Чё меня удивляет

[Karakurt]

У обезьян есть ритуалы, в лесу кидают камни в дупла.

[ростислав]

Разве это можно назвать ритуалом? Тогда надо сказать,что обезьяны верят в духов. Ведь всякий ритуал имеет под собой веру во что-то?

[Awwal12]

Разве это можно назвать ритуалом? Тогда надо сказать,что обезьяны верят в духов. Ведь всякий ритуал имеет под собой веру во что-то?

Совсем необязательно в духов.

[From_Odessa]

Ведь всякий ритуал имеет под собой веру во что-то?

В общем случае - веру в то, что некий набор действий обеспечивает некий результат.

[Python]

 Если люди бросают мячи в корзины/ворота, можно ли назвать это ритуалом, связанным с верой в духов?
Впрочем, наверное, да: они верят в спортивный дух 

[ростислав]

Ведь всякий ритуал имеет под собой веру во что-то?

В общем случае - веру в то, что некий набор действий обеспечивает некий результат.

который еще и является способом общения с духами или богами. Ритуал без сверхъестественного-не ритуал. Хотя... я только, что вспомнил, что у спортсменов тоже бывают действия, приносящие удачу, и их не привязывают к Богу или духам

[kemerover]

"Обычай" кажется более нейтральным словом. "Ритуал" имеет какие-то оттенки сакральности. Хотя и то, и то, и "обряд" в принципе могу употребляться синонимично во многих контекстах. В данном случае с обезьянами навряд ли можно подумать, что имеется ввиду именно какое-то религиозное значение, поэтому мне кажется нормальным использование любого из этих трёх слов.

[BormoGlott]

Впрочем, наверное, да: они верят в спортивный дух 

Спортивный дух это советская выдумка, когда спортсмены выступали практически бесплатно. А спорт это всегда деньги. И даже в случае с шимпанзе это тоже так. Они кидаются камнями в цель, дупло, на спор. Кто выиграет, у того приз, а кто проиграет, получит по шее от вожака.

[kemerover]

Спортивный дух это советская выдумка, когда спортсмены выступали практически бесплатно. А спорт это всегда деньги. И даже в случае с шимпанзе это тоже так. Они кидаются камнями в цель, дупло, на спор. Кто выиграет, у того приз, а кто проиграет, получит по шее от вожака.

И самки выбирают тех, кто способен попасть в дупло?

[Awwal12]

который еще и является способом общения с духами или богами. Ритуал без сверхъестественного-не ритуал.

Приехали. А постучать трижды по дереву или посидеть на дорожку от вас вера в каких духов требует?..

[From_Odessa]

Спортивный дух это советская выдумка, когда спортсмены выступали практически бесплатно

Когда это советские спортсмены выступали практически бесплатно?

[From_Odessa]

который еще и является способом общения с духами или богами. Ритуал без сверхъестественного-не ритуал. Хотя... я только, что вспомнил, что у спортсменов тоже бывают действия, приносящие удачу, и их не привязывают к Богу или духам

Сверхъестественное - да. Но необязательно это духи или какие-то силы такого рода.

Это у людей. У животных ритуалы просто заучиваются.

[From_Odessa]

У животных ритуалы просто заучиваются.

В том смысле, что у животного в сознании связываются некие действия и некоторое событие, и оно может начать выполнять эти действия для получения соответствующего результата, хотя, на самом деле, никакой связи между этими действиями и таким результатом нет, это просто совпадение или подстроенное человеком для эксперимента сочетание.

[ростислав]

который еще и является способом общения с духами или богами. Ритуал без сверхъестественного-не ритуал.

Приехали. А постучать трижды по дереву или посидеть на дорожку от вас вера в каких духов требует?..

Я написал выше вспомнил, что когда спортсмены делают какие-то действия для привлечения удачи, это тоже называют ритуалом, хотя сверхъестественной привязки там нет.
А насчет вышеприведенных примеров: эти ритуалы тоже имеют в основе веру в духов, просто со временем люди забыли об этом

[Awwal12]

А насчет вышеприведенных примеров: эти ритуалы тоже имеют в основе веру в духов

Это недоказуемо.
Вообще симпатическая магия считается архаичнее веры в духов.

[Jumis]

У животных ритуалы просто заучиваются.

В том смысле, что у животного в сознании связываются некие действия и некоторое событие, и оно может начать выполнять эти действия для получения соответствующего результата, хотя, на самом деле, никакой связи между этими действиями и таким результатом нет, это просто совпадение или подстроенное человеком для эксперимента сочетание.

Неокортекс приматов от нашего отличается не столько качественно, сколько количественно. Результат есть, но он не обязан измеряться в спелых бананах, тумаках альфача или благосклонности самок.

Например, "в Россию можно только верить". Причем, необходимо и достаточно. И то, что с ценой на бензин через пару недель после голосования за поправки станет примерно то же, что с пенсионным возрастом после предыдущих выборов, обязательно перевесится тем, что "аршином общим не измерить". Пример того самого сознания, на которое любит сетовать Авваль, имхо.

Шимпанзе с ипотеками

[BormoGlott]

Когда это советские спортсмены выступали практически бесплатно?

Пока они выступали под советским флагом

[From_Odessa]

Пока они выступали под советским флагом

Почему вы решили, что это было бесплатно? Советские спортсмены зарабатывали за выступления, за свой труд в целом. Формально считались любителями, но реально получали деньги за это и были де-факто профессионалами. Формально они имели должности где-то на заводах, в милиции и так далее, однако это чисто де-юре. А так это были профессиональные спортсмены. Зарабатывали они не какие-то огромные деньги, сравнимые с большинством советских граждан. Иногда побольше, иногда получали какие-то особые возможности. Зависело от вида спорта.

Может быть, на самой заре советской эпохи было не так, я не знаю. В те времена вроде бы вообще профессиональный спорт был менее развит. Но затем ситуация была именно такой.

[From_Odessa]

А спорт это всегда деньги

По-настоящему любительский спорт обычно - не деньги. В том смысле, что занимаются им не ради денег, а нередко и сами оплачивают. И там, где есть то или иное соперничество или целое соревнование, как раз таки спортивный дух очень даже присутствует.

Но он есть и в профессиональном спорте. Для профспортсменов это работа, однако это не мешает им очень часто бороться с соперниками, собой, обстоятельствами и от азарта, ощущая тот самый спортивный дух и другие подобные вещи. Нередки и случаи, когда от конкретного результата уже мало зависят зарплаты и премии, но спортсмены бьются, не щадя живота своего. И тут это уже самый, что ни на есть, спортивный дух. Кроме того, когда речь идет о международных соревнованиях, многие спортсмены бьются и из патриотических соображений. В том же футболе игроки зарабатывают почти все в клубах, иногда в сборной премиальные для них - это мелочь. Но они могут сражаться за сборную, в том числе, и потому, что ощущают честь, значимость этого (конечно, сие касается не всех, кто-то делает это только ради своих достижений и пр.). Правда, не знаю, можно ли патриотические мотивы в спорте относить к спортивному духу.

[Karakurt]

Они кидаются камнями в цель, дупло, на спор. Кто выиграет, у того приз, а кто проиграет, получит по шее от вожака.

Я имел в виду, когда они одни. Это фиксировалось скрытыми камерами.

[_Swetlana]

Они кидаются камнями в цель, дупло, на спор. Кто выиграет, у того приз, а кто проиграет, получит по шее от вожака.

Я имел в виду, когда они одни. Это фиксировалось скрытыми камерами.

Они просто тренировались. Тренировали свою меткость.
Я в детстве делала то же самое с маленьким мячиком (в городе) и шишками (на природе) 

[BormoGlott]

Почему вы решили, что это было бесплатно?

В сравнении с зарубежными спортсменами такого же уровня — бесплатно.

По-настоящему любительский спорт обычно - не деньги.

в предыдущем посте вы утверждали ровно противоположное. Но дело даже не в оплате спортсменов, деньги уже необходимы на этапе подготовки к соревнованиям, нужны спортивные сооружения, тренировочные базы, оборудование, инвентарь, амуниция, форменная одежда, медицинское обслуживание. Поэтому раз на это всё потрачены деньги, справедливо ожидать от спортсменов адекватной отдачи в виде рекордных достижений.

[From_Odessa]

в предыдущем посте вы утверждали ровно противоположное

В предыдущем посте я говорил о советских спортсменах, которые любителями были де-юре, а де-факто - профессионалами.

В сравнении с зарубежными спортсменами такого же уровня — бесплатно.

На мой взгляд, когда спортсмен получает за свою работу полноценную зарплату, к которой могут добавляться еще и премии, это уж точно не бесплатно.

о дело даже не в оплате спортсменов, деньги уже необходимы на этапе подготовки к соревнованиям, нужны спортивные сооружения, тренировочные базы, оборудование, инвентарь, амуниция, форменная одежда, медицинское обслуживание. Поэтому раз на это всё потрачены деньги, справедливо ожидать от спортсменов адекватной отдачи в виде рекордных достижений.

Давайте определимся, о чем мы говорим.

Профессиональный спорт, даже, если он под маской любительства - это одно. И одно, когда кто-то (государство или частные лица) обеспечивают спортсменов всем необходимым для тренировки и участия в соревнованиях.

Любительский спорт (настоящий любительский) - это когда люди занимаются спортом не ради того, чтобы заработать таким образом, и сами обеспечивают себе условия для этих занятий (либо же государство или кто-то другой обеспечивает им не ради результатов, а просто для того, чтобы люди могли этим заниматься в свое удовольствие или для своего здоровья). Вот эта часть моих слов

По-настоящему любительский спорт обычно - не деньги. В том смысле, что занимаются им не ради денег, а нередко и сами оплачивают. И там, где есть то или иное соперничество или целое соревнование, как раз таки спортивный дух очень даже присутствует.

касалась именно по-настоящему любительского спорта.

А то, что Вы написали, уже относится к профессиональному, де-юре или де-факто.

Поэтому раз на это всё потрачены деньги, справедливо ожидать от спортсменов адекватной отдачи в виде рекордных достижений.

Почему именно рекордных? Спортивные рекорды - это очень серьезная вещь, достичь их способен далеко не каждый. Даже, если обеспечить некоторому спортсмену и его тренерам лучшие условия, а они будут работать в поте лица и работать правильно, это еще не гарантия того, что у них будут хоть какие-то шансы поставить именно рекорды. От них можно требовать отдачи в виде определенных результатов, но вот рекордов, думаю, требовать не стоит. Разве что, если очевидно, что у спортсмена для этого однозначно есть способности.

[Чандарагани]

Так называемый "спорт высших достижений" к спорту вообще никакого отношения не имеет. Это шоу-бизнес + фармакология.
Ну и без коррупционной системы никуда, кто закупается не у тех фармакологов, того чморит антидопинговый комитет.

[BormoGlott]

Давайте определимся, о чем мы говорим.

Да нет никакого любительского спорта, если вы под спортом не подразумеваете во дворе под пивко мячик попинать с местными мальчишками.