Author Topic: Иранцы и тохарцы в Синцзяне  (Read 3458 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tys Pats

  • Posts: 6272
Offtop
Главное - не терять панику!
  :)

Ссылка действительно нерабочая.

Offline pomogosha

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
   (wiki/ru) Сейминско-турбинский_феномен Сейминско-турбинский феномен — вот что должно волновать всё прогрессивное человечество!
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/


Offline pomogosha

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline bvs

  • Posts: 9668
    Судя по тохаризм в финно-угорских, говорящих о тесных языковых контактах,
Напольских тохаризмов в ФУ вообще не находит. Приведенные вами данные сомнительны.
    Что-что, простите? Не находит тохаризмов в ФУ-их?!
Вот на стр. 153 - 154 смотрите внимательно!  Там список тохаризмов (11) в уральских (более подробный в работе (Напольских 1994)).
Да, неправильно написал, имел ввиду ПФУ. В этом списке единственное слово, которое более-менее везде распространено в ФУ - "металл", и то с вариациями, подразумевающими независимые заимствования. Остальные либо имеют альтернативную этимологию, либо распространены узко, в пределах одной группы или языка. Сравните с многочисленными индоиранизмами в ПФУ.

Offline Hajimurad

  • Posts: 222
  • Gender: Male
  • слоновед
Меня больше интересует вопрос: какие этнические и субэтнические группы могут происходить от псевдотохар?

Касательно пазырыкцев: самое полное исследование генома пазырыкцев было проведено в статье 2017 года: Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe

Исследовались несколько пазырыкцев из казахстанской части Алтая. Вывод:
Quote
Contemporary descendants of western Scythian groups are found among various groups in the Caucasus and Central Asia, while similarities to eastern Scythian are found to be more widespread, but almost exclusively among Turkic language speaking (formerly) nomadic groups, particularly from the Kipchak branch of Turkic languages (Supplementary Note 1). The genealogical link between eastern Scythians and Turkic language speakers requires further investigation, particularly as the expansion of Turkic languages was thought to be much more recent—that is, sixth century CE onwards—and to have occurred through an elite expansion process. There are potentially many more demographic factors involved in the origins of Turkic language speakers, such as migration waves associated with Xiongnu, ancient Turkic or early Mongolian populations. The extent to which the eastern Scythians were involved in the early formation of Turkic speaking populations can be elucidated by future genomic studies on the historic periods following the Scythian times.

Современные потомки западных скифских групп встречаются среди различных групп на Кавказе и в Центральной Азии, в то время как сходство с восточными скифами распространено более широко, но почти исключительно среди тюркоязычных кочевников, особенно из кыпчакской ветви тюркских языков (дополнительное Примечание 1). Генеалогическая связь между восточными скифами и носителями тюркских языков требует дальнейшего изучения, особенно в связи с тем, что распространение тюркских языков считалось гораздо более недавним—то есть, начиная с шестого века н. э.—и происходившим в процессе расширения элиты. Есть потенциально много других демографических факторов, участвующих в происхождении носителей тюркских языков, таких как миграционные волны, связанные с хунну, древнетюркскими или ранними монгольскими народами. Степень участия восточных скифов в раннем формировании тюркоязычных популяций может быть выяснена в будущих геномных исследованиях исторических периодов, следующих за скифскими временами.
У меня есть смутное подозрение, что пазырыкцы-то и могут на самом деле быть настоящими пратюрками. Потому что в работах о тюркоязычии хунну слишком много натяжек, но если пратюрки не хунну, то кто? А район распространения пазырыкской археологической культуры - Горный Алтай с прилегающими кусочками восточного Казахстана, западной Монголии и северного Синьцзяна - идеально подходит на роль центра, откуда дивергировались в разные стороны тюркские ветви... Правда, если пазырыкский геном продолжается главным образом только в кыпчаках, а не во всех вообще тюрках, то может быть и так, что кыпчаки - это отюреченные пазырыкцы, язык которых первоначально не был тюркским.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61400
  • Gender: Male
Потому что в работах о тюркоязычии хунну слишком много натяжек, но если пратюрки не хунну, то кто?
То есть натяжки вас не устроили и вы решили нафантазировать новую версию вообще на ровном месте...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline pomogosha

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
У меня есть смутное подозрение, что пазырыкцы-то и могут на самом деле быть настоящими пратюрками. Потому что в работах о тюркоязычии хунну слишком много натяжек, но если пратюрки не хунну, то кто?
    Здесь нужно рассматривать очень тщательно пратюркскую «культурную терминологию», реконструировать природные ландшафты по пралексике... А "смутные подозрения" — к делу никак не пришьёшь. 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Потому что в работах о тюркоязычии хунну слишком много натяжек, но если пратюрки не хунну, то кто?
То есть натяжки вас не устроили и вы решили нафантазировать новую версию вообще на ровном месте...
Ну, не одного меня не устраивают. Вовин носится с идеей енисейскости хунну, очевидно, не потому, что он так любит енисейцев и не любит тюрков, а потому что натяжки в тюркской версии не хуже моего видит.

А почему моя версия на ровном месте? Я же написал, на чем она основана: если исходить из современного распространения языков разных тюркских ветвей, то центр, откуда они могли распространяться, однозначно оказывается на Алтае. Можете говорить, что это все иллюзия, потому что население со своими языками много раз перемещалось, но реально значительные миграции засвидетельствованы историческими источниками только для западных тюркских групп, а про южносибирских тюрков вообще непонятно, переселялись ли они когда-нибудь, или с самого начала сидели там, где и сейчас сидят.

Здесь нужно рассматривать очень тщательно пратюркскую «культурную терминологию», реконструировать природные ландшафты по пралексике...
Так рассмотрели же уже и реконструировали. :donno: См. работы А.В. Дыбо и Ю.В. Норманской. По их мнению, с точки зрения природного окружения для пратюрков подходят и Алтай, и Ордос. Но поскольку им очень хочется видеть пратюрками хунну, они тащат их в Ордос, где жили лоуфани, от которых, как писали древние китайцы, хунну происходят. И вообще с Алтаем в качестве тюркской прародины я ничего нового не изобретаю - туда ее уже помещали многократно. Я просто говорю, что эта версия имеет больше шансов быть верной, чем другие, а если во время распада пратюркского на Алтае жили пазырыкцы, то кем еще они могут быть, если не пратюрками?

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61400
  • Gender: Male
А почему моя версия на ровном месте? Я же написал, на чем она основана: если исходить из современного распространения языков разных тюркских ветвей, то центр, откуда они могли распространяться, однозначно оказывается на Алтае.
То есть похрен бесконечные споры о локализации пратюркского - мы бодро и уверенно размещаем его на Алтае пазырыкских времен и на этом основании уравниваем пазырыкцев (о языке которых непосредственно неизвестно вообще ничего) с пратюрками. Блестяще. Наука, однако, все же должна исходить в теориях из неких объективных данных, а не из их отсутствия...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Аввал, вы совсем не вникаете в то, что я пишу? Какое похрен? Я внятно написал, что у меня смутные подозрения. Т.е. я совершенно не уверен, что моя версия правильна, но вот подозрения есть, и не высосанные из пальца, а основанные на конкретной аргументации. Разбивайте эту аргументацию, если хотите опровергнуть. Или приводите новые аргументы в пользу того, что хунну - все-таки тюрки, которые перевесили бы все лингвистические неувязки, которые свидетельствуют против этого. Или предлагайте свою собственную версию отождествления пратюрков, которая была бы лучше и хуннской, и пазырыкской версий. А то у вас пока что вообще никаких аргументов, а только дурацкий сарказм, и обвинение меня в чем-то, что существует только в вашей голове. :down:

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
а если во время распада пратюркского на Алтае жили пазырыкцы, то кем еще они могут быть, если не пратюрками?

У пазырыкцев ни особого хозяйствования, ни гегемонии в свой период...

В общем, вспомните, насколько хорошо археологически проявлено дорийское нашествие))
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46703
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
если исходить из современного распространения языков разных тюркских ветвей, то центр, откуда они могли распространяться, однозначно оказывается на Алтае.
ветвей по сути две - булгарская и общетюркская. и точка откуда они могли поехать - скорей всего казахстанские степи, имхо. :eat:

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
скорей всего казахстанские степи, имхо. :eat:

Ага, восточные. В которых нормальных раскопок не было ещё никогда  :D
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61400
  • Gender: Male
Аввал, вы совсем не вникаете в то, что я пишу? Какое похрен? Я внятно написал, что у меня смутные подозрения.
Ну так вам, соответственно, и написали уже, что на смутных подозрениях далеко не уедешь....
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
Devorator linguarum, если серьёзно, то Вы сейчас попадётесь в ту же "ловушку", что и Рыбаков. Там ещё и современные бонзы с их локализацией праславян...
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline pomogosha

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
этнические и субэтнические группы могут происходить от псевдотохар?
    Земледельцы оазисов южного Синцзяна. Никуда отсюда не перемещались в массе своей (ещё в VIII в. можно было здесь слышать кучанскую и арсийскую речь). В конце концов смешались с пришедшими на эти земли тюрками, стали уйгурами. 

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Hajimurad

  • Posts: 222
  • Gender: Male
  • слоновед
этнические и субэтнические группы могут происходить от псевдотохар?
    Земледельцы оазисов южного Синцзяна. Никуда отсюда не перемещались в массе своей (ещё в VIII в. можно было здесь слышать кучанскую и арсийскую речь). В конце концов смешались с пришедшими на эти земли тюрками, стали уйгурами. 

А есть в сети работы по родоплеменной структуре современных уйгуров Хотана, Кашгара и других оазисов Тарима? В частности интересует уйгурский род мачин, которых Пржевальский считал аборигенами.

Offline Mass

  • Posts: 2629
  • Unnina leqû.
А есть в сети работы по родоплеменной структуре современных уйгуров Хотана, Кашгара и других оазисов Тарима? В частности интересует уйгурский род мачин, которых Пржевальский считал аборигенами.

Копайте  :yes:

https://cyberleninka.ru/search?q=Уйгуры

И обязательно смотрите списки литературы к статьям.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline pomogosha

  • Posts: 7165
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Так рассмотрели же уже и реконструировали. :donno: См. работы А.В. Дыбо и Ю.В. Норманской. По их мнению, с точки зрения природного окружения для пратюрков подходят и Алтай, и Ордос. Но поскольку им очень хочется видеть пратюрками хунну, они тащат их в Ордос, где жили лоуфани, от которых, как писали древние китайцы, хунну происходят. И вообще с Алтаем в качестве тюркской прародины я ничего нового не изобретаю - туда ее уже помещали многократно. Я просто говорю, что эта версия имеет больше шансов быть верной, чем другие,
    К тюркскому праязыку и тюркской прародине.
Пусть здесь повисит <a href="https://www.youtube.com/watch?v=io_p35nW98s" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=io_p35nW98s</a>
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

     А. В. Дыбо:  Оказывается, что значительное количество пратюркских заимствований мы находим, во-первых, в общем праязыке самодийских народов. Самодийцы — это ветвь уральской семьи, это ненцы, энцы, нганасаны, селькупы и исчезнувшие к настоящему времени языки: маторский, качинский, карагасский и камасинский.
    Праязык этих народов распался тоже около рубежа новой эры. В этом праязыке, то есть в лексиконе, который для них восстанавливается, находится значительное количество заимствований, возводящихся к пратюркскому состоянию, а именно: числительные, названия оружия, названия некоторых культурных понятий, названия рыбы.
    Очень похожий набор пратюркских заимствований мы находим в праязыке енисейских народов.
    Из енисейских народов сейчас сохранились только кеты, но еще в XVIII веке были котты, аринцы и еще несколько племен, от которых остались исследовательские записи XVIII века. И на основании сравнения данных кетского языка и этих записей упоминавшийся выше Сергей Анатольевич Старостин восстановил праенисейский лексикон. В этом лексиконе имеется примерно тот же набор заимствований из пратюркского, что в прасомадийском, время распада — тоже рубеж нашей эры.
    Таким образом, пратюрки более или менее надежно фиксируются в этом регионе, то есть в окружении: а) Древний Китай, б) древние самодийцы и в) древние енисейцы.

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

    Таким образом, пратюрки более или менее надежно фиксируются в этом регионе, то есть в окружении: а) Древний Китай, б) древние самодийцы и в) древние енисейцы.

Ну вот. И та же Дыбо в других работах пишет, что древнекитайские заимствования в пратюркском показывают фонетику, соответствующую состоянию китайского языка I-III вв. н.э., не раньше. Т.е. из этого можно сделать вывод, что самодийцы и енисейцы действительно жили у пратюрков поблизости, а контакты с китайцамси установились только на рубеже н.э. (в связи с торговлей по Шелковому пути?) или даже еще чуть позже. Т.е. Алтай опять-таки подходит лучше, чем какая-нибудь более восточная локализация.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: