Author Topic: Иранцы и тохарцы в Синцзяне  (Read 2450 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 19713
  • Gender: Male
А что за слово?
͡° ͜つ ͡°

Offline pomogosha

  • Posts: 6366
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
 
Offtop
А где там метатеза?
  **эйилк vs *клыйе   :pop:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline bvs

  • Posts: 9293
А что за слово?
Видимо tiši, тох. В klyiye, правда k- непонятно.

Offline Karakurt

  • Posts: 19713
  • Gender: Male
Выглядит натянуто.
͡° ͜つ ͡°

А что за слово?
Тох. Б kl(y)iye, тох.  А kuli "женщина". Может быть заимствовано из пратюрк. *kil'i (> др.-тюрк. kiši; похоже на слово со значением "человек", но, например, в древнетюркских текстах тибетского письма эти слова различаются - "человек" пишется khi-śi, а "жена" khri-śi, так что, видимо, какая-то разница в их произношении все же существовала).

Offline pomogosha

  • Posts: 6366
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Offtop
Тох. Б kl(y)iye, тох.  А kuli "женщина". Может быть заимствовано из пратюрк. *kil'i (> др.-тюрк. kiši;
    Кыз — всё-таки, скорее девушка. Женщина кирг. аял, казах. әйел, узб. ayol — вот сюда. А начальное k- — под влиянием *kil'i  :donno:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline bvs

  • Posts: 9293
Кыз — всё-таки, скорее девушка. Женщина кирг. аял, казах. әйел, узб. ayol — вот сюда
Кыз не при чем. әйел - вообще арабизм.

Offline pomogosha

  • Posts: 6366
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Offtop
Кыз не при чем. әйел - вообще арабизм.
    А, ну тогда из базовой лексики только мороз и солнце и день чудесный.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Есть еще тох. А wäl-, тох. Б wal- "умирать", подозрительно похожие на тюрк. öl-. Тохарские слова вообще-то считаются унаследованными из ПИЕ, но их предполагаемые родственники обнаруживаются только в анатолийских и с более далекими значениями: хет. walahzi "бьёт", иер. лув. wala- "быть больным".

Offline pomogosha

  • Posts: 6366
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
хет. walahzi "бьёт", иер. лув. wala- "быть
    Эти слова по-видимому всё же родственны л. valens (род. п. valentis) и др., имеющих  противоположное значение — «здоровый, сильный».  L. valere "be strong, be well, be worth;" OCS vlasti "to rule over;" Lith. valdyti "to have power;" Celt. *walos- "ruler," OIr flaith "dominion," Wlsh. gallu "to be able;" OE wealdan "to rule," OHG -walt, -wald, OCS Vlad-, ORu Volod- "power" (in personal names), ON valdr "ruler" < PIE *wal- 'быть в силе'.  Значение пратох. *wal- 'умирать, смерть' — да, могло приобрести по мотивам табу под влиянием тюркского.
    Но по-моему нельзя исключать (маловероятно, но всё же) и обратное заимствование в пратюркский тох. слова уже со значением 'умирать'... Слова со значениями 'смерть/здоровье/лечение/болезнь' часто имеют один и тот же этимон.

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline bvs

  • Posts: 9293
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=ItOMAhkhXlo" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=ItOMAhkhXlo</a>
Лекция на тему скифов и пазырыкцев, с генетикой и т.п. Судя по всему, действительно пазырыкцы были близки причерноморским скифам культурно. Не очень понятно, почему производят тагарцев прямо от андроновцев, а как же жившие там ранее карасукцы. Интересно, что тагарцы были преимущественно европеоиды, тогда как пазырыкцы в значительной степени смешанное европеоидно-монголоидное население. Тагарцы в связи с этим похожи на более поздних мигрантов в регион с запада. Западные скифы имеют восточный элемент в генетике, но небольшой. К сожалению автор почти не упоминает о недавних исследованиях, ограничившись собственными.

Offline Mass

  • Posts: 2273
  • Unnina leqû.
Про карасукцев упоминает на 51й минуте))
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Тут в целом всегда аудитория пропускает ключевой момент, очевидный для тех, кто занимается. Всё вот это сказанное выше - сказано про элиту. Скифская триада, захоронения в курганах - это, по сути, знатные и родовитые люди. "Не народ".

Кстати, я пруфы недавно здесь давал о том, что "карасукская культура" - объединение, можно сказать, ошибочное. Но - если я правильно помню, зачаточное "карасукское" земледелие плавно и без рывков перетекает в тагарское. В отличии от оружейных технологий, погребального культа, ювелирного дела.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Гестий

  • Guest
Одна поправочка к лекции Пилипенко.
Причерноморские скифы не называли себя скифами, а называли себя сколатами. Тут распределения названий было следующим - скифы на западе называли себя сколатами, на востоке - саками. При этом персы и тех и других называли саками, а греки скифами - никто не различал восточных и западных скифов, только по племенному делению.
Скифы в Северное Причерноморье естественно пришли с востока, тут двух мнений быть не может, и генетика уже строго доказала это.

Никто не знает когда тохарский язык появился в Таримском бассейне, ясно что это было за долго до того как оттуда ушли иранцы-юэчжы, и просуществовал там долго после того как оттуда ушли иранцы. По заимствованиям в китайский, считается, что он появился до III века до н.э.
Важно так же что Таримские мумии  ~~2000 до н.э. не были иранцами ни культурно ни генетически, но были безусловно индоевропейцами из Европы.


Offline bvs

  • Posts: 9293
Тут в целом всегда аудитория пропускает ключевой момент, очевидный для тех, кто занимается. Всё вот это сказанное выше - сказано про элиту. Скифская триада, захоронения в курганах - это, по сути, знатные и родовитые люди. "Не народ".
Предметы искусства - да. Но ножи и конь были у каждого взрослого скифа.

Кстати, я пруфы недавно здесь давал о том, что "карасукская культура" - объединение, можно сказать, ошибочное
Карасукцы и генетически неоднородны, даже в пределах Минусинской котловины. В принципе можно выводить тагарцев от их более европеоидной компоненты.

Но - если я правильно помню, зачаточное "карасукское" земледелие плавно и без рывков перетекает в тагарское
Интересно, а земледелие там западное по происхождению (Европа, Ср. Азия) или восточное (Китай)?

Offline Mass

  • Posts: 2273
  • Unnina leqû.
Предметы искусства - да. Но ножи и конь были у каждого взрослого скифа.

Хмм. Потомки покорённых народов, пахавшие землю, которые при этом под скифами прожили лет 300 - это у Вас тогда кто будут?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

В принципе можно выводить тагарцев от их более европеоидной компоненты.

Нет, нельзя.

Для этого культурные отличия "более европеоидной" от "менее европеоидной" должны быть показаны на материале.

Чего, я так понимаю, у Вас нет...
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Интересно, а земледелие там западное по происхождению (Европа, Ср. Азия) или восточное (Китай)?

Не встречал. Увижу - отпишусь  :yes:
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Offline pomogosha

  • Posts: 6366
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Интересно, а земледелие там западное по происхождению (Европа, Ср. Азия) или восточное (Китай)?
    Этот вопрос ключевой. Если земледелие "восточное", то путь из Китая — вверх по Амуру, через север Монголии и Забайкалье; все свидетельства нужно искать в бассейне Амура. Путь из бассейна Хуанхэ напрямую к верхнему Енисею или через Алтай менее вероятен. Сейчас не могу дать конкретную ссылку, но по последним китайским данным у меня сложилось такое представление (возможно и неверное, поскольку археология — не мой "конёк"   :) ).
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline bvs

  • Posts: 9293
Хмм. Потомки покорённых народов, пахавшие землю, которые при этом под скифами прожили лет 300 - это у Вас тогда кто будут?
"Скифов-пахарей" обычно рассматривают отдельно от кочевников. Если говорить о востоке скифского ареала, то там вообще не везде было земледелие, и вряд ли можно говорить о покоренных народах и т.п.

В принципе можно выводить тагарцев от их более европеоидной компоненты.

Нет, нельзя.

Для этого культурные отличия "более европеоидной" от "менее европеоидной" должны быть показаны на материале.

Чего, я так понимаю, у Вас нет...
Я имел ввиду только генетику.

Offline Iskandar

  • Posts: 32189
Так где эти скифы зародились? Где первых кочевников нашли?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Mass

  • Posts: 2273
  • Unnina leqû.
Так где эти скифы зародились? Где первых кочевников нашли?

Неизвестно. Не нашли.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: