Author Topic: Иранцы и тохарцы в Синцзяне  (Read 2478 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline арьязадэ

  • Posts: 1860
« Reply #200 on: December 9, 2018, 15:30 »
Кстати, есть работа по генетике Ирана. Там хорошо показано, что люди населяющие Иран в целом генетически все одинаковые независимо от языка. Да там больше влияние арабских племен на юго-западе или какие-то кавказские особенности на севере, но в целом население Ирана одно и то же, и оно не "арийское" совсем, между прочим.

Offline Mass

  • Posts: 2273
  • Unnina leqû.
« Reply #201 on: December 9, 2018, 15:34 »
Кстати, есть работа по генетике Ирана. Там хорошо показано, что люди населяющие Иран в целом генетически все одинаковые независимо от языка. Да там больше влияние арабских племен на юго-западе или какие-то кавказские особенности на севере, но в целом население Ирана одно и то же, и оно не "арийское" совсем, между прочим.

а) где она?
б) при чём здесь сабж?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Offline арьязадэ

  • Posts: 1860
« Reply #202 on: December 9, 2018, 15:34 »
Quote
Известно, что тюркизация Турфана не была результатом одной лишь миграции  населения  Уйгурского  каганата.  Это  был  сложный  процесс, проходивший в несколько этапов, в котором лишь завершающей фазой было создание  Гаочан-Уйгурского  государства.  Одним  из промежуточных результатов  процесса  тюркизации  было  формирование  тюркоязычного народа, проживавшего в окрестностях Бешбалика – басмылов. Само слово «басмыл» означает «метис», т. е. это был народ, возникший от смешения местного оседлого населения с тюрками-кочевниками. Махмуд Кашгарский упоминает о том, что у басмылов наряду с тюркским языком, которым они хорошо владели, был еще и свой язык. Именно правитель басмылов носил титул «идикут», впоследствии унаследованный гаочанскими уйгурами.

Ibid., с. 63.

 ::)

Турфан это совсем другая история. Разница между Турфаном и Хотаном, это типа разница между Англией и .... скажем Ливаном.

Offline Mass

  • Posts: 2273
  • Unnina leqû.
« Reply #203 on: December 9, 2018, 15:38 »
... это совсем другая история.

Offtop
Стругацкие, Каневский, арьязадэ...
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Offline арьязадэ

  • Posts: 1860
« Reply #204 on: December 9, 2018, 15:39 »
Кстати, есть работа по генетике Ирана. Там хорошо показано, что люди населяющие Иран в целом генетически все одинаковые независимо от языка. Да там больше влияние арабских племен на юго-западе или какие-то кавказские особенности на севере, но в целом население Ирана одно и то же, и оно не "арийское" совсем, между прочим.

а) где она?
б) при чём здесь сабж?

прогугли типа genetic makeup of iranian population, или что-то типа. у меня компьютер плохо работает.

Offline Hajimurad

  • Posts: 162
  • Gender: Male
  • слоновед
« Reply #205 on: December 9, 2018, 15:40 »
Offtop
Hajimurad, жителей Ближнего Востока и Средней Азии много, а арьязадэ один. Собственно, при таком соотношении...


К Вам:

1. Не могли кочевники и оседлые пару тысяч лет сосуществовать и друг на друга не влиять.

2. Ху из "арии"?  ::)

3. Про "оседание" в Восточном Туркестане подробнее можете?
Арии - носители индо-иранских языков.
Насчет оседания:
Во втором веке до нашей эры - войны сюнну(хунну) и усуней(асианы) с юэчжи(кушаны) привели к исходу последних в Бактрию. Оставшиеся на родине "малые юэчжи" возможно предки хотанских саков, а усуни, занявшие из земли - псевдотохары.
В 9 веке енисейские киргизы разгромили Уйгурский каганат и беженцы оттуда бежали в Турфан, где основали государство во главе с идикутом.
В 10 веке Караханидские тюрки(карлуки) завоевали Восточный Туркестан.
С 13 по 17 век - под властью потомков Чингисхана. В это время местное население составляют оседлые мусульмане, называющие себя тюрками.

Offline Mass

  • Posts: 2273
  • Unnina leqû.
« Reply #206 on: December 9, 2018, 15:46 »
По "оседанию" позвольте сразу не отвечать, книжки полистаю))

Арии - носители индо-иранских языков.

То есть для Вас это чисто "лингвистический" термин, этнос Вы под ним не подразумеваете, особую единую культуру тоже, верно?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Offline арьязадэ

  • Posts: 1860
« Reply #207 on: December 9, 2018, 15:46 »
... это совсем другая история.

Offtop
Стругацкие, Каневский, арьязадэ...


смотри расстояние между Турфаном и Хотаном внизу. Это как расстояние между Багдадом и Бухарой. Типа культурное расстояние между Ассирией и Согдом. Одно дело поскакать по степи с Востока на запад за несколько дней. Другое дело сесть на караван верблюдов и двигаться от оазиса до оазиса, от одного эмирата до другого, разрешение (виза) у одного правителя до другого. Хотан и Турфан это очень разные миры. даже сегодня это тоже самое.


(wiki/ru) Турфан#/media/File:Tarimbecken_3._Jahrhundert.png

Offline Mass

  • Posts: 2273
  • Unnina leqû.
« Reply #208 on: December 9, 2018, 15:48 »
арьязадэ , я просто привёл первый попавшийся под руку текст, который оспаривает ваши тезисы про племена-"чистокровки".
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Offline Hajimurad

  • Posts: 162
  • Gender: Male
  • слоновед
« Reply #209 on: December 9, 2018, 15:48 »
Кстати, есть работа по генетике Ирана. Там хорошо показано, что люди населяющие Иран в целом генетически все одинаковые независимо от языка. Да там больше влияние арабских племен на юго-западе или какие-то кавказские особенности на севере, но в целом население Ирана одно и то же, и оно не "арийское" совсем, между прочим.

а) где она?
б) при чём здесь сабж?


прогугли типа genetic makeup of iranian population, или что-то типа. у меня компьютер плохо работает.
Насчет генетического единства Ирана - сомнительно. Ну не может лур из Шираза быть родственным джамшиду из Герата.

Offline Mass

  • Posts: 2273
  • Unnina leqû.
« Reply #210 on: December 9, 2018, 15:49 »
Quote from: Mass

б) при чём здесь сабж?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Offline Hajimurad

  • Posts: 162
  • Gender: Male
  • слоновед
« Reply #211 on: December 9, 2018, 16:02 »
По "оседанию" позвольте сразу не отвечать, книжки полистаю))

Арии - носители индо-иранских языков.

То есть для Вас это чисто "лингвистический" термин, этнос Вы под ним не подразумеваете, особую единую культуру тоже, верно?
.                                           Арии в узком смысле - это жители Ирана и северной Индии. Так как языки скифов и сарматов родственны авестийскому, то их тоже относят к арийским.

Offline Mass

  • Posts: 2273
  • Unnina leqû.
« Reply #212 on: December 9, 2018, 16:03 »
Hajimurad, без бардака в терминологии не, никак?  ::)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Offline арьязадэ

  • Posts: 1860
« Reply #213 on: December 9, 2018, 16:05 »
Арии - носители индо-иранских языков.
Насчет оседания:
Во втором веке до нашей эры - войны сюнну(хунну) и усуней(асианы) с юэчжи(кушаны) привели к исходу последних в Бактрию. Оставшиеся на родине "малые юэчжи" возможно предки хотанских саков, а усуни, занявшие из земли - псевдотохары.
В 9 веке енисейские киргизы разгромили Уйгурский каганат и беженцы оттуда бежали в Турфан, где основали государство во главе с идикутом.
В 10 веке Караханидские тюрки(карлуки) завоевали Восточный Туркестан.
С 13 по 17 век - под властью потомков Чингисхана. В это время местное население составляют оседлые мусульмане, называющие себя тюрками.

дело в том, что мы мало чего знаем, особенно про кочевников. да и сегодняшняя "история" это как сказка. особенно про кочевых тюрков и не только кочевых.

"В 10 веке Караханидские тюрки(карлуки) завоевали Восточный Туркестан". Вот это предложение полностью не соответствует действительности. скажем, не совсем. это просто советская историческая калька. Племена, которые создали государство было несколько, те правители были из племени Чигил анд Ягма. Это государство назвали "Караханидами" кто? Правильно русские. В персидских источниках, вернее в источниках этого государства, которые в основном персидские, эту страну зовут как? правильно "Ал-е Афрасиаб", то есть "Дом Афрасиаба". Именно в этом государстве персидский язык стал по настоящему доминантным, ибо таджики-саманиды всё предпочитали арабский. Кто начал исламизировать Кашгар, Ярканд и Хотан? Правильно афрасиабцы. Именно в этом афрасиабском государстве появился мусульманский язык торки-хагани и этот язык стал языком моджахедов Ислама, которые расширили границы Ислама до Хотана и затем Турфана. А тюркские племена тут вообще каким боком? как составляющая часть исламской силы, и как полководцы. Менеджмент государства, администация, образование и наука, градостроительство и инженерия, сельское хозяйство, торговля и бизнес - всё это было в руках у сартов - потомков согдийцев, хотанцев и других иранских групп, которые постепенно перешли на торки-йе хагани.

Offline Hajimurad

  • Posts: 162
  • Gender: Male
  • слоновед
« Reply #214 on: December 9, 2018, 16:23 »
Hajimurad, без бардака в терминологии не, никак?  ::)
А где бардак? Скифский, сарматский, авестийский и древнеперсидский относятся к одной группе языков - иранской. Или вы имеете ввиду связь термина с северными индусами? Ну извините более удачного этнонима для описания единой некогда общности нет.

Offline Mass

  • Posts: 2273
  • Unnina leqû.
« Reply #215 on: December 9, 2018, 16:55 »
для описания единой некогда общности нет.

Не факт, что таковая вообще была.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Offline арьязадэ

  • Posts: 1860
« Reply #216 on: December 9, 2018, 17:28 »

Не факт, что таковая вообще была.

разнообразные языковые общности это продукт "модернизации" сознания в течение последних 100 лет. так появились "арабы" от Мавритании до Ирака, хотя 100 лет назад "арабами" звали только племен собственно Аравии. появились "тюрки" от Анатолии до Якутии, хотя 100 лет назад словом "тюрк" можно было бы обидеть жителей Хотана или Кашгара или Коканда или Хорезма. славяне прочувствовали родство, но слава богу не такое фанатичное как тюрки. немцы решили объединять все германские земли, но в результате так и не смогли остановиться и поубивали половину всех своих сородичей европейцев вместе со своими друзьями/врагами русских.

В древности люди сильно не парились над этим. Никакой арийской общности не было. у иранцев оно как-то сначала работало но потом по мере дифференциации языков, оно исчезло. думаю зороастризм скорее всего сохранял идею арийскости, но после исламизации всё ушло и иранцев стали называть собирательно Ахл Ал Аджам, "немой народ".

Offline Mass

  • Posts: 2273
  • Unnina leqû.
« Reply #217 on: December 9, 2018, 17:32 »
разнообразные языковые общности это продукт "модернизации" сознания в течение последних 100 лет.
Offtop
простите, а это ПН или нет?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Offline Hajimurad

  • Posts: 162
  • Gender: Male
  • слоновед
« Reply #218 on: December 9, 2018, 17:47 »
разнообразные языковые общности это продукт "модернизации" сознания в течение последних 100 лет.
Offtop
простите, а это ПН или нет?
Скорее политика  8-)

Offline true

  • Posts: 19181
  • Gender: Male
« Reply #219 on: December 9, 2018, 17:53 »
Offtop
простите, а это ПН или нет?
Сразу видно, что вы с арьей форума не знакомы. С ним уже давно никто не спорит. Там одна и та же мелодия ;)

Offline Hajimurad

  • Posts: 162
  • Gender: Male
  • слоновед
« Reply #220 on: December 9, 2018, 18:04 »
дело в том, что мы мало чего знаем, особенно про кочевников. да и сегодняшняя "история" это как сказка. особенно про кочевых тюрков и не только кочевых.
"Ал-е Афрасиаб", то есть "Дом Афрасиаба".
По-моему вы путаете фриков-тюркослонов с учеными, изучавшими китайские, мусульманские и византийские источники по истории тюрков. 
Насчет Караханидов. Хаканийские тюрки ( карлуки, ягма и чигили), жившие в 11-12 веках не имеют никакого отношения к полулегендарному Афрасиабу, жившего предположительно в 8-7 веках до нашей эры.

Offline Mass

  • Posts: 2273
  • Unnina leqû.
« Reply #221 on: December 9, 2018, 18:06 »
Offtop
Сразу видно, что вы с арьей форума не знакомы. С ним уже давно никто не спорит. Там одна и та же мелодия ;)
Offtop
Hajimurad вон спорит. Почему то.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
Чем крупнее мастодонт, тем сложней его вращать...

Offline Hajimurad

  • Posts: 162
  • Gender: Male
  • слоновед
« Reply #222 on: December 9, 2018, 18:09 »
Offtop
Сразу видно, что вы с арьей форума не знакомы. С ним уже давно никто не спорит. Там одна и та же мелодия ;)
Offtop
Hajimurad вон спорит. Почему то.
Я новичок ;)

Offline pomogosha

  • Posts: 6371
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
« Reply #223 on: December 9, 2018, 18:13 »
Offtop
Я новичок
    С некоторых пор «новичок» звучит двусмысленно...
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: