Лингвофорум

Цитата: Damaskin от февраля 19, 2021, 16:33
Нет, я хочу сказать, что не видел подстрочника, с которого делался перевод и ничего не могу о нем сказать.

Но смайлик, поставленный вами после слов "кто знает, что у него там (в подстрочнике. – В.С.) было", весьма красноречив.

Цитата: Damaskin от февраля 19, 2021, 16:33
Нет, не следует. Переводчик передал эмоции, но а) насколько он верно передал содержание б) насколько он передал форму оригинала...

Повторю ещё раз: вы высоко оценили перевод Юрия Хазанова, не зная ни того, о чём вы сейчас пишете, ни другого. Из ваших слов явствовало, что верная передача смысла стихотворения для вас вторична, главное – передача эмоций и (как нетрудно догадаться) удобочитаемая, так называемая, стихотворная, форма. Замечу в скобках, что переводам, которые не обладают этим свойством, вы вообще отказываете в праве называться переводами.
Теперь же вы вдруг заговорили о важности того, насколько верно переводчик передал содержании... К чему бы это?..

Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 16:55
Но смайлик, поставленный вами после слов "кто знает, что у него там (в подстрочнике. – В.С.) было", весьма красноречив.

Вам бы в цензоры идти. Подтекст на три метра чуете
На самом же деле, я исхожу из того, что подстрочник делали профессиональные арабисты, поэтому он может отличаться от ваших трактовок. А я правильность вашего перевода оценить не могу.
То же самое и с переводом Хазанова. Я отметил то, что мог. Насколько он сохранил особенности формы (например, рифмовку), насколько далеко он отошел от подстрочника - об этом я не высказываюсь.

Цитата: Damaskin от февраля 19, 2021, 16:59
Вам бы в цензоры идти. Подтекст на три метра чуете

Судя по вашему ответу, он там таки был...

Цитата: Вл. Самошин от февраля 19, 2021, 16:52

Цитата: ali_hoseyn от февраля 19, 2021, 14:33
А мне нравится этот аргумент ad hominem, унижающий собеседника. Странно, что без отчеств: Бетси ЯКОВЛЕВНА Шидфар, Исаак МОИСЕЕВИЧ Фильштинский, Александр БОРИСОВИЧ Куделин и Максим СЕРГЕЕВИЧ Киктев. И, наверное, без восторженного придыхания?

Очень странная реплика...

Это было замечание стилистического характера. Апелляция к чьему-то авторитету, как правило, выдает убогость аргументации апеллирующего.

 隨茶隨飯。

ابن زيدون

ودَّعَ الصَبرَ مُحِبٌّ وَدَّعَك
ذائِعٌ مِن سِرِّهِ ما اِستَودَعَك
يَقرَعُ السِنَّ عَلى أَن لَم يَكُن
زادَ في تِلكَ الخُطا إِذ شَيَّعَك
يا أَخا البَدرِ سَناءً وَسَناً
حَفِظَ اللَهُ زَماناً أَطلَعَك
إِن يَطُل بَعدَكَ لَيلي فَلَكَم
بِتُّ أَشكو قِصَرَ اللَيلِ مَعَك


ИБН ЗЕЙДУН (1003 – 1071)

Простился с терпеньем, и простился с тобой,
О тайне его, что доверил тебе, рассказавшей.
Скрежещет зубами теперь он, что не прошёл
Ещё больше шагов, когда с тобою прощался.

О, полной луны сестра, сияющая величаво,
Да охранит Аллах время твоего восхода!
Ухожу от тебя – ночь бьёт меня кулаками,
Ночуя с тобой, ропщу я на краткость ночи...


Перевёл с арабского Владимир Самошин.

Стихотворение обращено к Валладе, бывшей одно время любовницей Ибн Зейдуна.

Цитата: Вл. Самошин от февраля 21, 2021, 14:15
Простился с терпеньем, и простился с тобой,
О тайне его, что доверил тебе, рассказавшей.
Скрежещет зубами теперь он, что не прошёл
Ещё больше шагов, когда с тобою прощался.

Несколько энигматично.

А в чём именно для вас загадка?

Цитата: Вл. Самошин от февраля 21, 2021, 14:35
А в чём именно для вас загадка?

Я не понимаю смысла этого четверостишия.

Сначала Ибн Зейдун, который говорит здесь о себе в третьем лице, и чашу терпения которого, быть может, переполнила какая-нибудь выходка Валлады, решил расстаться с любимой, которая разболтала всем то, что он доверял только ей, а потом пожалел о своём опрометчивом решении расстаться. "Не прошёл ещё больше шагов" здесь, по-моему, иносказательно о том, что мог бы и продолжить отношения с Валладой... Не знаю, насколько верно, но я именно так понял эти строки оригинала.

Цитата: Вл. Самошин от февраля 21, 2021, 15:07
"Не прошёл ещё больше шагов" здесь, по-моему, иносказательно о том, что мог бы и продолжить отношения с Валладой... Не знаю, насколько верно, но я именно так понял эти строки оригинала.

Вот насчет скрежетания зубами я совсем не понял.

В арабском есть выражение قَرَعَ سنّه "скрежетать (досл. стучать) зубами". Думаю, что оно описывает те же эмоции, что и аналогичное русское, а именно, крайнюю степень досады и злости на самого себя или на кого-то другого. В данном случае, мне кажется, оно вызвано тем, что Ибн Зейдун понял: "не отрекаются, любя". 

إبن خفاجة

وَأَسوَدٍ يَسبَحُ في لُجَّةٍ
لاتَكتِمُ الحَصباءَ غُدرانُها
كَأَنَّها في شَكلِها مُقلَةٌ
وَذَلِكَ الأَسوَدُ إِنسانُها


ИБН ХАФА́ДЖА (1058 – 1138)

Чёрного, что в воде плавает,
Не скроют камешки прудов.
Пруд этот глаз напоминает,
А этот чёрный – его зрачок.


Перевёл с арабского Владимир Самошин.

ЦитироватьЧёрного, что в воде плавает,

— Надо читать так: Черно́го, что в воде́ плава́ет...

ЦитироватьИ с глазом голубым вода бассейна схожа.

— Много ли в Валенсии было голубых глаз?

Цитата: Вл. Самошин от марта  5, 2021, 11:17
В бассейне плавает невольник чернокожий.
Не шелохнутся камешки на ложе,
И с глазом голубым вода бассейна схожа.
Зрачок его - купальщик чернокожий.

Хороший перевод. Потапова была профессионалом.

Скажите, Damaskin, а как вы определяете качество перевода, не зная языка оригинала?

Цитироватьа как вы определяете качество перевода, не зная языка оригинала?

— Даже если предположить, что человек не знаком с языком, существуют словари, по которым вполне можно соотнести смысл основных слов с переводом. А вот мне потаповский перевод напоминает детское стихотворение, видимо, рифмы так подобраны, что есть ассоциация.

Цитата: Вл. Самошин от марта  5, 2021, 14:05
Скажите, Damaskin, а как вы определяете качество перевода, не зная языка оригинала?

Вы имеете в виду - вообще? Если стихи мне нравятся, значит, перевод хороший. Больше я никак не могу определить качество перевода, если я не знаю языка оригинала или у меня нет подстрочника.
А вы как-то иначе определяете?

Иными словами, вы не допускаете даже мысли, что стихи, которые вам нравятся, могут оказаться плохим переводом?

Цитата: Вл. Самошин от марта  5, 2021, 16:37
Иными словами, вы не допускаете даже мысли, что стихи, которые вам нравятся, могут оказаться плохим переводом?

Если в переводе мы имеем хорошие стихи, то перевод уже не может быть плохим. Он может оказаться вольным (например, "Во французской стороне, на чужой планете" Гинзбурга - это очень вольный перевод средневекового латинского текста), но о степени вольности я, как правило, судить не могу.

Цитата: Damaskin от марта  5, 2021, 17:28
Если в переводе мы имеем хорошие стихи, то перевод уже не может быть плохим.

Это в высшей степени странное, чтобы не сказать ложное, утверждение. Недопустимо ставить знак равенства между стихами и переводом. Уже хотя бы потому, что стихи могут искажать или неправильно передавать смысл оригинала, при том, что точная передача смысла – непременное условие перевода. А что мы видим в "хорошем переводе", который вам понравился?

Вот, ка́к вы объясните смысл второй строки этого перевода? Ведь вторая строка непосредственно связана с первой. В первой говорится о том, что некто плавает в "бассейне". Зачем, на ваш взгляд, Ибн Хафа́дже понадобилось (если верить переводу Веры Потаповой) обращать внимание читателей на то, что при этом "не шелохнутся камешки на ложе"? Ведь "камешки" лежат на дне "бассейна", а некто плавает на его поверхности – разве могло это плавание, в принципе, привести к тому, чтобы камешки шелохнулись?

И речь вовсе не о вольном переводе, а о переводе без каких бы то ни было эпитетов, о переводе как таковом. А вот если мы посмотрим на перевод, который вы считаете хорошим, с э́той точки зрения, то окажется, что стихи-то хорошие, а вот перевод – плохой. Давайте пройдёмся по каждой строке, благо их всего четыре. Хотя, нет. Сначала я хотел бы, чтобы вы ответили на вопрос, который я задал выше: в чём смысл второй строки перевода Веры Потаповой?

Да, и что касается того, каким образом я определяю качество перевода. Я могу определить качество только того перевода, язык оригинала которого я знаю.

Думаю, тут просто разное идиолектное понимание слова перевод.
У Damaskinʼа это «литературное произведение, основывающееся на смысловом содержимом иноязычного текста», где ключевое слово: литературное.
У Вл. Самошинʼа это «литературное произведение, полностью передающее смысловое содержимое иноязычного текста», с упором на слово полностью.

Bhudh, вы, как всегда, зрите в корень! Единственный вопрос: а как быть с тем, когда "литературное произведение <...> где ключевое слово литературное", искажает "смысловое содержимое иноязычного текста"?

Цитата: ta‍criqt от марта  5, 2021, 11:25
И с глазом голубым вода бассейна схожа. (Пер. Веры Потаповой. - В.С.) — Много ли в Валенсии было голубых глаз?

Хороший вопрос! Посмотрим, как ответит на него Damaskin...