Author Topic: Иранцы и тохарцы в Синцзяне  (Read 3456 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 32803

А почему же на иранцев не влияет арабское письмо?


Новоперсидский язык глубоко арабизированный язык.
Фонетика-то почему разная?
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline арьязадэ

  • Posts: 1881
До сакских миграций Таримская впадина не знала иранских языков.

Тут скорее всего "ассимилация", а не миграция. Мы знаем, что "тюркизация" Хотана произошла не потому, что тюрки захватили эту страну, а потому что мусульмане захватили эту страну, те которые сюда пришли на джихад из Ферганы. Мусульмане Ферганы в расовом плане тогда были больше иранцами чем тюрками, но язык общения мусульман был торки (смешанный персо-тюркский язык). Вот почему Хотан когда исламизировался, одовременно персизировался в культурном плане. Был вопрос недавно, откуда у хотанцев персидская культура, если персы никогда тут не были. Караханиды были персофонной державой, и использование персидского языка в этой державе было намного интенсивнее чем у Саманидов, которые всё еще предпочитали арабский язык. То есть тюркизация Хотана была произведена не тюркскими племенами, которые вплоть до 17 века (Узбек Хан) никак не принимали Ислам, а персофонным населением Мавареннахра.

Про Хотан мы многого не знаем. Эта страна фактически образовалась как индофонная территория, когда Индия выплеснулась на Тарим. Иранцы-хотанцы как образовались мы не знаем. То ли какие-то сакские племена из степи мигрировали сюда и осели, что маловероятно ибо оазис отдаленный от степи. Или процесс был похожим на поздный процесс исламизации. Какая-то буддийская ираноязычная культура Мавареннахра или Пакистана/Афганистана смогли иранизировать древных хотанцев и образовать вот это необычное образование. То есть возможно тут саки/скифы никаким боком. Как сегодня, собствено тюрки никаким боком к населению Хотана.

Или даже можно предположить следующее. Буддизация и иранизация Хотанского оазиса была произведена какими-то иранцами, которые пришли из Пакистана. Разговорный язык у них был хотанский, религиозный язык пракрит. И тут они постепенно начали развивать хотанский письменный язык, такой смешанный индийско-иранский язык плюс влияние местного языка (тохарский, тибетский?).

Процесс похожый на поздный процесс исламизации Хотана, когда сюда пришли сразу 3 языка: арабский, персидский, и торки. Образованное население Хотана прекрасно владели арабскими и персидскими языками в течение столетий, вплоть до Нового времени, когда эти языки подпали под запрет со стороны русских, англичан и китайцев как языки враждебной цивилизации.

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
А на степи был один языковой континуум от Европы до Сибири. "Сакский или скифский язык". "Кипчакский язык" древности.


Ну где, где доказательства этого?)

оседлое население было что-то типа горцев Таджикистана/Афганистана/Пакистана.

В чём конкретно подобие-то?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline арьязадэ

  • Posts: 1881
А на степи был один языковой континуум от Европы до Сибири. "Сакский или скифский язык". "Кипчакский язык" древности.


Ну где, где доказательства этого?)

оседлое население было что-то типа горцев Таджикистана/Афганистана/Пакистана.

В чём конкретно подобие-то?

ну, прослеживая публикации видишь, что вот это горное население на стыке трех стран очень древнее. они когда-то населяли Иранское Нагорье тоже, но потом их вытеснили типичные средневосточники с запада.

В Мавареннахре, такое же население, похожее на памирцев изначально было распространено по всем оазисам, и это было доарийское население. Собственно арийцы были восточно-ервропейцами и их гены больше всего у северных таджиков (Худжанд) и узбеков-сартов.

То есть ясное дело, что индо-иранизация была в основном языковая и только узкая полоса оазисов на севере стали в расовом плане более менее "арийскими", в то время как остальное населние более менее оставалось нетронутым в расовом плане.

Это как сегодня, узкая полоса на севера региона в оазисах достаточно сильно "тюркизированы" в расовом плане, но основная масса оазисов всё еще иранская в расовом плане несмотря на язык.

Offline Iskandar

  • Posts: 32803
Вот почему Хотан когда исламизировался, одовременно персизировался в культурном плане. Был вопрос недавно, откуда у хотанцев персидская культура, если персы никогда тут не были.
Это Kulturkugel принято называть

То есть тюркизация Хотана была произведена не тюркскими племенами, которые вплоть до 17 века (Узбек Хан) никак не принимали Ислам, а персофонным населением Мавареннахра.
Узбек жил в 14 в. и на западе.
Тюркизации Хотана было две: сначала (истинно) уйгурскими древнетюркскими группами, потом перешли на караханидский язык с запада, из-за чего нынешний "уйгурский" — близнец узбекского.

Какая-то буддийская ираноязычная культура Мавареннахра или Пакистана/Афганистана смогли иранизировать древных хотанцев и образовать вот это необычное образование.
"Через Индию" — это очень сложная схема...

То ли какие-то сакские племена из степи мигрировали сюда и осели, что маловероятно ибо оазис отдаленный от степи.
Саки кочевали по восточному Памиру, в этом смысле киргизы повторили их путь.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
ну, прослеживая публикации видишь,

Вы упрямо умалчиваете, какие именно публикации 'отслеживали'. Не могли бы поправить тут ситуацию?

и это было доарийское население.

Это вывод из созданной вами общей картины. Не зависящие от вашей теории свидетельства у вас есть?

Собственно арийцы были восточно-ервропейцами и их гены больше всего у северных таджиков (Худжанд) и узбеков-сартов.

Арийцы? Существование подобной общности давно оспорено, и каких-то веских новых аргументов в пользу выделения её снова - нет.

Если приведёте, то будут  ;D

То есть ясное дело, что индо-иранизация была в основном языковая и только узкая полоса оазисов на севере стали в расовом плане более менее "арийскими", в то время как остальное населние более менее оставалось нетронутым в расовом плане.

Это как сегодня, узкая полоса на севера региона в оазисах достаточно сильно "тюркизированы" в расовом плане, но основная масса оазисов всё еще иранская в расовом плане несмотря на язык.
Вы поспешили, ИМХО. Чтоб рубануть такой вывод, надо предшествующий ему фактаж понадёжнее обосновать)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

То ли какие-то сакские племена из степи мигрировали сюда и осели, что маловероятно ибо оазис отдаленный от степи.

Афанасьевцы прошли раньше, дальше и при меньших возможностях. Боюсь, одним метражом тут не обойтись...))
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline арьязадэ

  • Posts: 1881
Тюркизации Хотана было две: сначала (истинно) уйгурскими древнетюркскими группами, потом перешли на караханидский язык с запада, из-за чего нынешний "уйгурский" — близнец узбекского.

Те истинные уйгуры все-же из другой области на севере и из другой категории населения, которые сами пытались стать "согдийцами" в культурном плане и были под влиянием согдйцев. То есть те уйгуры были вторичными даже по отношению согдийцев.

Хотанцы это совершенно другая история, они не признавали превосходства даже согдийской культуры и жили совершенно независимо и обособленно. Только приход Ислама как ультимативно сильной культуры смог изменить культурный ландшафт Хотана, превращая его из буддийской державы в провинцию Дар Ал Ислам. Исламизация, и сопутствующие процессы персизации по культуре и турки-зации по языку продолжались несколько столетий пока хотанский язык, культура и религия полностью не исчезли и Хотан не стал частью Мавареннахра.

Ну, что касается "уйгуров", они абсолютно никакгого отношения к хотанцам не имеют, ни сегодня, ни тогда.


Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Те истинные уйгуры все-же из другой области на севере и из другой категории населения, которые сами пытались стать "согдийцами" в культурном плане и были под влиянием согдйцев. То есть те уйгуры были вторичными даже по отношению согдийцев.

Хотанцы это совершенно другая история, они не признавали превосходства даже согдийской культуры и жили совершенно независимо и обособленно. Только приход Ислама как ультимативно сильной культуры смог изменить культурный ландшафт Хотана, превращая его из буддийской державы в провинцию Дар Ал Ислам. Исламизация, и сопутствующие процессы персизации по культуре и турки-зации по языку продолжались несколько столетий пока хотанский язык, культура и религия полностью не исчезли и Хотан не стал частью Мавареннахра.

Ну, что касается "уйгуров", они абсолютно никакгого отношения к хотанцам не имеют, ни сегодня, ни тогда.

Читаем вот это:

https://www.twirpx.com/file/2492854/

Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline арьязадэ

  • Posts: 1881
То есть Тарим имеет очень сложный и многообразный культурный ландшафт и каждый регион этой впадины нужно рассматривать как отдельная цивилизация, отдельная "нация" (как это понимают европейцы). По отдельности. Обобшение всех и вся под "уйгуров" и подгонка всей истории под них - эта та большая глупость, которой занимаются сегодняшние европейская и китайская "исторические науки", причем у обоих из них их  "науки" разные. Не говоря о слоно-историях "тюрков", которых сегодня не один разумный человек больше не читает, кроме их самих.

То есть Хотан - эта отдельная нация, и отдельный разговор.

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
арьязадэ, я вон по сабжу ссылку дал - в труде по этой ссылке и изложено подробно, и библиография приведена...

А как же вы?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline арьязадэ

  • Posts: 1881
арьязадэ, я вон по сабжу ссылку дал - в труде по этой ссылке и изложено подробно, и библиография приведена...

А как же вы?

А мне это ненадо :)))))))
Мой компьютер плохо работает в настоящее время не могу зайти в ту ссылку.

дело в том, что в таких форумах как этот нам нужно обсуждать темы в свободном виде и "out of the box".
скучными академическими вещами пусть занимаются скучные академики.

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
дело в том, что в таких форумах как этот нам нужно обсуждать темы в свободном виде и "out of the box".
скучными академическими вещами пусть занимаются скучные академики.

Да пускай же ж в свободном и свободнейшем, но чтоб с пользой-то, а?

Ну и с уважением к дельной инфе. Тогда получается синтез приятного с полезным  :yes:
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline арьязадэ

  • Posts: 1881

Да пускай же ж в свободном и свободнейшем, но чтоб с пользой-то, а?

Ну и с уважением к дельной инфе бы. Тогда получается синтез приятного с полезным  :yes:

скажу по секрету. у меня с некоторого времени началось отторжение академиков. я сам "академик" по "происхождению", Life Sciences. Более 20-ти публикаций.

сегодня я вне академии. это мне е нужно. там всё и вся погоняется. причем не только гуманитарные, типа вот этой лингвистики. хотите верьте, хотите нет, даже Life Sciences.

там в академии всё очень субъективно. почему до сих пор почти все "выдающиеся" открытия делают люди с английскими именами??
потому что.

насчёт Тарима и Мавареннахра. я об этом иногда думаю ибо дух моих предков тут.
у меня сложилось своя картина в голове и я эти мои идеи передаю тут.
кому интересно, берите. кому нет - игнорируете.


Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
почему до сих пор почти все "выдающиеся" открытия делают люди с английскими именами??

Потому что последствия их открытий никак не коснутся ни их страны, ни их самих.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline арьязадэ

  • Posts: 1881
почему до сих пор почти все "выдающиеся" открытия делают люди с английскими именами??

Потому что последствия их открытий никак не коснутся ни их страны, ни их самих.

почти вся академическая наука (мировая) это междусобойчик.
ИСТИНУ там не нужно искать.
не говоря о высоких ценностях, морали и нравственности.

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Offtop
Ну вот опять... Истина капсом, этноценности, - политика, в общем.

Просто ковыряться в черепках/лексике религия не позволяет...
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Hajimurad

  • Posts: 222
  • Gender: Male
  • слоновед
Offtop
Ну вот опять... Истина капсом, этноценности, - политика, в общем.

Просто ковыряться в черепках/лексике религия не позволяет...
Просто Арьязаде считает, что городское оседлое население Ближнего Востока и Средней Азии - это все как один потомки аборигенов, а кочевники (что арийские, что тюркские) не имели на них никакого влияния (кроме языкового). Хотя насчет жителей Восточного Туркестана он не прав - этот район всегда служил убежищем для проигравших кочевников(юэчжи, уйгуры, карлуки и другие), которые переходили к оседлому образу жизни.

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Offtop
Hajimurad, жителей Ближнего Востока и Средней Азии много, а арьязадэ один. Собственно, при таком соотношении...


К Вам:

1. Не могли кочевники и оседлые пару тысяч лет сосуществовать и друг на друга не влиять.

2. Ху из "арии"?  ::)

3. Про "оседание" в Восточном Туркестане подробнее можете?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline арьязадэ

  • Posts: 1881
Offtop
Ну вот опять... Истина капсом, этноценности, - политика, в общем.

Просто ковыряться в черепках/лексике религия не позволяет...
Просто Арьязаде считает, что городское оседлое население Ближнего Востока и Средней Азии - это все как один потомки аборигенов, а кочевники (что арийские, что тюркские) не имели на них никакого влияния (кроме языкового). Хотя насчет жителей Восточного Туркестана он не прав - этот район всегда служил убежищем для проигравших кочевников(юэчжи, уйгуры, карлуки и другие), которые переходили к оседлому образу жизни.

обобщённо что-то вроде как раз это. однако качественно население городов-оазисов Среднего Востока конечно всегда были динамичными, но динамика всегда была чрезвычайно медленная. Так, если взять например Бухару, то облик Бухары за 1000 лет вряд ли сильно изменился. Да немного легкий монголоидный налёт сегодня, но в целом люди те же. Дальше Герат, Табриз, Исфахан, Шираз, Багдад, Дамаск, Каир, Рабат и тд - тоже самое - в целом те же люди, что 2000 лет назад. Хотан наверняка тоже самое. Там люди изначально были смешанные. Возможно дреные хотанци были тибетцами. И сегодня тоже самое, что 1000 лет назад. Немного особая ситуация с Андижамом, город построили и собрали Караханиды, изначально смешивание тюркских племен с иранцами, которые стекались с горных деревень. Эти иранцы скорее всего были "разношерстные памирцы", ибо персидский язык всё-таки не успел дойти до восточных регионов Ферганы. И тут появилось благоприятное условие для образобания персо-тюркского языка торки-йе хагани (этот язык русские назвали "чагатайским", то есть "монгольским", что есть недоразумение. Нужно учесть, что плотность населения всегда была маленькая. Люди практически не покидали свои деревни или свои племена ибо это считалось предательством. Новых людей в городах практически не принимали.  Это сегодня человечество сошло сума. Даже 100 лет назад всё было именно так.

volf

  • Guest
Так где эти скифы зародились? Где первых кочевников нашли?
Известно

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Quote
Известно, что тюркизация Турфана не была результатом одной лишь миграции  населения  Уйгурского  каганата.  Это  был  сложный  процесс, проходивший в несколько этапов, в котором лишь завершающей фазой было создание  Гаочан-Уйгурского  государства.  Одним  из промежуточных результатов  процесса  тюркизации  было  формирование  тюркоязычного народа, проживавшего в окрестностях Бешбалика – басмылов. Само слово «басмыл» означает «метис», т. е. это был народ, возникший от смешения местного оседлого населения с тюрками-кочевниками. Махмуд Кашгарский упоминает о том, что у басмылов наряду с тюркским языком, которым они хорошо владели, был еще и свой язык. Именно правитель басмылов носил титул «идикут», впоследствии унаследованный гаочанскими уйгурами.

Ibid., с. 63.

 ::)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

А присоединение остатков племени, разбитого в войне, к другому племени - не такая уж и редкость...
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: