب

Михаил Курганцев "переводит" его так:

Вернись обратно, молодость! Зову, горюю, плачу,
Свои седые волосы подкрашиваю, прячу,
Как дерево осеннее, стою, дрожу под ветром,
Оплакиваю прошлое, впустую годы трачу.
Приди хоть в гости, молодость! Меня и не узнаешь –
Седого, упустившего последнюю удачу.

(Перевод Михаила Курганцева)

Прекрасное стихотворение, не правда ли? Только вот беда – добрую половину из того, что говорит лирический герой в "переводе", составляют слова (и мысли!), которых Абу-ль-Атахия не говорит и даже не подразумевает! А говорит он вот та́к:

АБУ́-ЛЬ-АТА́ХИЯ (748 – 825)

Слезами глаз моих оплакивал я молодость,
А не гнусавым плачем, и не рыданием.
Над молодостью горевал я горько,
Оплакивая седину и голову окрашенную.

Лишился молодости я, а был когда-то свежим,
Сейчас же я подобен лишённой листьев ветке.
О, если бы молодость вернулась в один из дней,
О том, что сделала седина, я рассказал бы ей...


(Перевод мой. – В.С.)

Возможно, у Вас или у кого-то из читателей, этот перевод не вызывает тех же эмоций, какие вызывает стихотворение Михаила Курганцева, а Дамаскин и вовсе назовёт этот перевод подстрочником. Но я считаю, что главное в переводе – его точность, она, точность, если можно так выразиться, является его хозяйкой, а форма перевода – его служанкой. (Образы, навеянные недавним разбором перевода одного из стихотворений Валлады).

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 11:32
Независимо от того, пользовался ли переводчик конкретно указанными для слов оригинала в словаре переводами или воспользовался адекватными средствами языка-приёмника.

Речь не о словах как таковых, речь о смысле, который они выражают.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 11:32
Вы ставите телегу впереди лошади. Дух и смысл, возникшие у автора, вызвали к жизни слова, а не наоборот.

Ничего подобного. Поскольку переводчик видит уже воплощённые в словах мысли автора оригинала. Раз автор выбрал именно их, значит, посчитал именно их наиболее подходящими для выражения той или иной мысли. Соответственно, и переводчик, если он хочет донести до читателя мысли автора в том виде, в котором тот их высказал, должен использовать те же слова, что и автор оригинала.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 11:32
Поэтому хоть эти слова и выражают, но могут это не они одни.

Ничего не понял...

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 11:32
Это скорее про сочинения типа «Золотого ключика».

Нет, это о сложившейся традиции перевода арабских стихотворений.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 11:32
Это был тест. На знание современного живого великорусского языка. Хоть ещё и нелитературного.

Хорошо, как видите, я его провалил. Не объясните?

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 14:35Речь не о словах как таковых, речь о смысле, который они выражают.

Цитата: Bhudh от февраля  3, 2021, 23:30передаётся не слово, а смысл и дух стихотворения

Я что-то не понял, в чём отличие этих цитат...

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 14:35Поскольку переводчик видит уже воплощённые в словах мысли автора оригинала. Раз автор выбрал именно их, значит, посчитал именно их наиболее подходящими для выражения той или иной мысли.

В своём языке. А в других языках при этом могут быть слова, ещё более подходящие, но отсутствующие в языке автора. Так что их, в переводе теперь не использовать⁈
И именно о них непонятая Вами цитата:

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 14:35

Цитата: Bhudh от Поэтому хоть эти слова и выражают, но могут это не они одни.

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 14:35переводчик, если он хочет донести до читателя мысли автора в том виде, в котором тот их высказал, должен использовать те же слова, что и автор оригинала

Что значит «те же»? Арабские? Вы видели слова, чей перевод 100% совпадает с оригиналом?
Семантические поля слов в любом случае не будут совпадать, какие бы языки мы не взяли.

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 14:35это о сложившейся традиции перевода арабских стихотворений

А приведённый Вами перевод Михаила Кудрявцева к традиции относится?

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 14:35Не объясните?

уметь во что-то
«это же живой и настоящий русский язык.»

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2021, 13:05
А как тогда отличить императив от формы совершенного времени?

По контексту. В арабском много форм, которые без огласовок выглядят одинаково: активная и пассивная форма некоторых причастий, обычная и каузативная форма некоторых глаголов, наш пример с прошедшим временем и императивом, и др.

Цитировать
И почему прошедшее, когда, судя по переводу, речь идет о будущем: "Когда темнота скроет"?

После некоторых союзов времени и условия всегда употребляется прошедшая форма в значении настоящего и будущего времени. Похоже как в английском, где после when и if где требуется настоящее в значении будущего.

Цитата: Ömer от февраля  4, 2021, 16:27
По контексту. В арабском много форм, которые без огласовок выглядят одинаково: активная и пассивная форма некоторых причастий, обычная и каузативная форма некоторых глаголов, наш пример с прошедшим временем и императивом, и др.

Сурово.

Цитата: Ömer от февраля  4, 2021, 16:27
После некоторых союзов времени и условия всегда употребляется прошедшая форма в значении настоящего и будущего времени. Похоже как в английском, где после when и if где требуется настоящее в значении будущего.

Понятно, спасибо.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 15:59
Я что-то не понял, в чём отличие этих цитат...

Странно... Мне казалось, что я вполне доходчиво объяснил свои слова. Вы говорите, что "передаётся не слово, а смысл и дух стихотворения", а я говорю о том, что переводчик видит уже воплощённые в словах мысли автора оригинала. А коль скоро автор, для передачи возникших у него мыслей, использует именно э́ти слова, а не другие, то и переводчик должен использовать э́ти же, только на русском языке.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 15:59
...в других языках при этом могут быть слова, ещё более подходящие, но отсутствующие в языке автора. Так что их, в переводе теперь не использовать⁈

Именно! Не использовать! Ни в коем случае нельзя улучшать перевод, приукрашивать его, поскольку это создаст у читателя ложное впечатление об оригинале!

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 15:59
Вы видели слова, чей перевод 100% совпадает с оригиналом? Семантические поля слов в любом случае не будут совпадать, какие бы языки мы не взяли.

Возьмём первое попавшееся: арабское شجرة и русское дерево. Их семантические поля не совпадают?

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 15:59
А приведённый Вами перевод Михаила Кудрявцева к традиции относится?

Не "Кудрявцева", а Курганцева. Если принять во внимание то, что перевод Михаила Курганцева приведён в одном из томов "Библиотеки всемирной литературы" (1975), и по своим принципам ничем не отличается от сотен других "переводов", помещённых в этом же томе, и выполненных известными русскими поэтами, то, безусловно, относится.

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 17:12
Ни в коем случае нельзя улучшать перевод, приукрашивать его, поскольку это создаст у читателя ложное впечатление об оригинале!

Ваш перевод тоже создает ложное впечатление об оригинале. Например, читатель, ознакомившись с вашим переводом, сделает вывод, что в арабской классической поэзии отсутствовали размер и рифма.

Поймите, я вовсе не утверждаю, что мой перевод идеален. Я говорю об общем подходе, о том, к чему, на мой взгляд, следует стремиться в переводах.

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 18:05
Поймите, я вовсе не утверждаю, что мой перевод идеален. Я говорю об общем подходе, о том, к чему, на мой взгляд, следует стремиться в переводах.

Нет, вы путаете литературный перевод и подстрочный.
Если называть вещи своими именами, то вы отрицаете литературный перевод и утверждаете, что переводить стихи следует только подстрочно. Но при этом почему-то хотите, чтобы ваши переводы именовались художественными.

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 18:05
Поймите, я вовсе не утверждаю, что мой перевод идеален. Я говорю об общем подходе, о том, к чему, на мой взгляд, следует стремиться в переводах.

Но вы не смущайтесь, продолжайте. Здесь же языковой форум, так что подстрочные переводы с приложением оригиналов более чем уместны.

Ничего я не путаю. Я отрицаю так называемый "литературный перевод" только потому, что красивая форма не всегда соответствует точной передаче смысла и содержания оригинала. Мне странно, что вы не понимаете этого, несмотря на то что я приводил примеры. Один из которых, кстати, на материале тех цитат, которые приводили вы.

Далее. Я не утверждаю, что стихи следует переводить только "подстрочно". Что за дичь?! Я утверждаю, что перевод должен быть (естественно, при абсолютно точной передаче смысла оригинала), максимально приближен лексически к оригиналу, и при этом - максимально приближен к тому виду, который имеют русские стихи.

Что касается художественности моих переводов. Да, они именно таковы, поскольку при точной передаче смысла, лексически приближены к оригиналу настолько, насколько возможно, и при этом имеют форму, характерную для русского стихотворения.

И я ещё и ещё раз хочу подчеркнуть: всё то, о чём я говорю, является исключительно моей точкой зрения на перевод. Принцип, который я сформулировал для себя, и которого стараюсь придерживаться, следующий: перевожу, а не сочиняю.

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2021, 20:00
Но вы не смущайтесь, продолжайте. Здесь же языковой форум, так что подстрочные переводы с приложением оригиналов более чем уместны.

А вот после этих ваших слов я уже точно не стану приводить здесь свои переводы.

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 17:12Вы говорите, что "передаётся не слово, а смысл и дух стихотворения", а я говорю о том, что переводчик видит уже воплощённые в словах мысли автора оригинала.

Я не говорю, что можно выразить смысл и дух вообще любыми словами. Но синонимы, не упомянутые в словаре, использовать хотя бы можно?

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 17:12Не использовать! Ни в коем случае нельзя улучшать перевод, приукрашивать его

Почему "использовать иные слова и выражения, более присущие языку перевода" = "приукрашивать"? Это нормальная локализация и адаптация для читателя.
А уж "нельзя улучшать"... Вы хотите, чтобы перевод был плохой⁉

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 17:12Возьмём первое попавшееся: арабское شجرة и русское дерево. Их семантические поля не совпадают?

Конечно, нет. Поле — это не одно слово, но и его сочетаемость и связь с другими словами языка.
Посмотрим на значения (wikt/en) شجر .

Цитата: Verb
شَجَّرَ • (šajjara) II, non-past يُشَجِّرُ‎‎ (yušajjiru)

• to plant with trees
  
• to afforest
  
  Noun
  شَجَر • (šajar) m
  
• trees
  
• shrubs, bushes
  
• stock, origin, pedigree, background, genealogy
  
• family, tribe, support system, connections

Много ли приведённых арабских значений имеют привычные соответствия в русском дерево?

Цитата: Вл. Самошин от февраля  4, 2021, 20:05
я уже точно не стану приводить здесь свои переводы.

Жаль...

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 20:14
Но синонимы, не упомянутые в словаре, использовать хотя бы можно?

Да не о них же речь, не о синонимах! Без которых бывает трудно обойтись. Например, вчера я встретил в одном стихотворении слово أير (араб. анат. "член"). Поскольку встретилось это слово не в научной публикации, а в стихотворении, то его вполне можно заменить синонимичным ему русским словом "уд". Повторяю: речь не о синонимах. А о том, что если в оригинале нет, скажем, слов "зову, горюю, плачу", то и в переводе не должно быть ни этих слов, ни их синонимов. Если в оригинале нет слов "упустившего последнюю удачу", то и в переводе не должно быть ни этих слов, ни их синонимов. Во́т о чём я говорю.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 20:14
Почему "использовать иные слова и выражения, более присущие языку перевода" = "приукрашивать"? Это нормальная локализация и адаптация для читателя.

Именно потому, что они более присущи языку перевода, а не языку оригинала. Адаптация для читателей должна быть вынесена либо в примечания, либо в комментарии.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 20:14
А уж "нельзя улучшать"... Вы хотите, чтобы перевод был плохой⁉

Я хочу, чтобы перевод был хороший. Но не лучший, чем оригинал.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2021, 20:14
Поле — это не одно слово, но и его сочетаемость и связь с другими словами языка.

Совершенно верно. И именно поэтому (потому, что переводите Вы слово, которое не изолировано от других слов) Вы можете выбрать то́ его значение, которое соответствует данному, конкретному его окружению.

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2021, 20:40
Жаль...

"Не верю!" - Вы много этому поспособствовали.

Цитироватьсинонимичным ему русским словом "уд".

— в Андалузском контексте не самое выгодное замещение. Люди могут подумать про вот это: (wiki/ar) عود_(آلة_موسيقية) .

Цитата: Вл. Самошин от февраля  5, 2021, 09:55Именно потому, что они более присущи языку перевода, а не языку оригинала. Адаптация для читателей должна быть вынесена либо в примечания, либо в комментарии.

А «It rains cats and dogs» Вы переведёте «Дождило кошками и собаками», а в примечании напишете «Русское соответствие: Дождь лил как из ведра»?

Цитата: Вл. Самошин от февраля  5, 2021, 09:55Вы можете выбрать то́ его значение, которое соответствует данному, конкретному его окружению

Речь-то не об окружении в тексте, а об окружении в языке. То, что средний араб представляет при чтении слова شجرة, скорее всего, совсем не совпадает с тем, что представляет средний русский при чтении слова дерево. Коннотации совершенно разные.

ЦитироватьNoun
شَجَر • (šajar) m

    trees
    shrubs, bushes
    stock, origin, pedigree, background, genealogy
    family, tribe, support system, connections

— нем. Stamm, русская калька родословное древо. Делаем вывод, что, как минимум, германцы — мыслительные семиты.

Непонятна мне мысль отдалить таким образом семполе арабского от других языков.

Да с этим-то понятно, хотя опять же, тут не дерево, а другой член этого семантического поля.
А вот со вторым что? В русском у слова деревья нет семантики кусты, а в арабском вот есть. Оно и понятно, учитывая, какие у них там деревья.

ЦитироватьВ русском у слова деревья нет семантики кусты, а в арабском вот есть.

— русский эвфемизм сходить в кустики и сходить в/под деревья показывает какую-никакую связь. Кусты, лес часто также достаточно близки.

Цитата: ta‍criqt от февраля  5, 2021, 11:10сходить в/под деревья

Ни разу не бачив.

Цитата: ta‍criqt от февраля  5, 2021, 11:10Кусты, лес часто также достаточно близки.

Так это уже другие члены семантического поля.