Иранцы и тохарцы в Синцзяне

[Mass]

"Скифов-пахарей" обычно рассматривают отдельно от кочевников.

А теперь скажите, на каких основаниях их рассматривают отдельно))

Я имел ввиду только генетику.

Откуда тогда "в принципе"? Если генетические предки по мамам/папам есть, то они есть. Если их нет, то их нет.

pomogosha, вы переводите, переводите же. Это сейчас своеобразный фронт-энд; разве не привлекательно? 

[Iskandar]

"Скифов-пахарей" обычно рассматривают отдельно от кочевников.

А теперь скажите, на каких основаниях их рассматривают отдельно))

А как ещё надо?
По всей степи одинаковы кочевники, а не земледельцы.

[Mass]

А как ещё надо?
По всей степи одинаковы кочевники, а не земледельцы.

Реально существовавший народ "вытаскивать из тьмы веков" надо.

Например, когда сарматы снесли на западе городища, они вместе с городищами снесли и самих "кочевников"-скифов. Это было единое общество с почти тысячелетней историей.

Что отнюдь не значит, что у "саков" было так же, конечно. В общем, как получается, так и брать  Где единство было, там его не отрицать;  где о единстве ничего не говорит, его не приписывать.

[Iskandar]

Доли пришлого и автохтонного компонента явно отличались

[Mass]

Да, и количественно, и качественно (ну, это очевидно).

Вот только к чему у Вас, Iskandar, это наблюдение приводит, я лично сейчас понять не могу 

[pomogosha]

Неизвестно. Не нашли.

    Совсем-совсем? Даже предположительно? (Предполагались в качестве скифских прародин, на сколько мне известно, Сев. Причерноморье, Синташта, Алтай. Вот теперь ещё и Верх. Енисей? )

[Mass]

(Предполагались в качестве скифских прародин, на сколько мне известно, Сев. Причерноморье, Синташта, Алтай. Вот теперь ещё и Верх. Енисей? )

Вот это однозначность и точность... 

Совсем-совсем? Даже предположительно?

Кстати вполне может быть, что уже никогда не найдём. Левобережье Днепра сейчас разграблено чуть более чем наполовину, и не только оно.

[арьязадэ]

С "саками" всё странно. Туда причисляют и кочевников "саков" и носителей городских цивилизаций подобно Хотана. Kак я понимаю "saka" это иранский оригинал греческого слова "scyth", то есть коллекция кочевых племен от Восточной Европы до Сибири. Ясное дело, что оседлое население в Согде, Кашгаре, Хотане и Тумшуке, этнически это что-то совсем другое. Они сильно отличались от саков, и одновременно эти все оазисные цивилизации были близки друг другу. То есть население древнего Самарканда имело много общего с населением древнего Хотана, и эти группы сильно отличались от саков-кочевников. Точно также оседлое население дальше в тохарских территориях имело культурную общность с иранцами Хотана, Кашгара и даже Согда, с одной стороны, и с городскими цивиизациями собственно Китая с другой стороны. То есть имело место некий культурный континуум от Китая до Согда и дальше собственно до Персии, посредством цепочек оазисных цивилизаций, такое постепенное переливание китайской цивилизации в персидскую цивилизацию. Точно также как сейчас. В культуре Хотана вы видите и массивный персидский элемент и сильное влияние китайской цивилизации. Однако "тюркского" там абсолютно ночего нет, я имею того нормально тюркского. В связи с этим, мне не понятно почему Хотан считается "сакским". Кто это придумал? Хотан есть "хотанский" и с саками абсолютно ничего общего, кроме отдаленного родства в языке. Это как сегодня, хотанцы близки ферганцам, бухарцам и даже кабульцам/пешаварцам каким-нибудь, а не казахам, якутам и тувинцам, а современная "наука" их причисляет к "тюркам". Во всем этом подходе причисления оазисных цивилизаций Тарима то к кочевым "сакам" то к кочевым "тюркам" есть некая ущербность. Эта цивилизация переходная между Китаем и Персией, такая особая смешанная цивилизация. К кочевым группам саков и тюрков имеет весма опосредованное отношение, посредством языка общения.

[Iskandar]

Kак я понимаю "saka" это иранский оригинал греческого слова "scyth"

Неправильно понимаете, греч. Σκύθοι, аккад. iškuza — это отражение *skuda- 'лучники'

[арьязадэ]

Kак я понимаю "saka" это иранский оригинал греческого слова "scyth"

Неправильно понимаете, греч. Σκύθοι, аккад. iškuza — это отражение *skuda- 'лучники'

OK. А та рожа твоя??

[Iskandar]

А вы зачем хамите?

[арьязадэ]

А вы зачем хамите?

Шутка была? ) Обиделся? Я думал из интернета взял.

Я просто тебя представлял намного старше.

[Iskandar]

Мой возраст указан в профиле

[арьязадэ]

Мой возраст указан в профиле

такой молодой, боже мой ))), мне скоро будет 51, по секрету, никому не говори .

[Iskandar]

Точно также как сейчас. В культуре Хотана вы видите и массивный персидский элемент и сильное влияние китайской цивилизации.

Однако как раз хотанской культуры там считай и не осталось

В связи с этим, мне не понятно почему Хотан считается "сакским". Кто это придумал?

Обычно древние жители Хотана называются хотанцами, а язык хотаносакским.

с саками абсолютно ничего общего, кроме отдаленного родства в языке.

Ну как же отдалённого, если все сакские языки изначально были близки.

[Mass]

арьязадэ, европейских монархов и дворян вы тоже в отдельную культуру и отдельный народ выделите?

Я не к тому, что скифы соответствуют европейским монархам типологически, - но к тому, что "культурный континуум" не стоит прямо связывать с языком без соответствующих доказательств.

З.ы. При обсуждении многих тем возраст не особо то и важен в интернете, разве нет? Это ведь не общение в реале.

[арьязадэ]

Ну как же отдалённого, если все сакские языки изначально были близки.

Ну, что такое сакские языки?? Хотанский чрезвычайно деформированный язык, если сравнивать с протоиранским. Язык сакских племен, которые гуляли на огромных пространствах скоее всего был что-то совсем другое. Хотанский это местный оазисный язык, сформировался на базе субстрата (скоее всего тибетского), плюс сильное индийское влияние (в городе индусов одно время вроде было больше чем иранцев), плюс индийское письмо. Как сегодня русский акцент в языке таджиков никак не уходит, спасибо русскому письму.

То есть, скоее всего имело место диалектный континуум иранских кочевников от Европы до Сибири, и отдельно своеобразные иранские языки оседлого населения Хорезма, Согда, Ферганы и далее Кашгара, Ярканда, Хотана и Тумшука. Местных языков скорее всего было очень много и их вряд лу нюжно назвать "сакскими".

[Mass]

Хотанский это местный оазисный язык, сформировался на базе субстрата (скоее всего тибетского), плюс сильное индийское влияние (в городе индусов одно время вроде было больше чем иранцев), плюс индийское письмо.

Чем докажете? 

[Iskandar]

Хотанский чрезвычайно деформированный язык, если сравнивать с протоиранским.

Да ну что вы такое говорите, подеформированнее видали... Язык вполне обычный.

Хотанский это местный оазисный язык

Принесённый при миграциях саков.

сформировался на базе субстрата (скоее всего тибетского)

Тибетский там адстрат. И то довольно слабый.

Как сегодня русский акцент в языке таджиков никак не уходит, спасибо русскому письму.

А почему же на иранцев не влияет арабское письмо?

То есть, скоее всего имело место диалектный континуум иранских кочевников от Европы до Сибири, и отдельно своеобразные иранские языки оседлого населения Хорезма, Согда, Ферганы и далее Кашгара, Ярканда, Хотана и Тумшука.

До сакских миграций Таримская впадина не знала иранских языков.

[арьязадэ]

То есть как сегодня. Есть сартские (карлукские) языки от Согда (Узбекистан) до Хотана до Урумчи, и есть тюркский диалектный континуум степей Кавказа до Алтая (кипчакские языки).

В древности сартскими языками были многочисленные иранские языки от Согда до Хутана, и они достаточно сильно отличались друг от друга в силу менее интенсивного общения. Скоее всего было разноцветное одеяло как сегодня на Памире, только большое. И может там между ними были ещё остатки каих-то древних доарийских языков.

А на степи был один языковой континуум от Европы до Сибири. "Сакский или скифский язык". "Кипчакский язык" древности.

И культурно и расово эти две общности были разными. Если степняки были восточноевропейцами или смешанными с азиатами, то оседлое население было что-то типа горцев Таджикистана/Афганистана/Пакистана.

А почему же на иранцев не влияет арабское письмо?

Новоперсидский язык глубоко арабизированный язык.