Лингвофорум

Цитата: Bhudh от января  4, 2011, 02:04Если Вы признаёте это, то к чему было выше.

Я резюмировал Ваши с mnashe взгляды.

И результат Вашего резюме?‥

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 23:08

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 14:05

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 13:47
Так является Бог в иудаизме личным существом?

Да.
Нет.

атеист: Бог существует?
mnashe: И да, и нет.
атеист: ололо!

ali_hoseyn: «Так является Бог в иудаизме личным существом?» = «Бог существует?»
mnashe: Ну-ну.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 23:08
Согласно Вам все сущее является ипостасными проявлениями одной и той же сущности.

Цитату, пожалуйста. В каких моих словах Вы увидели такое?

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 23:08
Вы употребляли христианскую терминологию (сущность - ипостась).

Я пока что не увидел причин не употреблять слово «ипостась» в отношении тех объектов, к которым я её употребил.
Проблема только с «сущностью». У нас понятие «сущность объекта_X — А» означает «объект_X есть A всегда, независимо от времени, от обстоятельств, от наблюдателя». У вас, очевидно, иной смысл этого слова.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 23:08
Вы и я - тоже эманации.

Нет.
Высшие уровни души (не воплощённые ни в Вас, ни во мне), действительно, из мира эманаций. Всё остальное (включая ещё два уровня, не воплощённых ни в Вас, ни во мне) — нет.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 23:08
Где пролегает грань, после которой мы можем говорить об акте творения?

Насколько я понимаю, под «творением» Вы понимаете здесь конкретный этап — «как бы отделение от Источника».
Тогда ответ столь же конкретен, и я уже повторил его несколько раз: между миром אצילות и миром בריאה
Если же вопрос стоит менее конкретно, то нужно упомянуть как минимум ещё и этап «творения из ничего», о котором я уже говорил. В общем, инволюция постепенна, но у неё есть точки качественных изменений, и эти две — важнейшие из них.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 23:08
Расскажите по-подробнее

Что тут рассказывать?
В духовных мирах происходят события.
Евреям поручено в них участвовать, чтобы приводить мир в гармонию.
Они же священники.

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 23:08

Цитата: mnashe от января  3, 2011, 14:05

Цитата: ali_hoseyn от января  3, 2011, 13:47
Значит тварь не есть Бог, вопреки тому, что Вы говорили выше.

Ежу понятно, что тварь не есть Бог!

Тогда смотрите выше про терминологию. Надо объединять вопросы, поскольку все сводится лишь к одному...

Да вообще не понимаю, откуда Вы это взяли.

Я начинаю уставать от этой беседы, она сильно выматывает, к тому же у меня были свои собственные планы, от которых я постоянно отвлекаюсь...   Но есть положительный момент - многое прояснилось для меня лично, в том числе - степень расхождения в терминологии и самом ходе мысли. Отвечу кратко на некоторые вопросы:

Цитата: mnashe от января  4, 2011, 09:08Я пока что не увидел причин не употреблять слово «ипостась» в отношении тех объектов, к которым я её употребил.

Различие между "ипостасью" и "эманацией" есть, и оно существенное. В христианском взгляде на мир нет "параллельных миров", ступеней бытия и пр. Мир делится на то, что сотворено, и на Того, Кто сотворил, без всякого рода переходных ступеней. Разница между Творцом и Его творением абсолютна. Деления внутри тварного мира ( различные ангельские чины, например ) - второстепенны, понимаются как различные формы организации тварной материи, а всякого рода спекуляции на эту тему находятся на богословской периферии и не несут для христиан практической ценности.

Сущности вещей не существуют вне конкретных ипостасей, или отдельно от вещей ( сущности отдельно от вещей - абстракция, к которой иногда приходится прибегать ), поэтому пример с ладонью и пальцами - это не про "сущность-ипостась". Сущность - это то общее, что созерцается в индивидах одного рода. Т.е. то, что является общим для всего человеческого рода ( внешние черты, трехчастная система тело-душа-дух и т.д. и т.п. ), - есть проявление ( = "движение" ) единой для нас всех сущности.

Частичной параллелью эманации является как раз таки "движение" сущности ( energeia ), через которую непостижимая сущность ( в первую очередь Божественная ) проявляет себя и познается. Но если, насколько я понял, эманации в иудаизме присущи только Божеству, то здесь движется всякая сущность, поскольку сущность, которая не движется, это "вещь в себе", о которой можно сказать, что она не существует.

Цитата: mnashe от января  4, 2011, 09:08между миром אצילות и миром בריאה

Я так и подумал, судя по названию этих миров...

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 16:15Реализация этого звена — приход Машиаха.

Нечто отдаленно похожее встречается и в христианской сотериологии. Восстановление единства между тварью и Творцом ( единства не онтологического, поскольку тварное не может стать нетварным в принципе, - под этим понимается восстановление полноты богообщения ) выражается в возглавлении ( anakephalaiosis ) тварного мира воплощенным Христом, Новым Адамом, от которого надлежит заново родиться общине верных и обрести эту полноту, которая в Нем реализовалась. Т.е. Он является тем самым звеном, которое соединяет небеса и землю.

Буду отвечать на вопросы по мере возможности...

Вроде всё понятно, спасибо!

Один только вопрос:

Цитата: ali_hoseyn от января  4, 2011, 10:56
от которого надлежит заново родиться общине верных и обрести эту полноту, которая в Нем реализовалась

«Родиться» буквально, биологически, или в духовном смысле? Или не сказано определённо?

Цитата: mnashe от января  4, 2011, 11:10«Родиться» буквально, биологически, или в духовном смысле?

Они будут рождены "свыше", и усыновлены Богом, поэтому к спасенным прилагаются эпитеты Христа - "сыны Божии", "помазанники ( xristoi )", "цари", "священники", поскольку они являются иконами Бога, а значит Божественный замысел ( logos ) о человеке будет завершен ( человек создавался по образу Бога ), и наступит Суббота, эсхатологический покой ( stasis ), когда все упокоится в Боге. В святоотеческом языке Суббота - одно из имен Христа.

Но сам процесс причастия Богу и последующего преображения понимается вполне физически, именно поэтому тем христианам, у которых сохранена данная сотериология, необходимо верить в то, что они реально вкушают плоть и кровь Христа ( воплощенного Бога ) во время евхаристической трапезы.

Образ этой трапезы в конце времен, а, согласно мироощущению христианской общины, мы живем в последние апокалиптические времена, которые были предсказаны пророками, перекликается, думаю, со знакомой Вам "мессианской трапезой", на которой праведники будут вкушать плоть поверженного Левиафана.

Спасибо!

Страница из средневекового иудейского манускрипта. Вверху - Левиафан, Бегемот и птица Зиз. Внизу - мессианская трапеза.

Цитата: ali_hoseynдвижется всякая сущность, поскольку сущность, которая не движется, это "вещь в себе", о которой можно сказать, что она не существует.

Уж не отсюда ли материализм взял «движение как неотъемлемое качество материи»⁈

Тему заложу в закладки и перечитаю позже. Очень интересно, но от этих холиваров я устал на религиозных сайтах.

О, вроде устаканилось.

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 13:54

Цитата: Тайльнемер от января  2, 2011, 13:46

Цитата: mnashe от января  2, 2011, 13:42
Описываемый религиями духовный мир — продукт человеческой мысли.

Это гипотеза.
Какова ваша гипотеза? Откуда человек знает о духовном мире?

Из пророчества (откровения), бывшего в давние времена распространённым явлением, и скрытого, но не вполне исчезнувшего сейчас.

Итак, вы предлагаете весьма нетривиальную гипотезу, которая сразу же оговаривает неповторяемость своих предположений (пророчества почти исчезли, магии уже нет, а вот раньше, раньше... ), что само по себе уже подозрительно. Тем не менее, сложная гипотеза имеет право на существование, если более простые не объясняют каких-то явлений.

Надо разобраться, чего не объясняет гипотеза о том, что религия — продукт человеческой мысли.

1) Зачем существует мир. Зачем — вопрос о цели. Он подразумевает наличие субъекта, способного ставить цели. Если гипотеза не предполагает такого субъекта, то вопрос не имеет смысла. Тот факт, что гипотеза не объясняет зачем существует мир, ещё не ставит гипотезу под сомнение.

2) Непротиворечие индуизма неродственному иудаизму. Интересный пример. У меня есть «объяснения» этому явлению, но так как я не шарю в предмете, они наверняка неверны. По крайней мере вы с ними, наверно, не согласитесь.

3) Личный мистический опыт. Всё, что мне говорили о личном мистическом опыте всегда вписывалось в концепцию «ничего особенного + религиозная интерпретация».

4) Что ещё?

Цитата: Тайльнемер от января  6, 2011, 07:43
У меня есть на примете ещё один очень похожий пример: мой папа, активно изучавший аналогичные книжки про йогу говорит, что это не противоречит православию (он считает себя православным). С другой стороны некоторые люди, серьёзно занимающиеся православием и изучавшие индуизм, говорят, что он всё-таки скорее противоречит. То же самое я слышал про православие vs астрология.

То, что обычно происходит, можно обрисовать так:
Во всех больших религиях есть много уровней и много различных взглядов на одно и то же. Некоторые из этих взглядов обычно выделены в эзотерику, другие массовы.
Представим себе религию А, описывающую фигуру как круг и также как немножко прямоугольник, и религию Б, описывающую её как прямоугольник (для масс) и как круг в эзотерических кругах.
Теперь возьмём разных людей, каждого со своим опытом, со своими знаниями и наклонностями. Например:
1. Практик, не сильно углубляющийся в дебри.
В религии А он увидит только основное описание как круга, проигнорировав другой взгляд как маргинальное мнение, а в религии Б — как прямоугольника. Результат — «А противоречит Б».
2. Исследователь. Он отметит, что основное направление в А противоречит основному направлению в Б, но есть и нетрадиционные направления.
3. Человек, жаждущий духовности, стремящийся увидеть скрытое за плоскими схемами. Он попытается получить максимум доступной информации (особенно из эзотерики) и догадаться, что за этим скрыто. Возможно, он даже сможет увидеть цилиндр силой своего разума.
4. Человек с приоткрытым духовным зрением. Он просто увидит цилиндр; он не удивится ни тому, ни другому взгляду, а удивится, как люди находят в этом противоречие.

Цитата: Тайльнемер от января  6, 2011, 07:43
Такие примеры, как мне показалось, свидетельствуют о том, что в подобных философско-мифологических текстах противоречие — вещь факультативная. Про любые два утверждения о какой-то сущности можно сказать, что они по-разному описывают сущность, и поэтому противоречивы; а можно сказать, что они с разных сторон описывают одно и тоже, и поэтому дополняют друг друга.
Таким образом, являются ли ложными утверждения одной религии с точки зрения другой религии — вопрос не научный, и не может быть принят в рассмотрение для опровержения или подтверждения гипотез.

В приведённых примерах сказать определённо может только четвёртый.
Второй, замечая наличие «маргинальных мнений», не придаёт им большого значения — мэйнстрим важнее.
Вот я приводил цитаты из книги. Эти цитаты описывают сущность так же, как каббала, а не по-разному. Что скажет практик? «Это не важно». Что скажет исследователь? «Это наносное, а основной взгляд ничего общего не имеет». И т.д.

Цитата: Тайльнемер от января  6, 2011, 07:43
Кстати, зачем древние люди развивали «материальное» военное дело, ведь воевать с помощью магии куда круче?

Магия гораздо более затратна.

Цитата: Тайльнемер от января  6, 2011, 07:43
Где свидетельства об успешном применении магии в войне?)

Ну, в мифах-то полным-полно, но мы ж не принимаем мифы как свидетельство!
Собственно, мы так и оцениваем писания древних: если свидетельство вписывается в привычную нам картину мира — то оно, вероятно, правдиво, а если не вписывается — это миф или фантазии аффтара

Цитата: Bhudh от января  4, 2011, 14:08Уж не отсюда ли материализм взял «движение как неотъемлемое качество материи»⁈

Уж не отсюда. Откройте словарь и посмотрите значение слова.

Цитата: mnashe от января  6, 2011, 16:27
Собственно, мы так и оцениваем писания древних: если свидетельство вписывается в привычную нам картину мира — то оно, вероятно, правдиво, а если не вписывается — это миф или фантазии аффтара

между прочим, довольно логично (хотя истинно не всегда жеж)

а цилиндром ты блестящий пример привёл!

Цитата: Тайльнемер от января  6, 2011, 07:43
3) Личный мистический опыт. Всё, что мне говорили о личном мистическом опыте всегда вписывалось в концепцию «ничего особенного + религиозная интерпретация».

Говорят, что греки, как правило, не слышат разницы между [ʃ] и , а русские — между [e] и [ɛ]...

Цитата: mnashe от января  6, 2011, 16:15
Теперь возьмём разных людей, каждого со своим опытом, со своими знаниями и наклонностями. Например:
1. Практик, не сильно углубляющийся в дебри.
2. Исследователь.
3. Человек, жаждущий духовности, стремящийся увидеть скрытое за плоскими схемами.
4. Человек с приоткрытым духовным зрением.

Вы себя куда относите?

Цитата: mnashe от января  6, 2011, 16:30
Говорят, что греки, как правило, не слышат разницы между [ʃ] и , а русские — между [e] и [ɛ]...

А по делу что-нибудь скажете?

Цитата: Тайльнемер от января  6, 2011, 07:43
4) Что ещё?

Цитата: Тайльнемер от января  6, 2011, 16:34
Вы себя куда относите?

3-й с небольшими зачатками 4-го, с маленькой примесью 2-го и стойким неприятием 1-го.
А вообще, это только примеры; есть и другие типы.

Цитата: Тайльнемер от января  6, 2011, 16:34
А по делу что-нибудь скажете?

Разве непонятна аналогия?

Цитата: Тайльнемер от января  6, 2011, 16:34
А по делу что-нибудь скажете?

Аналогия вполне ясная вроде (пояснить таки?) ух ты, опоздал я

Я понимаю вашу аналогию. Но аналогия это не ответ в данном случае.
Я понимаю, что владение тайными знаниями поднимает ЧСВ до понимающе-снисходительного отношения к невладеющим, но нужно сначала продемонстрировать, что эти знания имеют какое-то отношение к реальности. У меня, может, тоже личный опыт контакта с дедом Морозм есть — он мне подарки дарил на новый год в детстве.

Цитата: Тайльнемер от января  6, 2011, 16:48
Я понимаю вашу аналогию. Но аналогия это не ответ в данном случае.

Цитата: Тайльнемер от января  6, 2011, 16:48
Я понимаю, что владение тайными знаниями поднимает ЧСВ до понимающе-снисходительно отношения к невладеющим, но нужно сначала продемонстрировать, что эти знания имеют какое-то отношение к реальности.

Я не понял, как связаны между собой эти два фрагмента.
Наводит на подозрения, что аналогия таки не понята.

Я понял, что ваша аналогия говорит о том, что для того чтобы различать [e] и [ɛ] (отличить мистический опыт™ от яичницы) нужно перестать быть русским (атеистом) и выучить, например, французский (иудаизм) или итальянский (индуизм) до 4-го уровня. Так?

Что-то вроде.
Так как "мистические" способности — такие же способности, как и многие другие, и требуют достаточной тренировки.

Я хочу, чтобы Мнаше ответил. А то вдруг он не то имел в виду, раз он так подозревает.