*Антипрививочники, ч.2

[Awwal12]

Не касаются. Хочешь обезопаситься от болезни - респираторы носи, колись и просто не посещай места массового скопления народу. Другие здесь ни при чем ровно до тех пор, пока они не срывают с тебя респиратор, не запрещают колоться и не тащат насильно в места массового скопления.

Простите, но не у всех есть деньги на респираторы и/или финансовая возможность не ходить "в места массового скопления народа". Интересно, как бы вы заговорили, когда вам объявили бы, что зарплата непривитых должна переводиться в фонд борьбы с ковидом? Ну, вас же не заставляли бы этим прививаться, правда?..

[BormoGlott]

ответственные лица за массовую вакцинацию.

Несли ответственность те, кто не провёл вакцинацию в указанные сроки, не обеспечил все условия для её проведения. А за массовую вакцинацию никто наказаниям не подвергался

[From_Odessa]

Несли ответственность те, кто не провёл вакцинацию в указанные сроки, не обеспечил все условия для её проведения. А за массовую вакцинацию никто наказаниям не подвергался

Следовательно, никакой ответственности за ошибки при массовой вакцинации не нес никто из тех, кто ее должен нести, когда это реально должно было случиться (а такие случаи наверняка были). Во всяком случае, об этом ничего неизвестно. И, скорее всего, об этих ошибках и последовавших после них проблемах узнавал только относительно узкий круг лиц. Из этого можно сделать вывод, что и при вакцинации от ковида было бы, скорее всего, примерно так же. А потому и по этому направлению мне непонятна позиция КВ, который пошел бы прививаться при СССР, но не сейчас. На мой взгляд, конкретно в этом аспекте вероятность эффективности вакцины, серьезных побочных эффектов и социальная защищенность у моего земляка были бы не выше, чем сейчас, или совсем немного выше (еще раз уточню, что это не какая-то критика СССР или выставление его в плохом свете, а лишь обсуждение заявленной позиции KW. Точно так же, как я выше Аввалю отвечал: не о том речь, что в СССР была плохо развита фармацевтика и медицина, и вот в нем, таком-сяком Советском Союзе, не успели бы за примерно год разработать и полностью проверить [насколько возможно] вакцину. Не в СССР дело, а в том, что пока что человечество на это вообще неспособно в смысле сроков).

[From_Odessa]

В Италии готовности не было, а меры как раз были

Так а я что написал? Италия была неготова, в чем, собственно, руководство позднее само призналось. И мы увидели, что может произойти при такой неготовности и тогда, когда уже во время начавшейся эпидемии такого рода заболевания (по степени заразности и влияния на организм) не принимаются какие-то серьезные меры. Результатом стал коллапс системы здравоохранения и гибель большого количества людей (как от ковида, так и не от него), которым реально можно было помочь, будь на то возможности. Правильные ли в итоге приняло меры руководство Италии - это уже другой разговор. Думаю, что на тот момент правильные, но это, в любом случае, уже вторая тема. Я знакомой отвечал в том смысле, что если в таких условиях запирание людей по домам и недопуск выхода без особых причин может помочь, то я считаю, что государство должно это делать, и здесь на первом месте это, а не нарушение прав человека. Но это ЕСЛИ. А дальше уже надо обсуждать, помогает или нет. Возможно, итальянские власти кинулись в крайность, и надо было не идти на буквальное запирание людей по домам, а осуществить более тонкие и продуманные меры, так как само запирание тоже опасно для здоровья. Ну, в общем, надо обсуждать, тут я с Вами полностью согласен.

[BormoGlott]

Следовательно, никакой ответственности за ошибки при массовой вакцинации не нес никто из тех, кто ее должен нести

Несли. Если не смогли обеспечить поставки медикаментов, не организовали необходимое количество пунктов вакцинации, не привлекли к работе достаточное количество специалистов, и не соблюли другие требования, которые нужно было соблюдать

[Devorator linguarum]

С ответственностью такое дело. Давайте для начала разберемся не с финансовой и административной (или даже уголовной) ответственностью, а с моральной. Вот, предположим, я имею возможность принудить другого человека к вакцинации. Одного я принудил, и он помер от прививки. А другого не стал принуждать, и он, непривитый, заболел и помер от ковида. Угадайте, в каком случае меня совесть будет грызть больше.

[Jumis]

Интересно, как бы вы заговорили, когда вам объявили бы, что зарплата непривитых должна переводиться в фонд борьбы с ковидом? Ну, вас же не заставляли бы этим прививаться, правда?..

Интересно, как бы мы все заговорили, узнав, сколько попилено на эпиваке. И не лучше ли эти средства государству было потратить на те самые респираторы для желающих их носить и не могущих себе этого позволить.

А зарплаты наши и так хер проссы куда переводятся. По 50 копеек с каждого белого рубля.

[Awwal12]

Интересно, как бы вы заговорили, когда вам объявили бы, что зарплата непривитых должна переводиться в фонд борьбы с ковидом? Ну, вас же не заставляли бы этим прививаться, правда?..

Интересно, как бы мы все заговорили, узнав, сколько попилено на эпиваке. И не лучше ли эти средства государству было потратить на те самые респираторы для желающих их носить и не могущих себе этого позволить.

А зарплаты наши и так хер проссы куда переводятся. По 50 копеек с каждого белого рубля.

Только это не имеет отношения к обсуждаемому.

[Jumis]

Только это не имеет отношения к обсуждаемому.

Имеет. Вы пытаетесь закошмарить от имени государства. Нас, и так уже закошмаренных. Со всех сторон, потолков и днищ.

[Karakurt]

Во втором?

[From_Odessa]

С ответственностью такое дело. Давайте для начала разберемся не с финансовой и административной (или даже уголовной) ответственностью, а с моральной. Вот, предположим, я имею возможность принудить другого человека к вакцинации. Одного я принудил, и он помер от прививки. А другого не стал принуждать, и он, непривитый, заболел и помер от ковида. Угадайте, в каком случае меня совесть будет грызть больше.

Ответ очевиден, зная Вас и Вашу позицию в целом по прививкам и относительно медицины Вон Авваль тоже в свое время писал, что бездействие всегда лучше действия, если у них негативный итог. С чем лично я категорически не согласен, а то, что так считает правоверный христианин, вызывает у меня сильную грусть (и его реакция на ситуацию Лео, когда тот не обращался серьезно к врачам, будучи уже серьезно болен, и я попросил Авваля попробовать как-то воздействовать, а он ответил, что "Лео уже взрослый мальчик", меня сильно покоробила, и я считаю ее нехристианской и уж точно не имеющей никакого отношения к вопросу свободы воли и т.п. Но это его решение, его мировоззрение, и это мои проблемы, что и как я там переживаю. Тем более, в целом побольше бы таких людей, как Авваль, на мой взгляд. Но это я уже ушел от темы).

Но если брать вообще, то у разных людей, вероятно, будут разные чувства. Кого-то будет больше мучить то, что он принудил человека привиться, а тот умер, а кого-то - что не принудил, его постоянно будут преследовать мысли "это было в моих руках, а я ничего не сделал, я мог спасти" и так далее. Кого-то совесть будет мучить одинаково. Каких людей больше, я не знаю. Это в какой-то степени из разряда вопроса "повернете ли вы стрелку, чтобы спасти пассажиров летящего в пропасть поезда, если при этом никак нельзя будет успеть спасти сидящего на другой ветке на рельсах человека?". Иногда в условии вопроса указывается, что на рельсах сидит не просто человек, а ребенок. Вроде бы исследования показывают, что большинству легче не перевести стрелку, так как в случае падения поезда они как бы ничего не делают, и это случилось по воле рока, а во втором они сами убивают человека, сидящего на рельсах, своим действием. Вроде бы есть такой механизм в психике у большей части людей. И в таком случае, возможно, большей части людей будет хуже от смерти того, кого они склонили к прививке.

Но стоит ли на этот механизм ориентироваться? Это же вопрос личных переживаний за решение и, возможно, механизма в психике, который работает помимо нашей воли. Я вот, если задумываюсь над Вашим примером, и отбрасываю первые эмоции, понимаю, что ни один из вариантов не лучше и не хуже. И там, и там случилась трагедия, которой можно было избежать. И если бы это зависело от меня, и при этом я не знал бы, в каком случае вероятность смерти или вообще больших проблем выше, то я, думаю, вообще не знал бы, что мне делать. Потому что опереться не на что, а за что я там буду переживать - это уже дело второе, тут вопрос того, что я решаю судьбы людей. Вероятно, я просто пытался бы и пытался выяснить больше деталей, стремясь понять, есть ли у какого-то из вариантов явное преимущество или нет.

[zwh]

С ответственностью такое дело. Давайте для начала разберемся не с финансовой и административной (или даже уголовной) ответственностью, а с моральной. Вот, предположим, я имею возможность принудить другого человека к вакцинации. Одного я принудил, и он помер от прививки. А другого не стал принуждать, и он, непривитый, заболел и помер от ковида. Угадайте, в каком случае меня совесть будет грызть больше.

Погрызет да перестанет. Знал бы где упадешь, так на карачках бы там прополз. (Хотя если это близкий чел, то ощущения, конечно, хреновые будут.)

[From_Odessa]

Тем более, в целом побольше бы таких людей, как Авваль, на мой взгляд

Чтоб никого не обидеть. У меня про многих на ЛФ есть такая мысль. При этом я могу в чем-то быть сильно не согласен с этими людьми, но если бы таких, как они, было большинство, думаю, в мире могло бы быть гораздо меньше боли и горя. Это Авваль, Аня, Юмис, Деворатор, Авишаг, Мнашше, Геоалекс и многие другие. Извините, кого не назвал, чтобы просто не разводить тут огромный список.

[Jumis]

Девораторы всех стран, соединяйтесь

[Awwal12]

Вон Авваль тоже в свое время писал, что бездействие всегда лучше действия, если у них негативный итог.

Вы, кажется, забыли "при прочих равных". Потому что существенны сравнительные масштабы последствий и вероятности их наступления.

[From_Odessa]

Вы, кажется, забыли "при прочих равных".

Да, конечно, прошу прощения. Без этой оговорки смысл другой. Бездействие лучше действия при прочих равных, если в итоге оба приносят негативный эффект.

[BormoGlott]

Мама будет биться как львица против вакцинации. Что будет, не знаю.

А папа? Ребел-безмасочник-антипрививочник будет стоять в сторонке и наблюдать?

[Devorator linguarum]

С ответственностью такое дело. Давайте для начала разберемся не с финансовой и административной (или даже уголовной) ответственностью, а с моральной. Вот, предположим, я имею возможность принудить другого человека к вакцинации. Одного я принудил, и он помер от прививки. А другого не стал принуждать, и он, непривитый, заболел и помер от ковида. Угадайте, в каком случае меня совесть будет грызть больше.

Ответ очевиден, зная Вас и Вашу позицию в целом по прививкам и относительно медицины Вон Авваль тоже в свое время писал, что бездействие всегда лучше действия, если у них негативный итог. С чем лично я категорически не согласен, а то, что так считает правоверный христианин, вызывает у меня сильную грусть (и его реакция на ситуацию Лео, когда тот не обращался серьезно к врачам, будучи уже серьезно болен, и я попросил Авваля попробовать как-то воздействовать, а он ответил, что "Лео уже взрослый мальчик", меня сильно покоробила, и я считаю ее нехристианской и уж точно не имеющей никакого отношения к вопросу свободы воли и т.п. Но это его решение, его мировоззрение, и это мои проблемы, что и как я там переживаю. Тем более, в целом побольше бы таких людей, как Авваль, на мой взгляд. Но это я уже ушел от темы).

Но если брать вообще, то у разных людей, вероятно, будут разные чувства. Кого-то будет больше мучить то, что он принудил человека привиться, а тот умер, а кого-то - что не принудил, его постоянно будут преследовать мысли "это было в моих руках, а я ничего не сделал, я мог спасти" и так далее. Кого-то совесть будет мучить одинаково. Каких людей больше, я не знаю. Это в какой-то степени из разряда вопроса "повернете ли вы стрелку, чтобы спасти пассажиров летящего в пропасть поезда, если при этом никак нельзя будет успеть спасти сидящего на другой ветке на рельсах человека?". Иногда в условии вопроса указывается, что на рельсах сидит не просто человек, а ребенок. Вроде бы исследования показывают, что большинству легче не перевести стрелку, так как в случае падения поезда они как бы ничего не делают, и это случилось по воле рока, а во втором они сами убивают человека, сидящего на рельсах, своим действием. Вроде бы есть такой механизм в психике у большей части людей. И в таком случае, возможно, большей части людей будет хуже от смерти того, кого они склонили к прививке.

Но стоит ли на этот механизм ориентироваться? Это же вопрос личных переживаний за решение и, возможно, механизма в психике, который работает помимо нашей воли. Я вот, если задумываюсь над Вашим примером, и отбрасываю первые эмоции, понимаю, что ни один из вариантов не лучше и не хуже. И там, и там случилась трагедия, которой можно было избежать. И если бы это зависело от меня, и при этом я не знал бы, в каком случае вероятность смерти или вообще больших проблем выше, то я, думаю, вообще не знал бы, что мне делать. Потому что опереться не на что, а за что я там буду переживать - это уже дело второе, тут вопрос того, что я решаю судьбы людей. Вероятно, я просто пытался бы и пытался выяснить больше деталей, стремясь понять, есть ли у какого-то из вариантов явное преимущество или нет.

Для меня здесь важен не только выбор между действием и бездействием (хотя да, если итог и там, и там негативный, то бездействие, на мой взгляд, лучше), но и то, что в случае смерти от прививки прививка виновата практически однозначно (соответственно, и моральная ответственность заставившего привиться 100%-ная), а в случае смерти непривитого человека от ковида возможны рассуждения про то, что прививка все равно защищает только частично, так что, возможно, этот человек и с прививкой помер бы, раз уж так ему на роду написано, и т.п., так что не заставивший прививаться как бы не очень и виноват. В общем, смерть от прививки для меня равнозначна убийству, а смерть от ковида - несчастному случаю. Можно рассуждать, конечно, о том, что вероятность смерти от прививки гораздо меньше, чем вероятность смерти от ковида, но одно дело статистика, а другое, когда от тебя зависит жизнь конкретного человека.

[From_Odessa]

Когда, кстати, в русском так активно распространилось слово "ребел"? Еще не так давно я узнал его в английском и его значении. И тут вдруг... Или это явление конкретно в рамках ЛФ?

[Jumis]

Вы, кажется, забыли "при прочих равных".

Да, конечно, прошу прощения. Без этой оговорки смысл другой. Бездействие лучше действия при прочих равных, если в итоге оба приносят негативный эффект.

Ребятки, "... а есть статистика"

Например, Геоалекс любит щегольнуть владением статметодами, но если вероятности прикидывать на входных данных от Росстата или еще какой Левады, то неизменно получается не прикидка, а наброс. Пропагандонский.

[From_Odessa]

что в случае смерти от прививки прививка виновата практически однозначно (соответственно, и моральная ответственность заставившего привиться 100%-ная), а в случае смерти непривитого человека от ковида возможны рассуждения про то, что прививка все равно защищает только частично, так что, возможно, этот человек и с прививкой помер бы, раз уж так ему на роду написано, и т.п., так что не заставивший прививаться как бы не очень и виноват

Это уже другая ситуация, при которой один из вариантов просто более предпочтителен (не прививаться). Если оно все именно так.

Можно рассуждать, конечно, о том, что вероятность смерти от прививки гораздо меньше, чем вероятность смерти от ковида, но одно дело статистика, а другое, когда от тебя зависит жизнь конкретного человека.

Так если такая статистика есть, она ж не какая-то абстрактная. Если известно, что при действии А вероятность выжить у человека намного выше, чем при бездействии Б, то, если ты желаешь добра человеку и от тебя зависит, как он будет действовать, очевидно, что ты должен выбрать А. Хотя он не гарантирует выживание, но дает куда больше шансов. А если ты при этом выберешь Б, потому что знаешь, что из-за своих личных особенностей или вообще особенностей психики человека при трагическом исходе именно в случае Б будешь переживать меньше, то тогда ты фактически жертвуешь жизнью человека ради того, чтобы обезопасить себя от более тяжелых переживаний.
Это при условии очевидной статистики, которой ты можешь доверять. В случае с ковидом и прививками от него ситуация на сегодня совершенно не такая однозначная.

И, конечно, это все гипотетическое обсуждение страшной стрессовой ситуации. Если бы кто-то из нас оказался в ней, трудно сказать, как бы мы действовали. Там надо побывать (чтобы более точно судить о своих потенциальных поступках).

[From_Odessa]

Ребятки, "... а есть статистика"

Так мы об абстрактном случае, а не о ковиде и вакцинации от него Что до конкретно этого вопроса, то, как по мне, на сегодня, скорее всего, достаточных данных для более-менее однозначного ответа еще нет. Но могу быть не прав.

[From_Odessa]

Так мы об абстрактном случае

В реальности, думаю, абсолютно равных прочих обычно не бывает. Другое дело, что иногда уход в плюс или в минус вариантов недостаточный для принятия однозначного решения.

[Jumis]

Когда, кстати, в русском так активно распространилось слово "ребел"? Еще не так давно я узнал его в английском и его значении. И тут вдруг... Или это явление конкретно в рамках ЛФ?

Это у нас один участник, как мог, догре6ся тут до другого участника. Выучит, к примеру, rioter, до кучи, переключится на райотер... Вы этак новую русскую лексику постигать устанете тут

[From_Odessa]

Например, Геоалекс любит щегольнуть владением статметодами, но если вероятности прикидывать на входных данных от Росстата или еще какой Левады, то неизменно получается не прикидка, а наброс. Пропагандонский.

Геоалекс, на мой взгляд, действительно хорошо умеет работать со статистикой. И при этом он, насколько могу судить, никогда не использует исключительно те данные, которые очень сомнительны. Он либо берет несколько источников разного типа, либо ту статистику, которую сложнее подделывать и/или скрывать подделку, либо ту, которая обычно объективна, а показательна косвенно. Вот и про то, как эпидемия ковида влияет на смертность в России и других странах, он судил не в лоб по соответствующим данным, а конкретно эти данные, предоставляемые уполномоченными органами, ставит под большое сомнение.

Это все никак не отменяет того, что Геоалекс может допускать и чисто технические ошибки, и ошибки выводов, и ошибки в выборе источников. Просто хотел сказать, что он, насколько я не понял, не анализирует в стиле "вот Росстат сообщил, что 75% россиян довольны своими доходами".