Лингвофорум

Кстати, Владимир, а вам нравится, как переводил арабскую поэзию М. А. Салье?

Стыдно признаться, но в переводах Михаила Салье я читал, да и то выборочно, поскольку мне не понравилось само повествование, несколько сказок из "Тысячи и одной ночи".

Даже "Ожерелья голубки" не читали?

Уходя от тебя, я иду походкою пленника, ведомого на гибель,
А идя к тебе, я подгоняю себя, как луна, когда она спешит к краю неба.
Когда же я встаю, то поднимаюсь так медленно, как высокие неподвижные звезды.

(из "Главы о признаках любви").

Кстати, непонятно. В дословном переводе так:

Цитата: Вл. Самошин от апреля  8, 2022, 08:27
Много богатства или молодой человек бедный,
Дал на выбор ей её отец, указывая на стариков.

А в литературном иначе:

Цитата: Вл. Самошин от апреля  7, 2022, 19:21
"У кого много денег иль кто беден, но молод, –
Предложил ей отец выбрать, сидя средь старцев, –

Так отец сидел среди стариков или указывал на них?

Цитата: Damaskin от апреля  8, 2022, 09:26
Даже "Ожерелья голубки" не читали?

Да, даже "Ожерелье", со стыдом признаюсь и в этом... Дело в том, что я, как бы это помягче выразиться... в общем, человек, падкий на всё внешне красивое. К арабскому языку (не к поэзии, которую я нахожу весьма банальной), а именно к языку, меня привлекла красота арабского письма как такового. И именно это продолжает удерживать меня от того, чтобы забросить переводы с арабского. Но, не знаю... видимо, всё же заброшу, поскольку сейчас, после ремонта ноута, в вордовском файле, когда я копирую в него арабский оригинал из интернета, стали, помимо моей воли, меняться на обратный, не только слова арабского текста, как это было до ремонта, но, в дополнение к этому, ещё и буквы в словах! В общем, сейчас переводить стало ещё утомительнее, чем тогда, когда я пользуюсь бумажным словарём. А арабская поэзия, повторю, почти не находит отклика в моей душе... Так что, скорее всего, заброшу её переводы.

Цитата: Damaskin от апреля  8, 2022, 09:26
Уходя от тебя, я иду походкою пленника, ведомого на гибель,
А идя к тебе, я подгоняю себя, как луна, когда она спешит к краю неба.
Когда же я встаю, то поднимаюсь так медленно, как высокие неподвижные звезды. (из "Главы о признаках любви").

Этот перевод Михаила Салье, на мой взгляд, представляет собой витиеватый, каким, по-видимому, является и оригинал, подстрочник. Я не воспринимаю его как стихотворение, но это моё личное впечатление.

Цитата: Damaskin от апреля  8, 2022, 10:00
Кстати, непонятно. В дословном переводе так: <...> А в литературном иначе: <...>
Так отец сидел среди стариков или указывал на них?

Что касается "отца", то в оригинале говорится, дословно, следующее: "... и предложил ей отец её среди (или: указывая на) стариков". Пишу "или", поскольку слово بين напечатано без огласовок, а я перевёл ничтожно мало арабских стихотворений, чтобы безошибочно определить, какие именно огласовки должны были бы быть в данном случае. Поэтому я и привёл два варианта. Но я так понял, что он, сидя среди стариков, тем самым давал понять дочери, кого бы он предпочёл видеть её мужем...

Цитата: Вл. Самошин от апреля  8, 2022, 19:32
поскольку сейчас, после ремонта ноута, в вордовском файле, когда я копирую в него арабский оригинал из интернета, стали, помимо моей воли, меняться на обратный, не только слова арабского текста, как это было до ремонта, но, в дополнение к этому, ещё и буквы в словах!

А не пробовали выставить арабский язык? Я таким образом решил проблему с направлением текста.

Цитата: Вл. Самошин от апреля  8, 2022, 19:37
Что касается "отца", то в оригинале говорится, дословно, следующее: "... и предложил ей отец её среди (или: указывая на) стариков". Пишу "или", поскольку слово بين напечатано без огласовок, а я перевёл ничтожно мало арабских стихотворений, чтобы безошибочно определить, какие именно огласовки должны были бы быть в данном случае. Поэтому я и привёл два варианта. Но я так понял, что он, сидя среди стариков, тем самым давал понять дочери, кого бы он предпочёл видеть её мужем...

Понятно.

Цитата: Вл. Самошин от апреля  8, 2022, 19:32
А арабская поэзия, повторю, почти не находит отклика в моей душе...

Странно... На мой взгляд, она интереснее и разнообразнее китайской.

Цитата: Damaskin от апреля  8, 2022, 21:59
А не пробовали выставить арабский язык? Я таким образом решил проблему с направлением текста.

Да я с таким пиететом отношусь к своему ноуту, что боюсь лишний раз нажать на какую-нибудь непривычную клавишу, в общем, действую по принципу "как бы чего не вышло".

Цитата: Damaskin от апреля  8, 2022, 22:20
Странно... На мой взгляд, она интереснее и разнообразнее китайской.

Тут я с вами не соглашусь. Точнее, соглашусь в том, что "на вкус, на цвет, товарища нет": то, что одному кажется интересным, другому представляется скучным. А вот насчёт того, что арабская поэзия разнообразнее китайской, не соглашусь. Во всяком случае, у меня сложилось впечатление, быть может вызванное поверхностным знакомством с первой, что арабская поэзия – это бесконечные вариации на тему "постоим, поплачем" над местом, где когда-то была стоянка любимой, пространные и скучные описания военных походов, банальные рассуждения на тему "всё проходит", столь же банальное воспевание вина, крайняя скудость пейзажной лирики, безудержное хвастовство и оскорбления противника... Я уже не говорю об исламской поэзии. Всё это совершенно не близко мне.

Другое дело – поэзия китайская. Каких только тем в ней нет! Здесь и описание природы, причём, написанное очень-очень поэтично, и любовная лирика, причём, как описывающая чувства мужчины к женщине, так и чувства женщины к мужчине, печаль разлуки с любимой или любимым, печаль от расставания с другом, тоска по родным местам, когда поэт на чужбине, стихи об одиночестве, стихи жанра "надписи к картинам"... да, все не перечислишь! И всё это очень близко мне.

Цитата: Damaskin от апреля  8, 2022, 09:26
Уходя от тебя, я иду походкою пленника, ведомого на гибель,
А идя к тебе, я подгоняю себя, как луна, когда она спешит к краю неба.
Когда же я встаю, то поднимаюсь так медленно, как высокие неподвижные звезды. (из "Главы о признаках любви").

Как я и предполагал, этот перевод Михаила Салье – всего лишь подстрочник оригинала. Вот сам оригинал:

إبن حزم

وَإذَا قُمْتُ عَنْكَ لَم أمْشِ إِلَّامَشْيَ عَانٍ يُقَادُ نَحْوَ الفَنَاءِ
فِي مَجِيئِي إِلَيكَ أَحْتَثُ كَالبَدْرِ إِذَا كَانَ قَاطِعًا لِلسَّمَاءِ
وَقَِامِي إِنْ قُمْتُ كَالأَنْجُمِ العَالِيَةِ الثَّابِتَاتِ فِي الإِبْطَاءِ


Я попытался представить перевод оригинала в виде, более похожем на перевод стихотворения.

ИБН ХАЗМ (994 – 1064)

Когда уходил от тебя, то шёл, будто меня
Заставляли идти, как пленного, на казнь,
А когда иду я к тебе, то тороплю я себя,
Как полная луна, спешащая покинуть небеса,
Когда же встаю, чтобы уйти, то словно звезда,
Высокая, что медленно поднимается в небеса.

(Перевод с арабского мой. – В.С.)

P.S. В переводе сохранена единая рифма оригинала.

Цитата: Вл. Самошин от апреля  9, 2022, 11:01
Да я с таким пиететом отношусь к своему ноуту, что боюсь лишний раз нажать на какую-нибудь непривычную клавишу, в общем, действую по принципу "как бы чего не вышло".

Это как-то уж слишком... Еще вариант - выставить OpenOffice. У меня он, в отличие от ворда, направление арабского текста не меняет. 

Цитата: Вл. Самошин от апреля  9, 2022, 11:05
Во всяком случае, у меня сложилось впечатление, быть может вызванное поверхностным знакомством с первой, что арабская поэзия – это бесконечные вариации на тему "постоим, поплачем" над местом, где когда-то была стоянка любимой, пространные и скучные описания военных походов, банальные рассуждения на тему "всё проходит", столь же банальное воспевание вина, крайняя скудость пейзажной лирики, безудержное хвастовство и оскорбления противника...

По-моему, два последних стихотворения, приведенных в этой теме, к перечисленной тематике не относятся.

Или вот это стихотворение Аль-Маарри:

Я множество дорог оставил за спиною,
И плачут многие, разлучены со мною.

Судьба гнала меня из края в край вселенной,
Но братьев чистоты любил я неизменно.

Друзьями стали мне года разлук с друзьями.
О расставания, когда расстанусь с вами?

Цитата: Вл. Самошин от апреля  9, 2022, 11:17
Когда уходил от тебя, то шёл, будто меня
Заставляли идти, как пленного, на казнь,
А когда иду я к тебе, то тороплю я себя,
Как полная луна, спешащая покинуть небеса,
Когда же встаю, чтобы уйти, то словно звезда,
Высокая, что медленно поднимается в небеса.

Цитата: Damaskin от апреля  8, 2022, 09:26
Уходя от тебя, я иду походкою пленника, ведомого на гибель,
А идя к тебе, я подгоняю себя, как луна, когда она спешит к краю неба.
Когда же я встаю, то поднимаюсь так медленно, как высокие неподвижные звезды.

Честно говоря, я не вижу у вас большей поэтичности. Вы разбили три строки оригинала на шесть, а в остальном принципиальных отличий я не вижу.

Цитата: Вл. Самошин от апреля  9, 2022, 11:17
В переводе сохранена единая рифма оригинала.

Вот рифмы в вашем переводе я не вижу. Что с чем рифмуется? "Казнь - небеса - небеса"?

Цитата: Damaskin от апреля  9, 2022, 11:35
Это как-то уж слишком... Еще вариант - выставить OpenOffice. У меня он, в отличие от ворда, направление арабского текста не меняет.

Понимаю, что слишком, но... Я пробовал установить арабский язык для ввода с клавиатуры, но, когда увидел текст примерно такого содержания: "Установить пакет?", счёл за благо продолжать пользоваться клавиатурой виртуальной. А уж каким образом "выставить OpenOffice", это вообще для меня загадка...

Цитата: Damaskin от апреля  9, 2022, 11:45
Честно говоря, я не вижу у вас большей поэтичности.

Я не утверждаю, что мой перевод более поэтичен. Я говорю лишь о том, что форма его больше похожа на перевод именно стихотворения.

Цитата: Damaskin от апреля  9, 2022, 11:45
Вот рифмы в вашем переводе я не вижу. Что с чем рифмуется? "Казнь - небеса - небеса"?

Да.

Цитата: Вл. Самошин от апреля  8, 2022, 08:27
granitokeram, я всего лишь любитель! И в моих переводах возможны ошибки. Привожу свой дословный перевод, но только в виде исключения, и только в благодарность вам за добрые слова в мой адрес: всё-таки, хотя Damaskin и не признаёт мои переводы переводами, мне хотелось бы, чтобы другие видели в них именно переводы, а не дословное изложение оригинала. (К которому я стремлюсь, скажу вам по секрету).

Много богатства или молодой человек бедный,
Дал на выбор ей её отец, указывая на стариков.
Чтобы смотреть благосклонно на того, кто доброту проявляет,
Тогда сказала: оба они причинят неприятность, но не

Люблю к тому, кто большое лицо,
Однако, если имеете намерение, то всякий (т.е., любой из них - В.С.)
И этот (имеется ввиду старый - В.С.) не вернётся к молодости,
А нежный человек после бедности увеличит [богатство].

да ! успехов Вам!

Цитата: Вл. Самошин от апреля  9, 2022, 15:17
А уж каким образом "выставить OpenOffice", это вообще для меня загадка...

Да вот скачиваете и устанавливаете: https://www.openoffice.org/download/index.html

Цитата: Вл. Самошин от апреля  9, 2022, 15:21
Я не утверждаю, что мой перевод более поэтичен. Я говорю лишь о том, что форма его больше похожа на перевод именно стихотворения.

Потому что шесть строчек, а не три? Но, как я понял, и в оригинале три строки. Видимо, какой-то длинный размер.

Цитата: Вл. Самошин от апреля  9, 2022, 15:21
Да.

Интересная рифма

Цитата: granitokeram от апреля  9, 2022, 18:51
да ! успехов Вам!

granitokeram, спасибо, спасибо за вашу доброжелательность! Да, не получается у меня переводить красиво, на что Damaskin часто обращает моё внимание. А тут ещё эти технические сложности, вызванные моей полной компьютерной безграмотностью... В общем, я в больших, очень больших сомнениях относительно того, стоит ли продолжать: "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань" - коня, того, что кличут "Точность", и "Вольность", коей кличут лань...

Цитата: Damaskin от апреля  9, 2022, 20:23
Да вот скачиваете и устанавливаете: https://www.openoffice.org/download/index.html

Спасибо... Не знаю, решусь ли попробовать...

ЦитироватьПотому что шесть строчек, а не три? Но, как я понял, и в оригинале три строки. Видимо, какой-то длинный размер.

Нет-нет, в оригинале, как раз, шесть строк, это я их "превратил" в три, и исключительно для удобства чтения. Дело в том, что арабы, видимо, по причинам, связанным с требованиями стихосложения, нередко "разрывают" заключительное слово нечётной строки, и одну часть этого слова оставляют на конце этой, нечётной, строки, а другую его часть переносят в начало следующей за ней чётной строки.
Это отчётливо видно на оригинале этого стихотворения в арабской записи:

وإذا قمت عنك لم أمش إلا     مشي عانٍ يقاد نحو الغناء
في مجيئي إليك احتث كالبد       ر إذا كان قاطعاً للسماء
وقيامي إن قمت كالأنجم العا      لية الثابتات في الأبطاء


Вы видите, что заключительное слово в каждой нечётной строке "разорвано", и одна его часть оставлена на конце этой самой нечётной строки, а другая – перенесена в начало следующей, чётной. А в переводе, поскольку я не сумел передать эту особенность арабского оригинала, я решил хотя бы сохранить число строк таким, каково оно в оригинале.

ЦитироватьИнтересная рифма

Главное - редкая! 

Цитата: Вл. Самошин от апреля 10, 2022, 08:27
Спасибо... Не знаю, решусь ли попробовать...

А что тут решаться? Windows должен вам написать, что это проверенный источник.

Цитата: Вл. Самошин от апреля 10, 2022, 08:21
В общем, я в больших, очень больших сомнениях относительно того, стоит ли продолжать: "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань" - коня, того, что кличут "Точность", и "Вольность", коей кличут лань...

Вы переводите, конечно, не стихами, но ведь все равно интересно. По крайней мере, можно составить представление о содержании стихов андалузских поэтов. Поэтому хотелось бы продолжения.

Цитата: Damaskin от апреля 10, 2022, 10:56
А что тут решаться? Windows должен вам написать, что это проверенный источник.

Damaskin, а не могли бы вы, буквально пошагово, описать все действия? Всё-таки ноут только что из ремонта, а я, мягко говоря, пользователь неопытный...

Цитировать... хотелось бы продолжения.

Спасибо.

Цитата: Вл. Самошин от апреля 10, 2022, 11:15
Damaskin, а не могли бы вы, буквально пошагово, описать все действия? Всё-таки ноут только что из ремонта, а я, мягко говоря, пользователь неопытный...

Нажимаете Download full installation, скачиваете файл. Дальше нажимаете на него. Появится сообщение, что это проверенный издатель и предложение разрешить ему вносить изменения на вашем компьютере (то есть установиться). Потом нажимаете "далее", "распаковать" и программа начинает устанавливаться.

Damaskin, большое, огромное вам спасибо!

Цитата: Damaskin от апреля 10, 2022, 10:56
Вы переводите, конечно, не стихами, но ведь все равно интересно. По крайней мере, можно составить представление о содержании стихов андалузских поэтов. Поэтому хотелось бы продолжения.

Извините, Damaskin, вчера я не решился сказать вам, что я воспринимаю эти ваши слова как оскорбительно-высокомерные. "Составить представление о содержании стихов андалусских поэтов" вы можете и сами – в Сети немало их приведено. Немало их и в соответствующем томе и разделе БВЛ, в котором приведены столь любезные вам стихотворения так называемых "поэтов-переводчиков" в безупречной стихотворной форме. Ведь то, что в этих стихотворениях отсебятины нередко больше, чем слов оригинала, вас не только не смущает, но, напротив, вызывает у вас одобрение.

А в стремлении превзойти оригинал некоторые из "поэтов-переводчиков", кажется, стремятся превзойти и самих себя. Как пример – стихотворение Веры Потаповой по мотивам оригинала Ибн Аз-Заккаки (? – 1135). Оговорюсь сразу: я не знаю, каким списком этого стихотворения андалусского поэта пользовался переводчик, делавший для Веры Потаповой подстрочник, но на тех сайтах арабского сегмента Сети, которых я просмотрел немало,  н е т  строк, которые можно было бы соотнести с заключительным четверостишием стихотворения Веры Потаповой. Поэтому, если кто-то процитирует оригинал Ибн Аз-Заккаки, в котором  е с т ь  эти строки, я с готовностью возьму свои слова обратно. Итак, вот оригинал стихотворения в том виде, в котором он встречается в Сети:

إبن الزقاق الأندلسي 

بلنسيةُ إذا فكَّرتَ فيها
وفي آياتها أسْنَى البلاد
وأعظمُ شاهدي منها عليها
بأنَّ جمالَها للعينِ باد
كساها ربُّنا ديباجَ حُسْنٍ
له عَلَمانِ مِنْ بحرٍ وواد

А вот – стихотворение Веры Потаповой по его мотивам (курсивом выделены строки, которых нет в оригинале):

Валенсия - блистающее чудо! -
Встает перед очами всякий раз,

Своим великолепьем подтверждая,
Что я правдив и не люблю прикрас.

Ее и морем, и речной долиной
Создатель наделил, утешив нас.

Под стать прекрасной деве с крепкой грудью,
В зеленый нарядившейся атлас,

Она ветвей зеленых рукавами
Стыдливо закрывается от глаз.


P.S. Приведу уж и свой перевод, "оттеняя совершенство безукоризненных коллег":

ИБН АЗ-ЗАККАК АЛЬ-АНДАЛУСИ (? – 1135)

Валенсия! Когда бывал я в думах о тебе,
И чудесах твоих, сияющих в стране,
Великолепья твоего свидетель мой –
Твоя краса, являющаяся предо мной.
В красивую парчу одел Господь тебя,
Придав тебе долины и морскую гладь.


Перевёл с арабского Владимир Самошин.